Як зростав російський імперіалізм | Данило Судин

– Доброго дня! Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про річ, яка довгий час нуртує в нашому суспільстві, – потребу денацифікації Росії. Те, що нам треба робити або під час перемоги, або одразу після неї. 

Але почнімо з підмурівку: Росія чи росіяни – кого будемо денацифіковувати? Бо ж є гіпотеза, що існують “хороші рускі”, і самі росіяни говорять про паспорт “хорошого руского”, про відмежовування від путінської політики. Колективна відповідальність можлива в цьому випадку чи ні?

– Ситуація цікава тому, що ми звикли мислити категоріями держави і суспільства. Але частково в наших реаліях це пережиток Радянського Союзу, де була держава, партійний апарат, і було суспільство, яке начебто нічого не могло змінити, перебувало під контролем і впливом. Мислення в цих категоріях зараз може завести на манівці, бо насправді, якщо подивитися на дані соціологічних опитувань, які проводили в Росії, – більшість росіян задоволена тим, що робить Путін. 

Ба більше, якщо почитати їхні телеграм-канали, – вони обурені, що Україна досі бореться, мовляв, Путін неправильно керує війною. Виглядає, що Путін недостатньо нацистський і вони хотіли б більшого радикалізму. Деякі російські ліберали закидають, що російські командири неправильно воюють на фронті, бо женуть солдатів на забій і не можуть добре організувати атаку. Виявляється, що для них, для лібералів, помилка Росії не в тому, що вона почала війну, а в тому, що вона вбиває російських солдатів. Тут розділяти державу і суспільство буде дещо хибним. 

Ясна річ, що Путін встановив свій режим, він контролює суспільство, але, з іншого боку, це суспільство також було готове прийняти Путіна. Воно чекало на такого правителя: через імперські амбіції, імперський ресентимент, бажання повернути “велику Росію” – російську імперію. Ось чому “хороші рускі” – це цікаво.

Термін “хороший німець” вперше вжили американці в контексті нацистської Німеччини, але зі зневажливим відтінком. Мовляв, всі німці загалом погані, бо вони так чи інакше долучилися до підтримки чи навіть функціонування нацистського режиму. Але деякі з них після травня 1945-го почали розповідати, що в душі вони були проти. І таких людей американці почали називати “хороші німці”, мовляв, це німці, які зараз намагаються себе відбілити. Але насправді, з точки зору союзників, “хороших німців” бути не могло – так чи інакше, вони схвалювали або підтримували політику, яку проводив Гітлер. 

Але також не повинні забувати злочинів, які були раніше. Якщо брати з розпаду Союзу, починаючи з Чечні. Можемо пригадати й інші злочини, які чинив Радянський Союз, але за них жодного офіційного покаяння, як, наприклад, це було у випадку ФРН і Польщі, не відбулося. Чехословаччина, Афганістан… Чи хоч десь Радянський Союз або його правонаступниця Росія визнали, що щось було вчинено не так?

– Є ще одне запитання – щодо внутрішнього і зовнішнього. Бо, з одного боку, я кілька днів тому глянув тренди українського ютубу, які стосуються російсько-української війни, і зрозуміло, що вже зараз ми бачимо перевагу українського контенту. Але, з іншого боку, на першому місці Фейгін і Арестович. Як пояснити те, що ми воюємо з Росією, що, напевно, більшість суспільства визнає, що “хороші рускі” – це радше міф, аніж реальність, і водночас ми дивимося Фейгіна, який захищав Савченко, який спілкується з українцями на тему війни, чи Піонтковського умовного?

– Мені здається, тут причина криється в колоніалізмі. Те, що було недостатньо продискутоване, буде обговорене в Україні після перемоги, а саме стосунки України та Росії, зокрема в Радянському Союзі. Їх можна описати в термінах колоніалізму. Культурна залежність від митрополії досі відчутна. Про це зараз активно говорять політики, журналісти. 

Часто, коли якусь розумну думку висловив український історик, журналіст, аналітик, але вона пройшла повз, потім з'являється західний ноунейм, каже те саме – і всі здивоні: “дивіться, як цікаво”. Нам притаманне відчуття другосортності, меншовартості. Мовляв, що можуть сказати українські новинні сайти, звернімося до якогось російського аналітика, послухаймо, що він нам скаже. 

Чи ще один приклад – любов до військових російських аналітиків, які в Штатах 20 років живуть, але колись в КДБ разом ходили на якісь військові заняття з Путіним. Тоді це нібито експерт, який все знає про Путіна. З того часу минуло 30 років! Ангела Меркель, можливо, краще знає Путіна, ніж той чоловік, який в Штатах пожив із 1991 року. 

З одного боку, є відчуття меншовартості, а з іншого – бажання ввести порядок у цей хаос. Бо те, що робить Росія зараз, – це безглуздо. З точки зору воєнної стратегії, для нас, звісно, це прекрасно, що вони не можуть гарно організувати свій наступ, але це створює певне відчуття непередбачуваності. Що ж там в голові у Путіна? Це намагання впорядкувати цю невизначеність. Можливо, тому ми звертаємося до російських джерел. 

Крім того, якщо подивитись на тих росіян, яких ми називаємо лібералами (хоча ми пам’ятаємо фразу, що російський ліберал закінчується там, де починається українське питання, – її приписують Винниченку, хоча це достеменно не відомо), то коли вони приїжджають в Україну, одразу починають нас вчити життя – мовляв, вони зараз пояснять, що робити.

Ви не змогли дати раду своєму диктатору – чого ви нас навчите? Але інколи це спрацьовує. Якщо людям казати “я знаю”, частина може подумати – може, справді знає, якщо так впевнено говорить.

– Пригадую нещодавній допис Латиніної у фейсбуці, яка закликала: побудуймо Русь у Києві, приїдуть всі “хороші рускі” сюди і ми побудуємо нову класну Росію без Путіна. Чи ми розуміємо цю небезпеку? Бо мені видається, що частково суспільство і влада не сприймають цього всерйоз.

– Мені здається, що так. Тут є два полюси, обидва здаються дуже небезпечними. З одного боку, бачимо російських експертів, яких у “Єдиний марафон” почали запрошувати ледь не після перших двох чи трьох тижнів війни, аналітиків із ворожої країни – журналістів, письменників, того ж Акуніна, які нібито можуть щось розповідати нам про Україну. 

І це зустрічають ігноруванням – ну прийшли, та й прийшли, зараз нам щось пояснять. Це розмиває межу відповідальності. Ще трошки, ще крок-два – і вийде, що у війні  звичайні росіяни не винні. Хоча ми чули у розмовах росіян, перехоплених СБУ, що не тільки солдати в зоні бойових дій, а й їхні сім'ї в тилу заохочують до звірств. Варто згадати розмову, де дружина закликає свого чоловіка мародерити, ґвалтувати. Він дивується, питає: “Можна?”, а вона каже: “Можна, можна”. Тобто, здавалось би, людина в тилу… Ми маємо образ “хороших рускіх”, а вона закликає свого чоловіка таке робити! 

