Україна формує новий світ | Михайло Винницький

– Сьогодні будемо говорити про сферу, у якій ви були і учасником, і хронікером, і дослідником. Це Майдан, початок російсько-української війни. Чи можемо стверджувати, що Революція Гідності завершилася як подія, чи це процес, що триває до сьогодення? 

– Однозначно, не можна говорити, що ця подія завершилася. Ви вхопили основну тезу моєї книжки. А саме, що революції не є подіями, це процес. Наприклад, Французька революція почалася 1789-го, закінчилася, як вважають, у 1803 році з приходом Наполеона. Американська революція почалася 1776 року, а завершилася, як вважають, ухваленням Конституції 1789 року. Отже, 13-річний процес в обох випадках. Радянська революція (тут питання, чи брати відлік від 1917-го, чи від 1905-го): якщо вважати, що вона почалася 1917 року, то закінчилася 1929-го, з консолідацією влади Сталіним і початком терору.

– Рік так званого Великого перелому.

– Фактично мова йде про процеси, які тривають 10-13 років. Вважають, що це одне революційне покоління.

Ми зараз перебуваємо у восьмому році, після нашої Бастилії. Є така політологічна класика — "Анатомія революції" Крейна Брінтона, і останні 70-80 років на Заході це обов'язкове чтиво для всіх політологів. Там ідеться, що революція починається тоді, коли стара влада скинена. Революції мають різні траєкторії. Можемо говорити про французьку чи радянську модель, які закінчилися терором і поверненням старого авторитаризму. І є американська модель, яка переходить до конституювання нового ладу, який пізніше стає прикладом для розвитку демократичних республік у світі. 

Я хотів би вірити, що наш революційний процес значно більше схожий на американський, ніж на французький чи радянський. Американська революція так само супроводжувалася війною за незалежність. Бачимо паралелі. В січні 2014 року я говорив про те, що це, очевидно, завершиться вторгненням. Але думав, що воно відбудеться раніше. Тоді також здавалося, що Путін не обмежиться Кримом і Донбасом. Ми в 2014 році були абсолютно не готові до війни. Такого спротиву, як зараз, точно не було б. І ми опинилися б у значно гіршій ситуації, ніж тепер. Тож це той випадок, коли, слава Богу, Путін дурень. 

– Дуже багато експертів, українських та закордонних, кажуть, що, мовляв, Путін і намалював план Революції Гідності, нібито передбачив ці події, протистояння і створив собі добрий ґрунт для анексії Криму та Донбасу. 

– У книжці я входжу в публічну дискусію із львівським інтелектуалом Тарасом Возняком, який просуває тезу, що Революція Гідності була спецоперацією Кремля, чи ФСБ, чи ще когось. Немає сумніву, що була роль Кремля у підтримці Януковича. Так само очевидно для мене, що розстріли на Майдані у лютому 2014 року — це був апогей, інспірований чи виконаний агентами Кремля. 

Але тут, як не дивно, треба віддати належне Януковичу. Тому що він не був маріонеткою Кремля. Впливи були, але в деяких ключових моментах він відмовлявся від прямих інструкцій, які приходили від агентів Росії. Конкретний приклад: проголошення так званої незалежної України під протекторатом Кремля, яке мало відбутися в Харкові наприкінці лютого після розгрому Майдану. Янукович відмовився. Чому він так вчинив — причини можуть бути різні, дехто каже, що він злякався. 

Але очевидним було те, що планували сценарій "Сєверодонецьк—2": він мав вийти і сказати, що "ці казли не дають нам жити", що він легітимний президент, а те, що відбувається в Києві, є нелегітимним, і, мовляв, я запрошую Путіна, щоб навести лад. Янукович цього не зробив. Він сів у вертоліт і втік спершу до Донецька, а потім до Криму. 

Отже, що ми бачимо? Сильні російські впливи на ці події, але також потужну українську агентність. Це дуже важливо. Окрім усього, що зараз відбувається, це ще одна історія, яку можемо вималювати. Впродовж останніх восьми років це збільшення суб’єктності української сторони. Бо на початку Кремль вважав Януковича своєю маріонеткою, згадаймо Харківські угоди, коли все йшло під диктовку, і раптом у кризовий момент Янукович каже: "Ні, чекайте, я не готовий виконувати накази". 

І зараз ми дійшли до періоду Зеленського, який не лише має свою агентність, а вивів український політикум на загальносвітову суб'єктність. 

– Тут дуже важливе питання, коли ми говоримо про західне сприйняття подій Революції Гідності, ба навіть сучасної війни. Часто експерти кажуть про протистояння Росії і Заходу. А де ж та українська суб’єктність? Як Захід у ній переконати? 

– Мені здається, що Захід уже переконаний. І в цьому випадку Росія програла. Це ж восьмирічна інформаційна війна, до якої доклалося чимало людей. Українська суб'єктність — еволюційний процес за участі дуже багатьох громадян. Дуже важливо казати, що це не Зеленський чи Порошенко, це не питання наших лідерів, а робота великої кількості маленьких груп, середовищ, які над цим працюють. Захід сьогодні не має жодного сумніву, що Україна — це суб'єкт. Може, в 2014 році треба було переконувати. 

Наратив Кремля при цьому залишається однаковим: Україна як суб'єкт не існує, як держава, як нація не має права на існування,  це просто продовження Росії (ми розуміємо, що це ідіотизми Путіна). Сьогодні це вже дискредитовано, а вони далі продовжують, що нібито йдеться не про Україну, а про розширення НАТО, про загальноросійську безпеку. 