Другий полюс не менш небезпечний – повне відкидання всього російського. Це має хороший наслідок – обрубування колоніальних зв’язків, так званого “зазирання в рота старшому брату”. Але це відбувається абсолютно не критично – заперечення Пушкіна, знесення пам’ятників. Врешті, це добре, тим паче, де Пушкін бував в Україні?

– Очевидно, що не в Тернополі.

– У Львові, здається, теж колись була пам’ятна дошка Пушкіну. Чи Петру І, який тут, кажуть, технічно був…

– Під стінами. 

– У чому проблема – чому Пушкін поганий? Ми бачимо, що деякі голови сільських рад пропонують вулицю Пушкінську не перейменовувати, бо, мовляв, на цій вулиці в козацький час стояли пушки – і тому вулиця Пушкінська. Це нагадує першу хвилю опору декомунізації, коли назву вулиці Петрівка в Києві чи Дніпропетровська пояснювали нібито походженням від апостола Петра.

– Як Андріївка (поблизу Золочева на Львівщині) – нібито не від комуніста Андріїва, а від Андрія Первозванного. Врешті повернули цю назву перед війною, замість історичної – Мармузовичі. 

– Проблема також у тому, що не відбувається дискусія, немає розуміння, чому це погано, чому Пушкін як представник російської культури – це зле для України.

Наприклад, Пушкін описував підкорення Кавказу в колоніальних термінах, у його творах є приховані згадки про фактично окупацію Польщі між другим і третім поділом, що витворяла там російська армія. Пушкін про це все завуальовано, але згадує у своїх текстах, і він це схвалює. Пише про якісь меблі, придбані в Польщі під час такої-то кампанії. Які могли були придбані меблі в кампанії, якщо там російська армія мародерила?!

– Якщо я не помиляюсь, в одному з віршів, якраз після Першого польського повстання, він закликав Європу не втручатися, бо, мовляв, це міжслов’янська суперечка, в якій вийшла переможцем зрозуміло хто, а ви сидіть і далі пийте пиво.

– Так. Про річку, в яку зіллються слов’янські потічки… Це дуже імперський дискурс.

Чому офіційно Росія протестує проти курсу України в НАТО? Бо, мовляв, Україна колись була в Радянському Союзі і має залишитись в зоні впливу Росії. Але ми не живемо у світі, де є великі держави, а маленькі під них підлаштовуються. Вочевидь, ми живемо у світі рівних народів та націй. Але умовний Пушкін, який каже – не втручайтеся, це наша зону впливу, і Путін – говорять те саме, але в різний спосіб. Тільки Пушкін не підкріплений танками, але мислив він так само. Якби Пушкіну дали армію, він би поводився, мабуть, так само. Або принаймні виправдовував такі заходи. 

Є листи Пушкіна до тодішніх царських чиновників, де він теж каже – давайте я буду захищати царя. Йому відповідають – не треба, тому що це не діло простолюду –  захищати нашого монарха, він знає, що робити, бо якщо ви почнете його захищати, то в людей виникне думка, що можна й критикувати. Але Пушкін тут поводиться як вірнопідданий – а давайте тоді я похвалю, що ми тут польське повстання придушили. 

З чого я починав – дискусія про це не ведеться, Пушкіна просто зносять. Цілком закономірно, що в якийсь момент може виникнути питання – це ж світова культура, подивіться, як весь Захід на неї рівняється! Ми вже бачимо, що в Канни запрошують російських режисерів. Сергія Лозницю  – українського громадянина, хоча раніше, здається, був білоруським…

– У нього така космополітична ідентичність, радше пострадянська навіть.

– Власне в цьому пострадянськість і проявляється, що нібито існує велика російська культура. Він теж про це говорить. І нерозуміння цього з нашого боку, з боку українського суспільства, і комунікації з боку влади можуть призвести до того, що постане питання: може, не варто валити пам'ятники Пушкіну? То ж “У лукомор’я дуб…”, “Руслан і Людмила”, ми це в школі вчили, гарні казки, в чому проблема?! 

Британія переосмислила свою літературу. Вірш Редьярда Кіплінга “Тягар білої людини” не сприймають як щось нормальне, а як маніфест колоніалізму. Британська література каже, що в Кіплінга є гарні дитячі твори, а є колоніальні. Що з тим робити? Одне аналізувати так, інше – так. Розуміти, що була така епоха, що в його творах є хибна перспектива. 

Зрозуміло, що такої дискусії в Росії не буде, вони цього не віддадуть в жодному разі, не визнають свого імперіалізму. А з нашого боку має бути дискусія – чому ми з цим боремося, чому ми це зносимо.

– Але чи можемо цю дискусію винести назовні? Бо зрозуміло, коли ми говоримо про повне скасування російської культури, в межах України це сприймають як річ реальну в осяжній перспективі. Коли ж ідеться про Європу і світ, то “велич російської культури” видається аж надто потужною глибою, щоб її розбити. І часто спроби українців показати це називають радше емоційними починаннями – мовляв, ми розуміємо, що у вас війна, але почекайте трішки. Як донести, що російська культура є імперською, як показати світові, що Пушкін, Достоєвський, Чайковський – це носії імперської суті?

<p>Генрі Кісінджер - американський політик, дипломат та політолог німецько-єврейського походження</p>

– Це найскладніше завдання, яке нам теж треба виконати, бо інакше світ в якийсь момент скаже, що у нас війна за території. Це те, що заявив Генрі Кіссінджер: мовляв, Україні треба поступитися частиною територій – і все буде добре. І вже хтось з політологів казав, що у Кіссінджера та сама логіка, що й у 1970-х, коли західні держави і Союз були зацікавлені у нормалізації відносин, а саме у примиренні. Мовляв, зробімо ядерну розрядку, як у 1970-х. Йдеться про угоду, за яку йому дали Нобелівську премію, – про примирення Північного і Південного В’єтнаму, що передбачала створення двох окремих держав, демократичні вибори, американські війська виходять, всі живуть цивілізовано. Тільки американські війська вийшли, через два роки Південний В’єтнам зникає, його окуповує Північний. 

Чому? Тому що в основі лежить припущення, що всі великі держави, як і Росія, мають свої інтереси, але загалом можна домовитись. А справа України – це не питання про шматок території чи якісь ресурси, це питання імперської ідентичності. Якщо в Москві стоїть пам’ятник Володимирові Великому як хрестителю Русі, а Київ – “мать городов рускіх”, то, очевидно, вони не можуть визнати існування незалежної України, яка для них є частиною імперської ідентичності. Бо без України їхня ідентичність зникає. 

Тому нам і потрібно пояснити Заходу, що це не війна за ресурси, це не класична війна, де можна знайти компроміс. Це війна за знищення української ідентичності. Візія, закладена у російській культурі, – це імперська візія. На Заході це пояснити важко через те, що частина людей над цим не задумувалася, а частина – це русисти, колишні совєтологи, для яких Союз був монолітом.

<p>Шейла Фіцпатрік - австралійська історикиня, що досліджує історію Радянського Союзу та сучасної Росії&nbsp;</p>

– Нещодавно Шейла Фіцпатрік розродилися описом, який важко зрозуміти, але який показує еволюцію від совєтолога до русолога.

– Для них Союз був Росією, вони так і називали його “Раша”. Союз розпався, і частина совєтологів перекваліфікувалася у знавців із пострадянських країн. Але хто з них знає українську мову, щоб зрозуміти, що говорять українці? З 1991 року це все було “неважливо”, бо сприймали територію як моноліт. Союз ніби розпався, але в свідомості залишилося, що країна – Росія і все решта можна пояснити через неї. 

Довгий час кореспонденти деяких західних інформагенцій жили у Москві і коментували події в Україні. Цей російський погляд пояснює, чому російська культура “велика”. 

Тут ми можемо задуматись над історичними причинами. Західні русисти будуть цього уникати, бо це їхній хліб, вони з цього живуть, – російська культура “велика”, тому ми її вивчаємо. Якщо їм пояснити, що ця культура не є велика, а імперська, вони втратять свій хліб. 

<p>Обкладинка книги Еви Томпсон "Трубадури імперії"</p>

По-друге, її не подають як імперську культуру. У випадку Британії, Франції колонії були за морем, колонізовані часто були іншої раси і було чітко видно, що тут колоніалізм. Всі розуміють, де Індія, а де Британія. У випадку Росії, яка захопила Україну, інакше. Це навіть видно у працях дослідників, які загалом розуміють, що Росія – імперська. Наприклад, книжка Еви Томпсон “Трубадури імперії”, яку зараз активно згадують. Українською її видали ще років 16 тому. Авторка у своєму тексті час від часу згадує, що приєднання українських територій Катериною ІІ загалом сприймали нормально, бо там народ говорив подібною мовою. 

Так само можемо сказати, що Німеччина могла б приєднати когось, бо подібна мова – Нідерланди, наприклад.

– Чи Австрію.

– Якби хтось таке заявив на Заході, це спричинило б скандал. А у випадку України – а що, там подібна мова, яка проблема? І то перешкода для розуміння Росії: те, що вона свої колонії не захоплювала, як Іспанія, Британія, Франція, не приїхала за море і почала винищувати місцеве населення. Це відбулося, наче приєднання – як Єрмак [Тимофійович] у Сибіру. Чи хтось говорив про знищення місцевого населення? Приїхали росіяни, побачили пусту землю, захопили її, принесли цивілізацію. Що сталося з місцевим населенням – незрозуміло, це замовчується. А чому? Бо межа між колонією і метрополією була дуже розмита. 

Як треба деконструювати російську культуру? Потрібно показувати її колоніальний характер, що російська культура не помічає цих нерівностей.

Навіть у Толстого, якого часто подають як критика імперіалізму, є багато імперських мотивів. На сторінках “Війни і миру” немає жодного не росіянина. Там не згадано українців чи білорусів. Бойові дії війни 1812 року відбуваються на території Білорусі, а білорусів у тексті немає, вони наче не існують. Є трішки поляків, але у статусі дворян. А місцевого населення не згадано, всюди росіяни. Це імперський погляд: немає інших народів, є тільки “велика Росія”. 

От ще у Толстого є персонаж, який володіє маєтностями під Києвом. Він не відчуває, що це інша країна, де живуть українці, для нього це все – частина Росії. Наголошувати на цьому важливо. 

<p>Едвард Саїд (1935 &mdash; 2003) &mdash; американський літературний критик палестинського походження, основоположник постколоніальної теорії</p>

У британській культурі це було можливо завдяки голосам колонізованих. Едвард Саїд показував, що у творах Джейн Остін теж присутній колоніалізм, бо головні герої п’ють чай, який вони отримали з Індії, він дешевий, смачний і т. д. І Саїд каже: звідки у них той чайок? Чому він дешевий? Тому що Британія колонізувала Індію. Це голос колонізованого, який промовляє: дивіться, ваша література нас так зображує, і нам не подобається. 

У випадку Росії голосів колонізованих не було чутно. Бо Росія – це моноліт, для неї немає українців, білорусів. Боюсь подумати, що світ знає про країни так званої Середньої Азії. Це теж, до речі, колоніальний термін. Але їхніх голосів, якими вони протестують проти російського панування, ніхто не чув.

– Скажімо, Гоголь – один із фундаментів руской культури. Зокрема його етнографічність, те, як він зображав українське. Це не може бути голосом колонізованого?

– З Гоголем найбільша біда, що він опинився “між”. Мені здається, він представник тих попередніх поколінь, які ще думали, що можна зробити кар'єру в Росії і все буде нормально. Щось як в Речі Посполитій XVII століття: gente rutheni, natio poloni. Українець за походженням, але росіянин як підданий імперії. 

Котляревського ми знаємо як фундатора української літератури, але паралельно він служив у царській армії.

– Організував полки у 1812 році.

– Він не бачив тут конфлікту. Вже після нього, скажімо, Квітка-Основ’яненко та інші наступники розуміють, що щось не клеїться. Ми ніби працюємо на благо Росії, але чому нашу культуру та мову принижують? Тої рівноправності, якої вони могли очікувати, бо бачили в Речі Посполитій, немає. Я не випадково про це згадав, адже це були люди з Гетьманщини, це наша старшина, яка була знайома з польською культурою через декілька поколінь. А тут вони бачать, що щось не спрацьовує, не так все виглядає. 

Гоголь – останній, хто ще вірив, що це можна поєднати. Але він вже вкінці почав падати все ж таки в російську культуру, і тому його етнографізація українців – це не голос протесту, а це якраз голос, який каже імперії “захопи нас”. У нас галушки, гарно співаємо пісні, а де політичні аспекти, питання нерівностей? Ми бачимо цю імперію в “Катерині” Шевченковій – вона експлуатує дівчину, робить її покриткою через офіцера. Шевченко тут чітко показує: Україна у складі Росії – це проблема для українців, вона її експлуатує. Зокрема, у найпростішому форматі: Катерина, її доля – це трагедія через те, що Україна у складі Росії. 

Натомість у Гоголя що? Веселі українці їдять галушки, коли треба, їдуть до цариці, просять черевички. В нього українці показані потішними малоросами. Вони кумедні, безневинні, вони нічого не хочуть, тільки співати й танцювати. 

Віра Агеєва, українська літературознавиця, помітила, що коли йдеться про громадські справи, Гоголь починає нас паплюжити, казати, що дороги в нас жахливі (на території Гетьманщини, де відбуваються дії його повісті), ніхто за них не може подбати. Це дискурс – “прийдіть і візьміть нас, пануйте над нами”. Гоголь стоїть в основі російської культури, і він описує Україну саме як країну, яка хоче, щоб її підкорили, яка не має своєї суб'єктності. 