За вісім років еволюційного процесу українці перестають бути побічними, Україна перемістилася у центр подій. На початку вторгнення, коли почали говорити, що треба швидко закінчити війну, треба домовлятися, наші західні партнери твердо заявили, що не може бути жодних домовленостей про Україну без участі України. 

– Тобто Мюнхенський сценарій не проходить?

– Ми вже давно пройшли еквівалент 1938 року. Сьогодні ми вже десь у 1940-х. І це може лякати. Бо ми пам'ятаємо, що ще є 1945-й — Хіросіма і Нагасакі. І я не дуже оптимістично налаштований, як завершиться ця війна. Путін каже, що він іще не розпочав. Він каже, що він іще не розпочав убивати. На жаль, смертей ще буде дуже багато. Революційний процес триває 12-13 років, зараз ми на восьмому.

– Тут також дуже важливе розуміння і трактування Революції Гідності. Чому її не можна називати кольоровою революцією?

– Кольорові революції — це модель демократизації через масові протести, які обов'язково пов'язані з електоральним циклом, тобто мусять бути вибори. На початку, коли у листопаді 2013 року вийшли студенти, ми були навіть дещо здивовані, що це тоді відбувалося, бо до виборів іще залишалося півтора року. 

Це було зрозуміло тим, хто мав бізнес-інтереси, хто хотів економічно відсторонити  Україну від європейського курсу і повернути до Росії. Вони розуміли, що або вони це роблять тоді, або пізніше це стане питанням електоральних баталій, які можна програти під час кольорової революції. 

– А чи могла вона не відбутися? 

– Звісно. Як і будь-яка інша річ. Те, що відбулося, є проявом колективної волі, як і те, що було далі. Ми завжди творимо власне майбутнє. 

– Повернімося ще до означення цієї революції. Якщо звернутися до дефініцій: революція чи державний переворот?

– Є дві школи, які пояснюють, що таке сутність революції. Уособленням однієї є Теда Скокпол, американська політологиня, професорка соціології Гарвардського університету. Вона пише, що революції — це обов'язково класовий, структурний феномен. Матеріальне є основним двигуном революційних процесів, коли, умовно кажучи, низи бунтують проти несправедливості в матеріальному плані. І тоді відбувається зміна класової структури. 

Водночас Ганна Арендт, американська політологиня родом із Німеччини, стає по інший бік. Вона вважає, що революції за своєю суттю є ідейними, що двигун змін не є структурним, а ідейним. Як колись казав Бандера, ніщо не може зупинити ідею, час якої настав. 

Ідея європейської України, ідея свободи, ідея справедливості, ідея гідності — це те, що стало двигуном для трансформації України. 

Якщо говорити про інші трансформаційні процеси, наприклад, про Помаранчеву революцію, то ми багато уваги звертаємо саме на матеріальний фактор. Жодна політологічна дискусія у нас не відбувається без слова "олігарх". Ми просто не можемо без нього уявити розмову про економіку. А де олігархи сьогодні в нашій війні? Яка їхня роль у протестах на Майдані? Вони точно не були двигуном, ані фінансовим елементом. Можна говорити, що вони підтримували старий режим. Але насправді він не тримався на олігархах — частково на Росії та на іншій ідеологічній основі, ніж та, яку пропонували на Майдані.

Ідея Арендт така: для того, щоб зрозуміти революційні трансформації, нам потрібно зрозуміти ті ідеї, які стають двигунами цих трансформацій. Чому це важливо? Тому що у французькій і радянській моделях, які завершилися терором, був дискурс про матеріальне. Йшлося про справедливість, але не в умовах, скажімо, справедливого суду чи свободи кожного, а мова була про "зрівнялівку", про "бий багатих". І такий матеріальний дискурс, як стверджує Арендт, завжди призводить до скочування до терору. Бо якраз низи починають бити багатих, і ми маємо гільйотину, треба вбити царат, бо це символ і т. д.

У нашому випадку це зовсім не так. Бо ми виходимо із концептом гідності. Це надзвичайно цікаво, і я зупинюся тут детальніше. Я писав свою книжку англійською для англомовного читача. І як носій мови (а народився я в Канаді, там закінчив англомовну школу, останні 20 років мешкаю в Україні) зауважив, що слова "dignity" і "гідність" мають різні концепти, хоча ми перекладаємо це як одне і те ж. "Dignity" в англомовному та франкомовному розумінні — це концепт, який походить від шляхти. У XIX—XX столітті в Західній Європі відбувся процес демократизації, який привів до того, що привілеї, які колись були тільки у шляхти, стали загальнолюдськими. Є ще слово "dignified", яке дослівно означає "якість шляхти". 

Нещодавно померла Єлизавета ІІ, і BBC каже, що впродовж усього свого життя вона поводилася дуже "dignified". Чи казали б ми, що вона поводилася з гідністю? Можливо. Але гідність — це інший концепт. Ми казали б, що вона поводилася достойно, шляхетно. Гідність у нашому розумінні — це загальнолюдська концепція. У кожного є гідність, це та річ, яку я маю право вимагати, щоб ви її визнали у мене. 

Наша Революція Гідності — це про те, щоб визнали нашу українську колективну суб'єктність, а на індивідуальному рівні — мати право жити з гідністю, тобто мати певну свободу, передбачену справедливість, не зазнавати утисків. Це не матеріальний концепт, а дуже глибинна ідея, якої ми самі навіть не усвідомлюємо. Ніхто не може сказати, звідки походить назва Революції Гідності, хто її придумав. Вона вийшла з народу. 