Що цікаво, я б його не записував однозначно до Росії, наче ми його поклали, а він лежить. Є російський літературознавець Михаїл Епштейн, який живе у Штатах багато років, він показав дуже цікаву річ – що у Гоголя в “Мертвих душах” Росія описана тими ж словами, якими Гоголь у своїй ранній творчості описував нечисту силу. Тобто для нього десь підсвідомо Росія постає нечистю, якої він боїться. У нього є порівняння з ясним світлом, яке б’є з очей відьми, у “Вії”. Так само він описує російську далину в “Мертвих душах”, ясне світло б’є в очі з цієї далини. Епштейн показує, що Гоголь дослівно використовує ті самі метафори. 

Є така легенда, що коли Гоголю показали твори Шевченка, він сказав, що Шевченко дарма пише українською, хай пише російською, бо це, мовляв, перспективніше. Тобто людина була роздвоєна і працювала на бік Росії, хоч їй це не подобалось.

– У цьому контексті мені згадується цей, напевно, вже плюс-мінус знаменитий напис на одній зі шкіл Бучі чи то Ірпеня – “і що, помогли тобі, сину, твої ляхи?”. Таке відсилання до Гоголя. 

Але я про інше. Дуже багато критиків повного скасування російської культури говорять, мовляв, є висока російська культура – культура високої полиці, вона присутня у всьому світі, а є умовні прості росіяни – за розмовами бачимо, за їхньою поведінкою, це люди акультурні. І кажуть: є висока російська культура, а є некультурні люди, для чого їх поєднувати?

– Це один з аргументів цих “хороших росіян”, що от є Путін, а є “хороші росіяни”. Насправді є низка досліджень, які показують, що так, розрив є, але якщо подивитись, які цінності пропагує той же Достоєвський, то там все нормально – вбивство виправдовується. Його найвідоміший твір “Злочин і кара” обертається навколо ідеї, чи допустиме вбивство. І відповідь Достоєвського насправді доволі страшна, демонічна. Він каже: якщо Бога нема, то вбивство можливе, а якщо Бог є, то вбивство теж можливе, бо якщо я хочу вбити, то мені так сказав Бог. І це цікаво. 

У нього також є інша важлива річ – релятивізація. Що хороша людина може бути поганою, а погана людина може бути хорошою. Тобто погана стає хорошою не тому, що вона багато хорошого робить, а тому, що вона настільки багато поганого робить, що це веде до хорошого. Для нас таке звучить дивно, але для Достоєвського це нормально. Людина настільки грішить, що вона падає на саме дно – і звідти може піднестись до Бога, спастись. Це збочена логіка, яка жахає. 

Ми дивимося, що роблять російські окупанти, – вони втілюють Достоєвського на практиці.Російська інтелігенція не взаємодіє з російським суспільством, щоб пояснити, що ви щось не те робите, цивілізуйтесь. Вона навпаки каже: все відносно, залежить, під яким кутом подивитись. Кожна людина може вчинити зло, погана людина може бути хорошою, тому що стільки зробила зла, що це її облагороджує. Це, до речі, цікава логіка – зло, яке облагороджує. Ви страждаєте – і це вас облагороджує. Тобто той, хто вчинив над вами зло, виходить – творить добро, бо дозволяє вам духовно переродитись. 

Якщо цю логіку переказати західній людині, вона спитає – чи ви нормальні взагалі? Таке треба лікувати! Але російська інтелігенція сприймає це за норму, чому б ні?!

Епштейн помітив дуже цікаву річ: що в Росії, зокрема за історію 19-20 ст. і особливо після розпаду Союзу, з'явилася ідеологія, яку він називає “буревісництвом”. Як буревісник у Горького, який літає, ширяє, він каже, що це образ сили, яка настільки велична, могутня, що не важливо, добра вона чи погана, нібито вона завдяки своїй величі, розмаху виходить за межі добра і зла. Це все простежується в російській літературі. 

Тому коли зараз ми бачимо російських солдатів, які виглядають неотесаними дикунами, це все тому, що їхня культура їм не сказала, що це не є нормально, що так не можна поводитися. Їхня культура каже: якщо ти велика людина, то це не важливо, головне – велич. Вона релятивізує мораль.

Якщо згадати реакцію на фільм (я вже забув, імовірно, “Цар Іван Грозний”), то обурення росіян полягало в тому, що він не був зображений “великим”. Тобто злочини, вбивства, масові репресії за Грозного – це не проблеми. Там цар Іван Грозний зображений чи то злегка божевільним, чи повністю. І це їх образило. Не злочини, а де велич? Астрахань брав, Казань брав, а у фільмі цього не показано, величі нема! А оця логіка, яка є у “інтелігенції”, вона перетікає плавно в суспільство, яке каже: а в чому проблема? Все відносно. 

Тож я б не казав – скасування, а радше переосмислення, демонстрація того, що вона є дуже імперською і часто аморальною в своїй суті. І що важливіше – вона завжди є підданською, вона має сервілізм – прислуговування владі. Чому я про це згадав: російський опозиційний режисер, якого випустили в Канни виступити, раптом почав відбілювати Суркова, що Сурков, виявляється, митець. Завдяки зливу емейлів Суркова ми знаємо, що це один з ідеологів, стовпів російської сучасної експансії. Але для Сєрєбрєннікова це митець, бо він пописує якісь вірші, прозу і створив фестиваль.

– І взагалі думає в просторі ідей. 

– Але насправді ми бачимо дуже чіткий зв'язок. Сєрєбрєнніков демонструє, що культура підпорядковується владі. Вона не каже “я проти”, як Еміль Золя, який говорить “я звинувачую”. Чи згадати процес Дрейфуса, французьких інтелектуалів, які раптом виступили проти своєї влади, які сказали: “ви щось не те робите”. Де ми бачимо російських інтелектуалів та митців, які кажуть, що щось не так? Особливо зараз. Вони говорять про ідеологію малих справ – щось дрібненьке робити плюс прислуговувати російській владі. І частина з них цілком радісно це робить.

<p>Карл Ясперс (1883&mdash;1969) &mdash; німецький філософ і психіатр, один з творців екзистенціалізму, доктор медицини, доктор психології&nbsp;</p>

– Але, гіпотетично, коли ми говоримо, умовно кажучи, після завершення війни, в Росії можливий свій Карл Ясперс?

– Мені здається, що ні. Їхня ідентичність дуже зав’язана на імперії. Згадаймо Солженіцина, якого на Заході в 1970-ті сприймали як протест проти радянського режиму. В 1990 році він пише статтю “Как нам обустроіть Росію”. І виявляється, що загалом Росія, Україна, Білорусь – одна держава, ніяких українців не існує. Можна протистояти радянській владі і водночас казати, а в чому проблема? – українці й білоруси – це частина російського народу. Мені здається, що більшість їхніх інтелектуалів досі на таких позиціях.