Зараз ми споглядаємо війну: яка різниця між нашим, українським, солдатом і російським? Наш поводиться з гідністю. І коли до нас потрапляє полонений, як би нам не хотілося вбити ту людину, яка кілька хвилин тому вбивала нас, ми розуміємо, що він полонений, і ставимося до нього з гідністю. Ці речі незрозумілі для ієрархічного суспільства, вони точно незрозумілі для росіян, і, як не дивно, вони також не дуже зрозумілі для наших західних сусідів, які так само живуть в ієрархічному суспільстві. Не настільки авторитарному, як у Росії, воно демократизоване, але ієрархічно-бюрократичне, як писав Вебер.

У нас тут формується щось інше. Тож я налаштований оптимістично в довгостроковому плані, хоч і песимістично в короткостроковому. Щось тут народжується в цій революції, яке має світовий потенціал. 

– Під час Революції Гідності ми боролися за європейські цінності. Ви кажете, що Європа нас не дуже розуміє. Чи ми продукуємо поняття глибше, але називаємо його європейськими цінностями? 

– Саме так. Ми в революційному процесі випередили Європу. І це не дивно. Звідки походять традиційні європейські цінності? З Північної Америки та їхньої революції. Саме там з’явилися концепти розподілу влади, незалежного суду, передбачених законів, відхід від монархії. Це постало на європейському фронтирі тільки 200 років тому. Сьогодні фронтиром для європейської цивілізації є Україна. А на фронтирі завжди бурлить, там завжди будуються нові сенси. 

Очевидно, що Америка сьогодні вже не є фронтиром, а центром для європейсько-американської цивілізації. Україна далі залишається на фронтирі, але вже не на козацькому, безпековому, а на фронтирі як на місці, де поки що немає закладених сталих структур, які, до слова, з'явилися через індустріальну епоху. Останні 150—200 років європейської історії — це історія націй, розпаду імперій, але також історія індустріалізації, переходу до масового споживання. 

Не думаю, що треба кому-небудь пояснювати (я як соціолог це чітко бачу), що зараз ми є на переході від індустріального до чогось іншого. З цим пов'язані технології, комунікації, штучний інтелект, біоінженерія та ще купа речей. Ця трансформація від одного ладу до іншого передбачає також сенсову перебудову. Про це вже багато написали в контексті пояснення, чому революції та війни супроводжували початок індустріалізації. Ми зараз є в тій самій ситуації, тільки наш контекст інший. 

Ми є на фронтирі і ми є в часі, коли світ переходить від індустріальної до постіндустріальної епохи. То де будуть війни, де будуть формуватися нові сенси та нові структури? Саме там, де поки що немає інерції попереднього, де ця інерція є плинніша. 

– Тобто фронтир як перевага. Чи можемо говорити про те, що Україна стане новим центром світових процесів, на кшталт того, як Америка стала у XIX столітті? 

– Я не маю сумнівів, що так станеться. Питання, чи це буде та сама геополітична одиниця, в тих кордонах, у яких є зараз Україна, чи, можливо, буде трішки більшою. Тому що ми маємо розуміти, хочемо ми цього чи ні, але, як в анекдоті, "ми Русь хрестили, ми її і відспіваємо", — нам доведеться брати відповідальність.

– Що конкретно ви маєте на увазі? Сунення українських державних кордонів?

–  Цілком імовірно. Якщо не формальних кордонів, то сфер впливу. Так чи інакше, Російська Федерація як геополітична одиниця приречена, як кожна інша імперія. Але питання в тому, що відбуватиметься на нашому східному кордоні. І в наших інтересах брати за це відповідальність.

– І тут актуалізується союз як осердя нової Європи — Польща, країни Балтії, фактично Міжмор’я.

– Якщо менш як рік тому величезна кількість людей у Західній Європі ставила під сумнів НАТО як потрібну структуру, якщо рік тому були переконані, що Об'єднані Нації — це надовго, то сьогодні все стало навпаки. Чи це буде Міжмор'я, чи якесь інше об’єднання, чи разом із поляками, чи з кимось іншим… 

Нам ще треба пройти свій революційний процес, ми щойно на восьмому році. Це трохи більше як половина шляху. Великі світові революції потребують свого часу. Скинення Януковича стало початком великого процесу, який відбувається на фронтирі Європи, який змінить Європу і точно змінить Росію, де центром цих процесів однозначно буде вісь Київ — Львів. Дуже важливо говорити про це більше. 

<p>Дмитро Донцов (1883&mdash; 1973)</p>

– Водночас суперечливими, особливо для Заходу, є постать Бандери, традиція радикалізму. Багатьох учасників Революції Гідності звинувачували у праворадикалізмі.  Ми розуміємо, що правий радикалізм у нас не є потужним електорально. Але все ж — як це пояснювати? І чи справді цей радикалізм був одним із рушіїв?

– Є дві речі, які я хотів би пояснити. Справді, електоральні симпатії у нас до праворадикальних партій є значно менші, ніж, наприклад, у Франції до Марін Ле Пен чи в Німеччині до "Альтернативи для Німеччини". Коли нас звинувачують у праворадикалізмі, то хочеться спитати, чи не криве вам дзеркало? 

Друга річ. Праворадикалізм в умовах війни та миру — це різні речі. На нас напали. І не дивно, що ми реагуємо радикально. 

Стосовно історичних прикладів. Під час Майдану колеги з академічного світу в Америці написали статтю для The Washington Post, укотре продовжуючи кремлівський наратив стосовно того, що Майдан нібито праворадикальний. І я їм відписав іншою статтею — свідченням від людини, яка не спостерігає за процесом з Вашингтона чи Торонто, а є учасником подій, яка насправді тут. Спочатку на Київській держадміністрації з'явився портрет Бандери, він не довго висів, після чого з'явився портрет Шевченка. Так, дуже багато людей ходили в червоно-чорних пов’язках. Так, використовували певні гасла, які  з точки зору історії можна було б інтерпретувати як праворадикальні.

– Або болючі для сусідів.

– Я в такому випадку відповідаю: а ви в курсі, що Джордж Вашингтон був рабовласником? Ви в курсі, що всі ваші історичні герої, чи принаймні багато з них, із вашого канону, мали елементи у своєму житті, якими ви точно не гордилися б? І я не можу сказати, що це переконує, але я веду до того, що деякі символіки з минулого модернізуються. Бандера став символом, який модернізувався. Донцов став символом, який модернізувався. Так сталося, що коли Донцов жив у Монреалі, і мої батьки приїхали до Монреалю. Моя бабця добре знала Донцова. Я чудово пам'ятаю, що вона розказувала про нього…

– Прикрий був чоловік…

– Дуже прикрий, але, разом із тим, деякі речі, які він писав, ми сьогодні вважаємо цікавими. Бандера так само не святий. Я свого часу виростав у Торонто зі Степаном Бандерою — Стефко є внуком того Бандери. Я знаю багато їхніх сімейних історій. Не треба робити святих із таких людей, але, попри все, вони символи. А символи мають тенденцію модернізуватися. І, в модерному сенсі, нам потрібні символи, які дають нам певне заякорення в минуле. Ми забуваємо ті речі з минулого, які далеко не найкращі, і створюємо певний канон, який нам потрібен для сьогоднішнього дня. Так само як і Вашингтон для американців.

– Питання, чи світ розумів антиколоніальний аспект Революції Гідності і пізніше війни, що ми боремося не лише за щось, а й проти чогось? 

– Якраз кілька днів тому була конференція в УКУ і ми обговорювали цей дискурс про українську антиколоніальність. Український колоніальний контекст дійсно не зрозумілий для Заходу: по-перше, тому що ми не темношкірі, по-друге, тому що тут неоднозначність нашого статусу як колонії. Особливо в Російській імперії і Радянському Союзі. А от колонія в Британській чи Французькій імперії…

– Там зрозуміло.

– Це було місце, з якого митрополія висмоктувала все, і локація місцевих, навіть якщо їх допускали до Оксфорду чи Кембриджу вчитися, вони не були частиною митрополії і їх точно не допускали до якихось елітних посад у митрополії. В українському контексті воно не так, ми, з одного боку, були для росіян митрополією…

– З іншого боку, творцями імперії, співтворцями.

– Власне, ми — митрополія і колонія водночас. Але пам’ятаймо, звідки Горбачов, яка його етнічність. І де служив Брежнєв до того, як він став першим секретарем. І звідки Хрущов… Насправді говорити про те, що ми колонія, тут об’єктивно важко. Очевидно, що ми не мали того статусу. Як колись казали, ми точно не перші в державі, але, мабуть, і не другі також. Київ був третім містом у Радянському Союзі. Ми маємо Москву, Петербург і Київ. Насправді за нумерацією поїздів ми бачимо, що Київ — це третє місто. Та я в жодному разі не хочу вибілювати радянську спадщину. 

Навпаки, як і багато людей, сім’ї яких походять з Галичини, я маю родинні трагедії. Мій дід відсидів 10 років у Сибіру. Але тут треба розуміти, що колоніальний дискурс нам не дуже підходить, ми не були колонією в класичному її розумінні. Ми, очевидно, не були також рівноправним партнером. І тут, з одного боку, травма пов’язана з тим, що ми ще маємо собі дати раду з нашими, умовно, колаборантами, з нашими Щербицькими, з нашою Матвієнко. І також собі треба дати раду з власниками "Альфа-Банку", які є з Дрогобича.  Дуже часто чую в Галичині цей дискурс: ну, вони євреї, вони не рахуються. Стоп, ми будуємо політичну націю, яка охоплює і татар, і мусульман, і євреїв, усіх. Тут складно. І мені здається, що спрощення до колоніального дискурсу нам не допомагає, а власне тільки спрощує. 

– Часто говорили про поділену історичну пам’ять. Наприклад, у Польщі вона дуже гомогенна, в Україні ж була дуже поділена.  Події 2014 року і до сьогодні — вони цю поділену пам'ять об'єднують чи одна пам’ять заступає іншу? 

– За часів Порошенка ми пам’ятаємо перехід від відзначення 9-го до 8 травня. Ми пам’ятаємо визнання УПА, та ми не дійшли до того, щоб визнати Дивізію "Галичина" як борців за українську незалежність. Мені здається, що зараз найважливіша річ — те, що українська нація, український дискурс, український наратив тим і відрізняється від російського, що ми дивимося у майбутнє і не зациклюємося на минулому. 