Останній найкричущіший випадок – це Гаррі Каспаров, якого десятиліттями сприймали як критика путінського режиму, який ще в Радянському Союзі мав проблеми через своє етнічне походження – в нього, якщо не помиляюсь, прізвище батьків було єврейське, він мусив його міняти, щоб у цій системі якось рухатись у спорті до вершин. Здавалось би, людина повністю розуміє, що російська/радянська влада – ксенофобська, імперська, авторитарна. І тут він заявляє, що треба захищати росіян у Криму, бо прийде українська армія і почне депортувати росіян, які приїхали після 2014 року! Так, правильно, чому вони мають там залишатися? Вони окупанти. Для чого вони туди приїхали? Ми їх попереджали, що це не їхня земля. Але от це головна проблема – захищати росіян від “геноциду” в Криму. Геноцид кримських татар, який хоч був і не такий брутальний, як за Сталіна, коли всіх за одну ніч вивозили, але він відбувся, чи репресії проти інших народів у Росії – цього Каспаров якось не помічає. 

Цей приклад показує, що в російській свідомості імперія – частина російської ідентичності. Ти не можеш бути росіянином і не імперцем. Кого не згадаймо з їхніх найбільших лібералів, всі починають говорити те саме – Каспаров, Навальний, Латиніна, яка хоче будувати “нормальну Росію” в Україні! Будуйте “нормальну Росію” у себе в Росії, на то вона і Росія. У нас є нормальна Україна, ми собі нею займаємося. Але для них Україна є частиною російського простору.

І це лякає, тому мені здається, що їхній Ясперс не з’явиться. Втім у Німеччині був не тільки Ясперс. Ми знаємо випадок Гайдеґґера, якого критикують. Він спершу був усунений від викладення, потім вернувся, у 1953 році перевидав свою “Метафізику”, і ще й з передмовою на догоду націонал-соціалістам. Як він таке собі дозволив? Гайдеґґер іде по такій межі, бо після 1945 року своїх симпатій до нацистів ніколи не озвучував. Він це просто замовчував, мовляв, вдаємо, що цього не було. 

Але в Росії зараз не те що не замовчують імперськості – її випихають наперед. В чому проблема? У нас велика культура, цивілізація, захищайте росіян, не дамо заборонити російську культуру. Немає голосу, який каже: давайте переглянемо основу нашої ідентичності, ми щось не те робимо.

– Пів біди з російським Ясперсом. Більша проблема з “загадковою російською душею”, бо довший час, напевно, до повномасштабної війни, велика частина українського суспільства вважала простих російських людей нормальними. “Нас сварять політики” – відома теза, яку ті ж політики тиражували. Водночас, ми розуміємо, що йдеться про повну дегуманізацію російського суспільства, якщо 80% людей підтримують Путіна. Коли дивишся відео “Радіо Свобода” з Москви, то бачиш не те що патерналізм, а сліпу віру в месіанство Путіна і в “правітєльство”. Для мене це було дуже дивне слово – “правітєльство”, я в українському контексті його ніколи не чув, а в них “правітєльство знає”. 

Умовно кажучи, ми змінимо еліту якимось чином, прийде “хороший Навальний”, на рівні еліт відбудеться переосмислення, на рівні культури. Але залишиться величезна територія зі значною кількість людей, які мислять такими категоріями. Що з ними робити?

– Коли ми говоримо про денацифікацію Німеччини, часто це сприймають так: от прийшли союзники, сказали, що нацизм – це погано, і, так би мовити, його скасували. Насправді однією з цілей денацифікації була пруська мілітарна традиція. Американці розуміли, що проблема не тільки в Гітлері і націонал-соціалізмі, а значно глибше. І  завдяки Тому Крузу ми маємо фільм “Операція Валькірія”, де ніби здається, що були “хороші німці”, які проти Гітлера повставали. Чого у фільмі не показано – то це того, що насправді офіцери Вермахту, які повстали, вчинили змову проти Гітлера, вони були обурені, що Гітлер неправильно веде війну, а треба будувати великоімперську Німеччину. Власне на цих людей теж була націлена політика денацифікації, цей пруський мілітаризм, великодержавність. Вона не має продовження після 1945 року, тому що вона завжди мала штовхати німців до того, щоб постійно нападати на сусідів – Францію, Нідерланди, Бельгію. Це було б безкінечне намагання когось захопити. 

Тобто націлення було саме на зовсім низову культуру чи десь посередині – на людей, які не є при владі, але радісно виконують вказівки, тому що влада відображає їхні інтереси. Якщо Гітлер перестає їх відображати, вони вирішують повстати, але загалом ідея в них та сама, що у Гітлера. 

У випадку Росії проблема у тому, що немає середнього прошарку людей, які і не “правітєльство”, і не прості люди, які доносили б іншим, що це все погано. У Німеччині це перевиховання було. 

Також мені здається, що частина проблем зніметься, якщо провести децентралізацію. Доволі химерно, коли мешканці Бурятії чи Татарстану читають російську літературу, де про їхні народи взагалі ні слова або вони зображені негативно. Це для них мало би бути дивним, але розумію, що в умовах столітнього колоніалізму вони з цим змирилися – ну нема, то й нема. 

Але є також інша причина їхньої озлобленості, якщо подивитися на їхню поведінку в Україні, – це їхні ж економічно депресивні райони. Це люди, які думають, що в житті досягнути успіху можна тільки в один спосіб – піти награбувати. В Росії грабувати не дуже можна, а є війна, то йдем грабувати в Україну. Більшість загиблих на території України, кого вдалося ідентифікувати, – це мешканці Дагестану, Бурятії. Із центральної Росії не так вже й багато. Взагалі хтось казав, що з Москви жодна людина не загинула тут досі.

Чому? Тому що тут можна сказати, що імперія їх кидає на забій. І це частково правда. А з іншого боку – яка у них перспектива? Бурятія має значні поклади корисних копалин, зокрема алмазу та золота. Але гроші, я підозрюю, не йдуть в Бурятію, а в Москву, в Петербург – і там осідають у потрібних кишенях, явно не бурятського населення. 

Тому децентралізація, розподіл ресурсів, можливо, підштовхне населення до думки, що велика Росія, виявляється, не є рецептом від усіх проблем, а навпаки – їхнім джерелом.

Але тут, на відміну від Німеччини, потрібна дуже сильна залученість західних держав. Німеччина довгих 5 чи 4 роки перебувала під окупацією західних держав, які послідовно, методично не пропускали жодного німецького ресентименту. Цензурували ЗМІ, щоб не проскакували повідомлення, що, мовляв, Гітлер був хорошим і відбудуймо велику Німеччину. Але Німеччина маленька на тлі союзників, тому це вдалося легко провести. 

У випадку Росії це буде велетенська проблема, але якщо цього не зробити, то в один момент навіть розділені держави зіллються в одну і почнуть знову махати кулаками на сусідів. Одна з причин, чому їм вдається це робити, – ядерна зброя. Здається, що досі не було такого конфлікту, де була б залучена країна з ядерною зброєю, яка б погрожувала її використати. Може, у корейській війні, але там американці мали план бомбити північнокорейські міста, здається, ядерною зброєю. Та це був такий випадок, який швидко минувся. 

Росія систематично озвучує такий шантаж, зупинити її буде проблематично, тому це демілітаризація, яка була в Німеччині, але в цьому випадку це денуклеаризація, позбавлення її ядерної зброї. 