Якщо говорити про російський  дискурс, то "русскій мір" — це про минуле, Пушкіна, Достоєвського, про Русь, про те, де хрестив Володимир, чи ставити йому пам’ятник у Москві, про святість Херсонесу…

– Чи Путін — Петро І…

– Це все про минуле. І я думаю, що вам як історику може бути зараз нелегко в Україні, тому що актуальність історичного наративу сильно падає. Ми мислимо термінами сьогоднішнього і майбутнього, бо розуміємо, що зараз формується історія. Разом із тим, є наратив, який однозначно нас усіх об’єднує. І це не наратив ХХ століття — це наратив Козаччини. Мені здається дуже правильним, що з нагоди святкування 30-річчя Незалежності ми привезли в Україну Конституцію Пилипа Орлика. А також, що дуже важливо, ми звертаємося до речей, які однозначно наші, вони нас об’єднують, і козаків у нас Російська імперія точно не забере. 

Путін дуже гарно робить у своєму наративі — він із Русі скаче одразу до Пушкіна, від ХІІ століття — до ХІХ. Але там ще є Хмельницький, Мазепа, і це вже явно не їхнє. Мені здається, що в цьому козацькому дискурсі так само є багато речей, про які я як соціолог люблю говорити. Зокрема про нашу неієрархічність, я називаю це гетерархією — не плоске суспільство, ми маємо своїх лідерів, але ми точно не формуємо пірамід. Хтось назве це анархією, мені ж здається, що це козацьке, це наше. 

– Злагоджене.

– Злагоджене, волонтерський рух такий, добровольчі батальйони після 2014 року...   Якщо зараз подивитися, як воює наше військо, на відміну від російського…

– Де є чітка ієрархія майже до Путіна.

– Абсолютно правильно. І генерали мусять бути на передовій, бо не будуть слухати їхніх наказів, якщо не даватимуть їх напряму. Мені було дуже цікаво спостерігати за нашим контрнаступом, який був успішним у Харківській області. Я знаю, що було задано загальний напрямок: беріть Харківську область. І в Генштабі самі були здивовані, як наші хлопці самі це швидко роблять. Отже, всі тактичні рішення ухвалюють на місцях. Ми довіряємо лейтенантам, сержантам, бо вони знають загальний напрямок. Росія абсолютно не так діє. І, до слова, на Заході теж не всі так працюють, бо має бути витримана ієрархія. Я знаю багато хлопців, які вже повернулися. На жаль,  Масі Найєм без ока, дехто без руки, з порушеною психікою, але у відносинах із командирами у них рівність, хоч ті на звання вищі. Це гетерархія.  Так ми воюємо, так ми робимо революції, так ми перемагаємо. Звідки це? Мабуть, із козацьких корінь.

– Після 2014 року, ви кажете, витворили особливу форму українського патріотизму. Водночас додаєте, що ця форма не має єдиної історичної матриці, пам’яті. На чому ґрунтується цей особливий український патріотизм і до чого він йде? 

– Знову ж таки, цей український особливий патріотизм... Ми говорили про сенси, які з'являються на фронтирі. Ентоні Сміт, Ернест Ґеллнер, Бенедикт Андерсон — це ті три автори, яких треба читати, якщо ми цікавимося питаннями національної ідеї і націоналізму як концепту, звідки вони походять. Практично всі вони зводяться до того, що формують дихотомію: існує нація політична і нація етнічна. Етнічна — це коли ми вважаємо, що маємо спільну історію, спільну мову, спільне коріння…

– Спільну кров.

– А тоді є концепція нації, яка появляється в основному в Північній Америці, так само в Австралії і Британській імперії, де нація формується через спільні політичні інститути. В Америці це Конгрес, прапор, президент. І таке часто є в тих націях, які двомовні, — Канада, для прикладу, або багатоетнічні — як-от Британія, де насправді є три основні нації: англійці, шотландці, уельсці. Вважається, що вони британці, бо в них єдина корона і монархія. Це політична концепція. В Україні ми не довіряємо політикам, і якби  я сказав, що найсвятіше місце в Україні — Верховна Рада, мене висміяли б.

З етнічною нацією у нас теж не дуже склалося, бо в нас татари, євреї, багатомовна територія. Ми сьогодні створюємо дуже цікаву концепцію, я назвав би її громадянською нацією. Насамперед святість кордонів: якщо хочеш образити українця, то відріж йому з карти Крим. Крим наш не тому, що там живуть українці, а тому що це частина нашої карти, це символ. Навколо символів формується нація, але це громадянська нація. 

Недавно на конференції говорили про громадянський процес у розумінні Україна як процес, як проєкт, і про участь у цьому процесі громадянина і громади. Франко, до речі, у "Захарі Беркуті" дуже класно говорить про святість громади, що громада — це найважливіше. Для нас громада важлива, тому в нас децентралізація гарно пройшла після Майдану, це одна з найуспішніших наших реформ. Ми знову передали владу, гроші в громади. Без ієрархічності. І ця, я сказав би, громадянська ідентичність є одним із сенсів, який ми формуємо.

– Тут важливо, чи невід'ємним символом цієї громадянської ідентичності є українська мова?

– Якби ви запитали мене про це 5-6 років тому, я сказав би, що ні. Та в 2014-2015 році у нас з'явився надзвичайно цікавий феномен. На карті я його рисую приблизно між Херсоном і Дніпром, може, десь до Харкова, ми це називаємо — російськомовний український націоналізм. Причому це здивувало Путіна і багатьох на Заході, тому що завжди був наратив, що існує українськомовна і російськомовна Україна.

– Поділ на схід і захід.

– Так. Ті голосують за "синіх", ті — за "помаранчевих". У 2019 році цей регіональний розподіл не спрацював, у 2014-му, коли ми вибрали Порошенка, так само.

– Коли йдеться про опір, він теж не спрацював.

– Отже, чи існує російськомовний український націоналізм? Мені здається, що так. Але Путін нам у цьому випадку допоміг. Бо те, що він пішов начебто захищати російськомовних, якраз і спонукало тих самих російськомовних до думки, що, може, саме пора переходити на українську. Зараз ми маємо сильний тренд переходу на українську мову. Це не буде раптово, ми маємо розуміти, що це процес мислення.

– Мова, якою в дитинстві говорила людина…

– Не завжди. Я колись мислив англійською, тепер більше українською, залежно від теми. Але цей процес проходить із часом, він не може бути раптовим. Дуже важливо, що ми не засуджуємо українських патріотів, які в окопах говорять російською. Але, разом із тим, думаю, тенденція буде продовжуватися — українська все більше і більше ставатиме мовою спілкування не лише в академічному й офіційному середовищі, а й у повсякденному житті. 

Ми маємо розуміти, що процес русифікації України тривав 75 років. Я не впевнений, що можна у зворотному напрямку пришвидшити процес. Ми наразі пройшли 30 років повільної українізації.

– Часом дуже повільної.

– Неправда. Коли я 1991 року вперше приїхав до Києва, мене не розуміла велика кількість людей. Я вже 20 років живу в Києві, не говорю російською взагалі, і немає жодної проблеми говорити в Києві українською мовою. Так, тобі можуть не відповісти українською, але сьогодні це стає рідкістю. Отже, українізація Києва пройшла. 1991-го я вчився у Дніпрі пів року. Мене там абсолютно ніхто не розумів, і я вивчив (у значенні не говорити, а розуміти) російську мову саме у Дніпрі. 

Я навіть мав гарний експеримент: ходив у Дніпрі по проспекту Карла Маркса (тепер Яворницького), підходив до перехожих і питав: "Скажіть, будь ласка, котра година?". Люди жахалися. Сьогодні із цим абсолютно немає проблем. Отже, процес українізації триває у Дніпрі, Києві. Когось може дратувати, що він відбувається повільно, але пам’ятаймо про 75 років русифікації. Чи це можна пришвидшити? Я не впевнений.

– Окрім національного виміру Революції Гідності і війни, будемо ці поняття об’єднувати, бо вони нерозривні. Очевидно, ви говорите і про буржуазний вимір. Про що це: про матеріальне чи про ідейне? 

– Дуже дякую, що ви це підняли! Це насправді цікаве запитання. Маркс колись казав, що буття визначає свідомість. Я вважаю, що свідомість визначає буття. Тим не менше, це речі, які пов’язані. Цінності пов’язані з тим, як я живу, те, як я живу, пов’язане з тим, які в мене цінності. 

В Україні за останні фактично 15 років з'явилася надзвичайно цікава соціальна група, особливо вона проявляється у Львові. Ми її називаємо креативним класом. І книжки вже є на цю тему. Це не тільки художники, а й айтішники, викладачі, журналісти. Це люди, які живуть із того, що вони нічого матеріального не роблять. Ви заробляєте гроші не з того, що ліпите пиріжки. Ми з вами сидимо в студії і обговорюємо сенси, ідеї — і це теж продукт, він має свою матеріальну цінність, але вона не є, як казав мій батько, намацальна. Це не та річ, яку можна запакувати і кудись відправити як товар.  

Індустріальна ера була про товари, постіндустріальна — це про сенси. І двигуном розвитку постіндустріальної ери є якраз креативний клас. Що цікаво, креативний клас був безпропорційно представлений на Майдані. Це не означає, що люди, які ночували в наметах, це був креативний клас. Дуже часто навпаки. Але хто оплачував те, що вони ночували на Майдані? Якраз креативний клас. Хто виходив на віча? Креативний клас. Які бізнеси фінансували це все? Воно не було фінансоване, як хотів би Путін, щоб це оплачувало ЦРУ. Це не були американські гроші. Так само й люди, які воюють… 

– Це не війська НАТО.

– Точно, це не війська НАТО. Так, нам допомагають технікою, причому це велика заслуга  нас усіх, тому що, нагадаю, ще пів року тому нам не планували надавати таку  техніку. А роль креативного класу надзвичайно важлива як двигун сенсів, як матеріальний двигун, бо, так чи інакше, протести і війна потребують грошей. І що дуже важливо: революція 2013-2014 року, її основою були великі міста, і креативний клас живе у великих містах, а села і райцентри, великою мірою, тоді були на узбіччі. Це змінилося, коли ми перейшли в етап боротьби за незалежність — тут райцентри і села стали основним джерелом саме військової сили, але фінансування добровольчих батальйонів, волонтерського руху — це все одно креативний клас. Подивіться на дискурс того самого Притули, який збирає фантастичні гроші, погляньте на пластовий центр, — все в основному фінансують люди, які є представниками креативного класу, вони віддають частину своїх коштів на такі речі. А без цього не було б ні Революції  Гідності, ні війни за Незалежність, ні наших перемог.

– І третій вимір — революція. Наскільки я розумію, це те, як креативний клас (і не тільки) організовується. Це так званий поняттєвий вимір революції. Що нового Україна тут принесла для світу? 