Плюс децентралізація, щоб нарешті доступ до ресурсів мали місцеві еліти. Можливо, як коренізація в Радянському Союзі – коли місцевих просувають на керівні посади. У випадку України 1920-х років це було радше вимушеним кроком, як реакція на процеси, аби втримати Україну. Але це допомогло в азійських республіках Радянського Союзу викристалізувати їхню ідентичність. Це треба продовжувати на території самої Росії, щоб було чіткіше розуміння, що вони не є Росія, що вони є окремими народами, які були довго колонізовані Росією. 

І в принципі перегляд російської культури як важливої частини. Показати: ви вважаєте себе громадянами Росії? Де на сторінках російських творів, російської культури є ви? Вас немає, ви відсутні. Тобто ви в копальнях золото чи алмази видобуваєте кар’єрним способом, але вас в самій культурі немає. Культура існує завдяки тим грошам, що ви видобуваєте, а ви відсутні.

– До слова, щодо тих малих народів Росії і їхньої участі у війні. Окрім депресивності, окрім колоніального бачення цих народів, що їх в принципі не шкода, я натрапляв на думку, що це має зовнішню оболонку. В чому це полягає: що коли приходять умовні буряти, вбивають, грабують, це накладається на їхню не слов’янську зовнішність. Це ніби росіяни, але якісь не такі. І тут приходять “хороші росіяни”, які кажуть, що тут будуть робити добро. Наскільки в цій думці є рація?

– Цілком може бути. Так звана показушность є в основі російської зовнішньої політики. Намагання сказати, що такого нема, російська фраза “ви всьо врьотє”. Варто згадати, як росіяни пояснювали вторгнення Радянського Союзу в Чехословаччину у 1968 році, – що це на прохання чехословаків вони прийшли допомагати “братньому народу”. 

Те саме робили росіяни в наших окупованих містах. У школі в Бучі (відоме фото, яке обійшло всю Україну, сподіваюсь, обійде весь світ) на дошці вони написали щось на кшталт “ми прийшли вам допомогти, ростіть, учні, гарними та розумними”. Водночас у дворі школи – братська могила, де поховані вбиті мирні мешканці Бучі. Навіть не могила – яма, тіла просто скинули туди, ніхто не переймався, щоб їх поховати після смерти. Цього подвір’я школи не видно на фотографії, тільки дошку. І світлина облітає всі ЗМІ: дивіться, які інтелігентні й ввічливі люди прийшли в Україну! 

Ось і показушность: мовляв, все це творять дикі азіати, а ми, цивілізовані росіяни, тут ні до чого. Це може бути і виправданням для росіян. От хоча б згадати дивізію, яка чинили звірства на Київщині, а потім Путін надав їй статус гвардійської, у її складі були люди російського етнічного походження, потім їх перекинули на Харківщину – і вони там, знову ж таки, знищували й катували місцеве населення. Тобто етнічні росіяни, які раптом поводяться, як етнічні буряти. 

Причина лежить глибше – у російській військовій культурі. Якщо це можна назвати військовою культурою. Де традиція катувань, традиція знущань сама собою зрозуміла.

– І традиція мародерства. 

– І мародерства. Що мене вразило: недавно з'ясували, що в тих частинах, які були в Чорнобилі, користувалися телефонним апаратом 1957 року. Таким старим, де струм по дроту йде і так далі. І з'ясувалося, що у росіян цей апарат викликає теплі емоції, тому що коли вони проходили строкову службу, їх цим апаратом катували їхні ж співслуживці. Тобто була дідівщина – “діди” цих “духів”, новобранців, катували цим телефоном. І зараз ми знаємо такі ж випадки катувань українців за допомогою цього телефонного апарата. Для росіян це: о, і мене так у військовій частині катували. Було таке, що маю витримати стільки секунд, скільки тижнів чи місяців я служу в армії. Для них це: ой, як мило! 

Для них традиція насильства вбудована в армію. Насильство в армії – це нормально. Далі вони приходять на територію іншої країни – і для них це не є проблемою, бо вони своїх катують, то можуть і чужих, цивільних, катувати, чому б і ні?! Для них тут немає жодного поділу. 

Ми знаємо про випадок російських десантників чи піхоти, які залишили інший рід військ, по суті, то ж їхні колеги, і вони просто замерзли на смерть на узбіччі дороги. Для них культура насильства, дегуманізація – нормально. В межах їхньої армії це те, чого їх вчать. Дідівщина, так. Знущання одного роду військ над іншими – окей. Тоді вони приходять в іншу країну – і роблять те саме, що вони звикли робити в армії. Цього разу – над мирним населенням. 

І це створює проблему, бо культурна основа, на якій тримається Росія, – абсолютно не людська. І російська інтелігенція цим не переймалася. Навпаки, вони казали про “народ-богоносець”, моральність простого народу, не спотвореного культурою. Вони взагалі на цьому наголошували – мовляв, подивіться, який народ у нас класний! Та якщо придивитись, то він зовсім не такий, а система виховання в армії вчить бути садистами. І що з цим робити, я не знаю. Тут десяти Ясперсів, ста Ясперсів не знайдеш. Тут дійсно треба все децентралізовувати і цьому колонізованому народу пояснювати: а ви розумієте, що те, в чому ви були, це не є нормально?! Це стокгольмський синдром. Ви звикли себе ідентифікувати з імперією.

– Коли ми говорили про окупацію і діяння російських солдатів, в мене несподіване запитання виникло: а чи можливий стокгольмський синдром із боку окупованого українського населення? 

– Це те, що на Заході називають victim blaming – коли жертв насильства і зґвалтування починають звинувачувати в тому, що вони самі винні. І біда в тому, що така сама логіка може, на жаль, вмикатися через окупацію. Тобто ми маємо яку ситуацію: в Мелітополі, кажуть, – партизанський рух. Наскільки масовий, було б цікаво дослідити, але є інформація, що знищують російських військових, які патрулюють вулиці. 

Та ми знаємо, що в часі Другої світової війни нацисти діяли дуже просто: якщо німецький солдат постраждав на території села, то ціле село могли знищити. Чи заручників брали. До слова, таке було й у більшовиків під час революції 1917 року та у війні до 1921-го. Це практика, до якої завжди вдаються окупанти, і врешті дійсно виникає реакція місцевого населення. У такий спосіб окупаційна влада тисне і підштовхує місцеве населення. Мовляв, ви сиділи тихо – у вас все було відносно добре, а починаєте рипатись, опиратися окупації – то робите тільки собі гірше. 

Ми розуміємо, що у випадку України ХХ століття це мало би спрацювати автоматично – що це зовсім не допоможе. Бо ми знаємо, що тих, які не опиралися радянській окупації, потім знищив голод 1932-33 років. Що якщо піддатися, особливо такій окупаційній владі, то закінчиться це таки погано. 

З іншого боку, завжди легко говорити, коли ти в тилу. Бо під окупацією люди часто мусять ухвалювати доволі складні рішення, це питання їхнього життя та безпеки – і саме на це тиснуть окупанти. Тому це може бути великою проблемою, саме уявлення, що якби здали Харків – не було б цих бомбардувань, знищення Салтівки. Дехто ж навіть пише, що окремі люди, навіть із тих містечок з-під Харкова, так і кажуть. І це сумно. А з іншого боку, їх можна зрозуміти. 

Тут не треба йти шляхом звинувачень, але треба розуміти, що ці люди пережили страшне і що в їхній свідомості так і може виглядати: не було б опору – все б закінчилося добре.

– Згадується в цьому контексті пані з Харкова, яка вже стала всеросійським героїчним епічним мемом. Вона виходить із червоним прапором, думає, що це росіяни, а натрапляє на українських вояків. От як оцінити навіть не цю бабцю, адже це її справа, її свідомість, а те, що російська пропаганда поставила це на озброєння, бо це герантофілія ідеології в принципі? Це ж ідеологія, яка звернена в минуле.

– Саме так. Ніякого проєкту майбутнього Росії Путін не пропонує. Все, про що вони говорять, – повернемося до того ідеалу, який був у Радянському Союзі. І це безглуздо, бо як можна в умовах, коли в тебе є сучасні технології, ностальгувати за країною, в якій туалетний папір почали виготовляти у 1960-х?! Але путінська пропаганда діє набагато підступніше: вона не хоче показати, що Росія краща, вона хоче показати, що інші – ще гірші. Це аргумент, який використовували ще в Радянському Союзі: на будь-який закид, що у вас порушують права людини, відповідали: а у вас негрів лінчують. Цей алгоритм працює – наголошувати на корумпованості європейських країн, бюрократії. І показувати: от ви хочете в ЄС, – дивіться, які у них проблеми. Чим ми від них гірші? 

Або ще один їхній аргумент: коли зараз в Росії говорять про те, як їхні військові знищують цивільне населення, то запитують – а де ви були вісім років, коли вбивали “народ Донбасу”? Ми розуміємо, що це пропаганда, але вона релятивізує – це, мовляв, не ми погані, всі погані. Немає візії майбутнього, а люди отримують підміну. Є приказка у моряків, що ескадра рівняється на найповільніший корабель. То тут якраз не рух на майбутнє, на яку ціль ми рівняємося, а на пониження стандартів. Мовляв, у нас все погано, але може бути ще гірше, тому вибирайте між поганим і ще гіршим. І мені здається, що це жахливо, бо дозволяє консервувати путінську владу в Росії. Коли люди не питають, чому у них немає покращення, а кажуть – слава Богу, нема погіршення. Як Чорномирдін, нині вже покійний, заявив: ми будемо так жити, що наші діти і внуки будуть нам заздрити. Якщо подумати, то ця обмовка є дуже промовиста, що діти і внуки житимуть ще гірше.

– І для мене дуже дивно, що ті самі люди, які нехають Захід, ходять у туалети на вулиці. Як це пояснити?

– Це загадка, суміш великодержавності з тим, “щоб не було гірше”. Можливо, влада саме на цьому і тримається – на відсутності майбутнього. Це розуміння, що майбутнього не буде, що так, як у Європі, вони ніколи жити не будуть. І тут їм одразу  підсовують низку аморальних аргументів про Європу. І люди такі: та, ми так жити не будемо! 

Це те, що ми говорили про російську культуру на прикладі Достоєвського, – таке викривлення християнства. Що якщо ти бідний, стражденний, то ти вже морально вищий, ніж інші люди. Те, що в Радянському Союзі всіляко нав’язували тій же інтелігенції: ви не заробляєте багато грошей, зате ви моральні, совість нації. І воно загалом звучить як окрема теза, яка відповідає християнському ідеалу: що легше верблюду пройти крізь вушко голки, ніж багатому потрапити в рай. Насправді за цим стоїть ідея, що коли-от ти страждаєш, це тебе очищає. Тобто це як прийти до стоматолога і замість того, щоб зробити знечулення, казати: краще я буду страждати, це мене зробить морально досконалішим.

– Якщо це тебе не вб’є, то зробить сильнішим.

– Це як у Ніцше, але в нього “я стану сильнішим”, а тут – морально благороднішим. Звучить безглуздо, якщо в концентрованій формі, а якщо в розтягненій, прихованій, то воно раптом показує, що твоя бідність, стражденність, нужденність – це навпаки ознака не продажності, а духовності. Починає вигулькувати оця “духовність”, те, що ми згадували в російській культурі. 

І Росія тримається саме на такій ностальгії за минулим. Тому не йдеться про якість життя, а про якусь міфічну духовність. Я живу погано, але я духовно хороша людина. Власне “хороша” чи яка? Чому я зараз про це згадав? Бо в Достоєвського є фраза, яку часто використовують у викривленому контексті, хибно цитують: що щастя світу не вартує сльозинки однієї дитини. І от всі кажуть – дійсно, не можуть бути всі щасливі, якщо хоч одна людина страждає. Та в Достоєвського там не про щастя, а про порядок світу: гармонійний порядок світу не вартує сльозинки однієї дитини. Там йдеться про гармонію, людей у цій візії немає, люди там відсутні, люди як гвинтики в цій системі.

– Це як Герасим і Муму: росіяни жаліють Герасима і не бачать, що він міг вчинити інакше, не топити собаки.

– Мій знайомий пожартував: якщо подивитися на кота, наприклад, в англійській літературі, в Кіплінга, то там кіт гуляє, як сам собі знає, а в російській літературі кіт “на лукомор’ї” прикований до дуба ланцюгами, щоб не втік. І от показано різні мислення: кіт  на ланцюгу – це образ, про який російська література каже – нормально, ходить казки розповідає, а в англійській культурі кіт сам собі ходить. Це такий жарт, але промовистий, як із Герасимом. 

Згадаймо ще казку про Білосніжку, де в різних версіях, навіть у класичній, мисливець, якому наказують вбити Білосніжку, її не вбиває. Він там має її серце привезти і так далі, та він її відпускає, хай вона біжить. Герасим же, який топить Муму, – він страждає, і раптом виявляється, що якщо він страждає, то він хороша людина. Втопив собаку – що тут хорошого? Вчинив злочин, як Раскольніков, що тут співчувати? Але російська інтелігенція раптом каже: давайте дивитись “в корєнь”. Справа не в корені, а в розмиванні меж, коли не видно, де добре, а де погане. Не вироблено чіткої культурної програми, як у Маяковського – “что такоє хорошо і что такоє плохо”.

– Зараз на Заході теж починають жаліти цих російських солдатів, яких як гарматне м'ясо сюди відправляють. А по-друге, той Шишимарін, якого судять, – я бачив західні публікації, де це читається поміж рядків, що він нібито виконував наказ. Тому, розумієте, не все так однозначно.