– Перша річ, про яку я говорив, — це концепт гідності. Ми знаємо, що в базовому законі Німеччини (вони його називають конституцією), в першій його фразі, згадано слово "гідність". Але гідність у західному вимірі — це інша гідність, ніж наша. Концепт гідності як соціального сенсу, як громадянської концепції, те, що ми говорили про громадянську ідентичність. 

Концепт справедливості тут дуже важливий, бо у нас він базується на природній справедливості. Вибачте, що процитую політичну партію: "справедливість є, і за неї варто боротися". Ідеться про те, що справедливість не як верховенство закону, а як верховенство дійсно права. В нас, до речі, є два терміни: верховенство закону — ми кажемо, що це погано, бо закони бувають різними; і верховенство права — а це щось добре, бо право є природним. В англійській мові є the rule of law. Коли перекладаю українською, то виходить "верховенство закону". Але вони, вочевидь, мають на увазі щось інше, бо закони в них є правові, а в нас не завжди такі.

Це насправді величезна проблема, тому що ми наразі не знаємо (і це та річ, з якою я трохи борюся), як ці сенси втілити в нові інституції. Ми говоримо про зміни, наприклад, судову реформу. Це важлива річ, про яку дуже багато людей говорить, бо є запит на справедливість. Але судова реформа дасть нам ту саму європейську концепцію верховенства закону, та не дасть тієї справедливості, до якої ми прагнемо. Отже, нам треба думати, як ми це зробимо, як ми втілимо ці сенси в якісь інституційні форми. Оце і є революційні речі, якими ми займаємося, — як втілити державу, яка не буде ієрархічною, як збудувати державу, яка стоятиме на концепції гетерархії, гідності і т. д.

– І нашої історичної питомості.

– О! Це насправді дуже важко, бо західний приклад нам не завжди підходить. Ми не можемо казати (я з одним відомим львівським істориком не погоджуюся), що українська модернізація — це вестернізація, бо ми вже далеко перескочили той західний приклад, ми сьогодні формуємо нові сенси…

– Заходу невідомі.

– Заходу невідомі в контексті постіндустріального суспільства, де вони еволюціонують із індустріального в постіндустріальне. В нас воно проходить в революційному процесі, це означає можливість створити щось нове в концепті втілення гідності, справедливості, громадянської ідентичності. Це і є ті речі, які ми маємо усвідомлювати. Друзі, ми формуємо реально новий цікавий світ, і він відбувається тут.

– Війна є каталізатором цих процесів  чи вона їх ускладнює? Ми можемо багато речей списати на війну: не треба реформ, бо війна, не треба протестів проти влади, наприклад, вимагати судову реформу закрити, бо рука Кремля, ми розхитуємо. 

– Треба розуміти, що війна — частина цього процесу. Ізраїльський соціолог Шмуель Айзенштадт дуже класно написав, у нього є книжка про те, що перехід до модерну (а він має на увазі власне демократію, індустріальне суспільство) був би неможливим без війн і революцій.

– Війна — це шанс.

– Війна є не тільки шансом, це природний елемент того, що відбувається при трансформації, це болючий елемент. Щодо вашого запитання, чи ми маємо зараз будувати чи не будувати, протестувати чи ні і списати на війну: ми вже пережили шок 24 лютого, і він тривав, думаю, це важливо, до контрнаступу, до початку вересня. Сьогодні ми розуміємо, що ми здатні не тільки захистити, а й відбити, а це вже означає, що тепер пора починати думати не про відбудову, а про новобудову. 

Я маю честь бути причетним, це створення громадянського руху, не політичної партії, а йдеться саме про громадський голос стосовно того, якою має бути Україна після війни. Я вже сьогодні трохи натякав: ми маємо взяти на себе відповідальність за ту територію, яка є на схід від Харкова, — Бєлгород, Кубань, Ростов, навіть Курськ. Це наша зона відповідальності. І, може, дійде аж до Москви. 

– Чому? Тому що там етнічні українські території? Чи це безпека буфера?

– Ні, питання не в етнічних територіях. Це буфер безпеки. Якщо ми не візьмемо там відповідальності, єдина альтернатива — або постійна війна, бо вони будуть на нас постійно лізти, або  пробувати будувати стіну. Стіна — це просто форма війни, тому що стіну можна зруйнувати. Китайська стіна показує, що це не працює.

Ми маємо розуміти: Російська Федерація почне розлітатися. З імперіями історично так стається, тим паче, в ХХІ столітті, тим паче, в постіндустріальній ері. Втримувати великі території, причому авторитарним режимом, просто неможливо. Так чи інакше, воно просто розлетиться. Тут є проблема: ми можемо тішитися, що вона розлетиться, але там ядерна бомба, причому їх багато. Коли кнопку зараз контролюють у Москві, це насправді краще, ніж якщо її будуть контролювати у 20-ти інших місцях, одне з яких, імовірно, буде радикально ісламістське, тож це для світової безпеки проблематично. Хто знає краще цей регіон, ніж українці? Ніхто. Може, ще грузини. Грузини й українці — демократичні острови тут, і ми знаємо регіон Російської Федерації, тож маємо брати на себе провідну роль. 

– Тобто ми маємо здійснювати денацифікацію…

– Абсолютно правильно. Ми маємо це зробити, бо ніхто інший цього не зробить. Це перше. Всі розмови про те, що нібито Росія буде платити нам репарації, означає, що Росія як геополітична істота має далі існувати. А це для нас загроза, бо сьогодні репарації, а завтра Гітлер. Пам’ятаємо, що було між Першою і Другою світовими війнами. 