– Був Сєрєбрєнніков, який на камери казав, що треба жаліти солдатів і їхні родини, бо вони лишились без годувальника. Ми знаємо ці розмови, з яких ми починали. Російські сім'ї кажуть цим солдатам: грабуй, мародер, вбивай, ґвалтуй. І виявляється, їх треба жаліти! Це, як на мене, тривожний симптом, і я не можу збагнути, в чому причина. Я розумію, що політики західні, з ними треба дружити, бо в них є енергоносії, щоб виборці не обурювались, що опалення взимку дороге, і так далі, треба з росіянами дружити. А частина наче з культурної еліти, та вони не бачать цієї проблеми, цієї об’єктивізації моралі фактично. Російському солдату треба співчувати, а чому тоді не нацистському, вермахтівським солдатам, СС-івцям?.. СС же було визнано злочинною організацією, там не розбирались, що вони чинили, приналежність до СС вже була ознакою злочину.

– Тобто мені видається, коли ми говоримо про порівняння Путіна і Гітлера, то для українського споживача це дуже натягнуто. Ми можемо говорити про Путіна як екстреміста. Це порівняння з точки зору пропаганди має якусь ціль, бо досі Європа не може поставити дорівнює між комунізмом і нацизмом. Можливо, в цьому проблема? Що комунізм – це “ефективне менеджерство”, Сталін – це “ефективний менеджер”, з проблемами, але?.. Гітлер – однозначно злочинець. Як Сталіна до Гітлера наблизити? Оце Дантове пекло, якесь 9 коло?

– Ось у цьому проблема, і в цьому була родзинка радянської ідеології, що Гітлер був прямолінійним як двері. Знищувати євреїв – так знищувати євреїв. Інші раси нижчі, не мають там українці мати освіти, не мають читати-писати. Пам'ятаєте, як Кох казав: побачить культурного українця, то він його застрелить. У них все прямолінійно: є арійці – вища раса, є не арійці – нижча раса. Шикуються на цих сходинках, хто там вищий-нижчий. Але все відверто: цих – знищуєм, цих – колонізуємо, цих – взагалі ігноруємо і так далі. А Радянський Союз ніколи прямо цього не заявляв. Вся радянська ідеологія базована справді на російських солдатах, які пишуть “виростайте добрими людьми”, а поруч знищують цивільних, просто на вулиці вбивають людей, які проходять повз. От радянська влада діяла так само – чи десь офіційно Сталін заявляв, що треба когось знищувати? Завжди була якась така “турбота”. Скасування НЕПу подавалось як його продовження, що ми, мовляв, не скасовуємо НЕПу, а колективізація – це його продовження. 

Така дволичність, і вона заважає поставити знак рівності між Сталіним і Гітлером. Хоча ми розуміємо: те, що робив Сталін, – так само тоталітаризм і геноцид. Оскільки це публічно не заявлялося, то стосовно Голокосту – все зрозуміло, нацисти хотіли знищити євреїв. Стосовно ж Голодомору є дискусії – “перегинання на місцях”, “хибна оцінка”...

– Казахстан?

– Це така вже остання лінія оборони. А так хибна оцінка промислових сільськогосподарських потужностей Союзу і так далі. Тобто, з одного боку, є красиві фрази, що вони за щасливе дитинство, вони за нього дбають, турбуються. Яке щасливе дитинство?! Селяни навіть не мали паспортів, не мали права залишати села – це ж кріпацтво!

– До 1960-х років фактично.

– Про це нема систематичних досліджень, саме про це третє фактично кріпацтво. Тому що офіційно не було назви “кріпацтво”, людям просто не видавали документів. Подумаєш, дрібничка. Це така абсолютно не людська логіка, але про це влада ніде не говорила, що саме це її мета. Навіть концтабори: якщо в нацистській Німеччині вони мали офіційну назву “табори знищення”, то в Радянському Союзі це ж “виправно-трудові заклади”. Людей відправляли “перевиховувати” і, зокрема, піарили офіційно захід із перевиховання оцих-от “ворожих елементів”. Тобто приховували правду, кажемо на чорне біле.

– Бачимо типову Росію сьогодні.

– Зараз це продовжується, так.

– І насамкінець, Данило, складне запитання. Сьогодні ми всі очікуємо перемоги і воюємо задля неї, і ми ладні, мабуть, погодитися на перемогу будь-якою ціною, великою мірою. Що нам треба зробити після перемоги, аби цей смак перемоги не був болючим і щоб це не була піррова перемога для України? Який рецепт?

– Простого рецепта не буде, бо ми не знаємо, що ми побачимо, коли звільнимо території, які були окуповані після 24 лютого. Тобто те, про що люди говорили: що ми побачили Бучу, Гостомель – і жахнулися, світ жахнувся. Страшно собі уявити, що ми побачимо в Маріуполі, на території Луганської і Харківської областей. Це одне. Друге – що ми побачимо на тих територіях, що були окуповані 2014 року. Тобто це теж зовсім інше. Ми отримаємо людей, які жили під окупацією. Якщо говорити про Крим і всі решта частини Донецької і Луганської областей, які жили 8 років під окупацією, то як на них повпливала пропаганда, яка розповідала, що “ви погано живете, тому що…”

І тут варто згадати Оруелла, де обґрунтування всіх тих жахливих умов виправдовується, що ми ведемо війну зі ще гіршою країною. І мені здається, рецепт такий дуже широкий, дуже важливий – це пам'ятати, що ми воюємо не за землю, не за якісь ресурси, а саме за людей. Тобто основа нашої цінності в нашій ідентичності – цінність самої людини, її гідності. Те, що ми розуміємо під гідністю, вже винесено в загальний опис того, що відбувалося в Києві, і не тільки в Києві, але насамперед там. І так само тут. Те, що ми зараз тут маємо, – щоб не було у людей відчуття покинутості. Тобто йдеться про людей, які залишили, наприклад, своє житло і воно було знищене. В Харкові проблема – хочуть запускати метро, але люди, які живуть там як у бомбосховищі, часто не мають куди повернутися. І що їм робити? Тож аби не було відчуття, що вони ніби є, а їх покинули. Власне це відчуття покинутості дуже небезпечне, бо воно даватиме також і поживу для всіх критиків України, щоб сказати “ви покинуті саме Україною”.

Ми бачимо волонтерський рух – люди підтримують нашу армію, громадян, які змушені були залишити свої домівки. Деколи бракує державних моментів. Зараз є модульне житло, воно добре, але його мало. Вочевидь, проблема набагато масштабніша. Тож треба, щоб у людей, які постраждали від війни, не було такого відчуття, як у Радянському Союзі в тих солдатів, які повернулись з Афганістану, – “а ми вас туди не посилали”. Або, як буває, це ваші проблеми, самі розбирайтесь. 

Мені здається, цей рецепт є ключовим: аби люди розуміли, що вони потрібні, що про них дбають, вони важливі, цінні. Вочевидь, необхідні урядові програми, підтримка західних ресурсів, бо наших ресурсів може бути недостатньо. Треба пам’ятати, що найбільшою цінністю є людське життя, людська гідність, і саме довкола цього починати відновлення тих поруйнованих територій.

– Пане Данило, дуже вам дякую за цікаву і продуктивну розмову.

– Взаємно.

– Будемо сподіватися, що всі ці ідеї, про які ми говорили, матимуть практичні рішення.