– Аналогії очевидні.

– Насправді ми не можемо надіятися на репарації. Коли там почнеться розпад, навряд чи він буде мирним, як у 1991 році у випадку Радянського Союзу. Там спалахнуть внутрішні війни, бо адміністративні кордони між етнічними групами там не є природними, запитайте башкирів і татар…

– Наприклад, Азербайджан і Вірменія.

– Направду, таких прикладів буде багато. Це означає, що будуть біженці. А куди вони підуть? Туди, де краще, і там, де, переконані вони, їх розуміють. Ми маємо приклад цього сьогодні у Львові. Чимало біженців зі сходу України приїхало до Львова, дехто поїхав у Польщу і швидко повернувся до Львова, бо тут їх краще розуміють, ніж там. Відповідно, сьогодні ми маємо внутрішніх біженців, ми їх приймаємо, це внутрішньо переміщені особи, це наші брати, українці. А коли до нас будуть сунути мільйони татар, башкирів, чеченців, росіян, ми їх так само будемо приймати? Наша робота на наступних 10—15 років після війни — це забезпечити, щоб вони мали свою територію, на якій їм буде комфортно жити, і тоді нам буде комфортно жити тут. 

– Чи війна має шанс закінчитися, поки Путін буде у Кремлі?

– Ні, не має. Поки Путін у Кремлі, немає шансу закінчити війну.

– Смерть чи усунення? 

– Це вже яка різниця?!

– Тобто який варіант реалістичніший? Смерть ми не можемо спрогнозувати, хоча є інші думки. 

– Усунення Путіна призводить до його смерті, а смерть призводить до його усунення. Тому яка різниця? 

– Ми не отримаємо ще гіршого Путіна? 

– Мені здається, що ні. З тієї простої причини, що це не монархія, де очевидний наступник. Це означає, що, так чи інакше, після відходу Путіна (природного чи штучного, не важливо) буде період боротьби за владу.

– Тут питання, чи є різниця між умовним Патрушевим і умовним Навальним для України?

– Так, є різниця. І вона насправді в тому, що енергія соціальна, економічна, політична буде йти на внутрішні міжусобиці і її не вистачить на нас. Її уже не вистачає. І це означає, що врешті це призведе якщо не до миру, то до певного перемир’я. А як тільки починається перемир’я, виникає проблема позору. До речі, російське слово "позор" глибоко закорінене в їхньому культурному коді, бо це не сором в українському розумінні…

– Це глумництво, яке ти відчуваєш.

– От. І коли Росія програє Україні, то це позор, це загальнонаціональний, загальнодержавний позор для них. Це, до речі, початок денацифікації, і тому воно починає розлітатися. На мою думку, ми побачимо розвал Росії з відходом Путіна, це для мене очевидно. Російська імперія сьогодні має розвалитися, і давайте не будемо дуже тішитися з того.

– Бо може бути шкода. Пане Михайле, насамкінець питання, яке не стосується сучасної війни, а періоду між 2014-м і 2022 роком, і яке ми часто чуємо у соцмережах:  чи бути третьому Майдану?  

– Третій Майдан передбачався як, великою мірою, така собі "російська сдєлка". Можемо говорити про Надю Савченко, про інших, які мали призвести до внутрішніх збурень. Я на сьогоднішній день не бачу перспективи цього. Разом із тим, бачу перспективу, можливу в долі Зеленського, — що він піде тим самим шляхом, що Вінстон Черчилль: виграв війну — програв вибори. Це абсолютно можливо. Україна за своєю суттю є демократією, і будь-які спроби створення тут авторитаризму йдуть проти нашого культурного коду. Згадував сьогодні про Козаччину, можна згадати Махна, про УПА в Західній Україні, яка була також доволі анархічною, там командування було досить умовним, кожен у своїй криївці воював. Ідейно, до речі.

У нас так довго є тенденції до авторитаризму в центральній владі (а мені здається, що сьогодні політики вже навчилися, що це не в їхніх інтересах), що третього Майдану однозначно не буде. Насадити його зовні не можна, а єдина річ, яка призводить до майданів в Україні, — це наступ на наші свободи, на відчуття справедливості, на наше відчуття гідності. Перспектив цього зараз не бачу. На нинішньому етапі революції, мені здається, навпаки буде закріплення громадянської ідентичності, демократії. Вона буде хаотичною, матиме свої прояви корупції, буде проблематичною, будемо битися, сваритися між собою, хто кращий — Сергій чи Петро, будемо любити різних політиків, ненавидіти інших, але ми будемо єдиними в демократичному руслі.

– Ми почали з того, що Революція Гідності — це процес, який триває. Чи можемо спрогнозувати його завершення?

– Я нині дуже оптимістичний стосовно завершення. Якщо три-чотири роки тому, особливо у випадку виборів 2019-го, я боявся, що ми можемо піти французько-радянським шляхом, що це може завершитися терором чи авторитаризмом, то сьогодні в мене немає абсолютно жодного сумніву, що із завершенням війни ми прийдемо до нової Конституції. Чи це буде новий документ, чи переписаний, але ми прийдемо до нового конституювання республіки з новими структурами, сенсами, з новою ідентичністю. І ми будуємо щось нове, абсолютно мирне. І я настільки оптимістичний, що мені здається, що те, що ми будуємо, є прикладом не тільки для нас, а й для регіону і потенційно для всього світу в постіндустріальній ері.

– Пане Михайло, щиро вам дякую за цікаву й оптимістичну розмову.