“Історія жива і ніколи не закінчується”, – історик Андрій Портнов

13:55, 27 жовтня 2022

003.jpg

“За моїм відчуттям, для України це справжня Війна за незалежність. І за виживання. Для Росії – це війна на знищення України й, водночас, символічна війна проти колективного Заходу”, – каже в інтерв'ю “Локальній історії” Андрій Портнов.

Пан Портнов – професор історії України в Європейському університеті Віадріна у Франкфурті-на-Одері, директор мережі дослідників Східної Європи PRISMA UKRAЇNA, автор та співредактор девʼяти книжок і понад двохсот наукових статей з історії української історіографії, польсько-українських та російсько-українських взаємин і культур пам'яті. Вже 20 років він викладає історію на Заході (переважно в Німеччині) й намагається підтримувати науковий інтерес до України та поглиблювати знання про неї.

Перед повномасштабним російським вторгненням ми записали з Андрієм Портновим розлоге й глибоке інтерв’ю про те, як Україну сприймають за кордоном. Але публікація не встигла вийти друком до драматичних подій, які змінили не лише Україну, а й цілу Європу. Щоб зрозуміти, наскільки значною є трансформація, ми попросили пана Андрія прокоментувати його ж окремі відповіді з довоєнної розмови, а також поставили кілька нових запитань.

Без названия.jpg

​Іван Гайванович

журналіст

Матеріал створено завдяки нашим патронам. Ви також можете підтримати "Локальну історію" на Патреоні.

Про суб‘єктність України та сприйняття її як історичної частини Росії

Андрій Портнов

Андрій Портнов під час виступу у Варшаві, червень 2018 року

Фото надав автор

Існує сильна культурна інерція, яка насправді походить ще з XVIII–XIX століття. Вона проявляється, наприклад, у тому, що Київську Русь інколи дотепер називають “Київська Росія”. Я, до речі, завжди з цього починаю свої заняття. Кажу: є “Русь”, є “Біла Русь”, є в українській традиції “Червона Русь” тощо – і це не те саме, що Росія. 

Другий індикатор – те, що в німецькій мові досі панує російська фонетика для передавання українських географічних реалій. Не Dnipro, а Dnjepr, не Kyjiw, а Kiew. Коли я даю свою статтю до друку і прошу зберегти українську фонетику в назвах, деякі видання погоджуються, а деякі переробляють у звичнішу їм форму. Тому ця дискусія про суб‘єктність України триває не лише на політичному, а й на суто термінологічному рівні.

Тут і далі фрагменти, виділені сірим тлом, це доповнення Андрія Портнова, які автор інтерв'ю записав після повномасштабного вторгнення.  У березні цього року на одному з наукових інтернет-порталів Німеччини я опублікував статтю про важливість адекватної передачі німецькою українських географічних назв. На цей есей було чимало відгуків. Здається, деякі колеги звернули нарешті увагу на цю проблему. Але загалом у німецьких ЗМІ надалі здебільшого пишуть “Kiew”.

Про брак культурних ідентифікацій з Україною

Коли на лекції у Брюсселі я при нагоді згадав Тараса Шевченка, мене одразу попросили пояснити, про кого йдеться. Це вразило. На рівні сприйняття пересічного, навіть освіченого, західного європейця в українській історії нема персонажів, які не потребують пояснень. Можливо, як декому здається, крім Бандери.

Шевченко потребує пояснень, Леся Українка потребує пояснень, Богдан Хмельницький потребує пояснень (хіба що окрім як у Польщі), так само, як Грушевський і будь-хто ще. Викладач російської історії може досить вільно оперувати багатьма іменами: Пушкін, Петро І, Катерина ІІ є фігурами загальнорозпізнаваними. А от у нас із цим набагато важче, і ця необхідність пояснювати є викликом для кожного викладача. Я би дуже хотів глибше обговорювати Сковороду, Чижевського чи Віктора Петрова. Але такої змоги перед західною аудиторією майже немає, бо немає зацікавлення, немає культурних ідентифікацій.

Іще в Німеччині сильне уcвідомлення досвіду окупації на сході Європи в Другу світову війну. Але цей досвід дуже часто ототожнюють з Росією. Для української офіційної політики, дипломатії викликом є аргументовано пояснювати, що досвід нацистської окупації – це насамперед досвід окупації України, Білорусі й Польщі, а не Росії. 

Насправді, існує певний парадокс: публікацій німецькою про Україну досить навіть багато. Є німецькомовні “Історії України” Бориса Крупницького, є переклади німецькою Наталії Полонської-Василенко, Михайла Грушевського, є новіші книжки німецьких авторів – таких, як Андреас Каппелер та Керстін Йобст. А посутньої зміни бачення України не відбувається. 

Після 24 лютого зʼявилося чергове німецьке перевидання “Короткої історії України” Андреаса Каппелера. Це здебільшого політична історія. Після початку війни я кількаразово виступав про забутий досвід німецькомовної україністики, про певні видавничі, перекладацькі проєкти, що про них нині майже ніхто не знає. Сподіваюся, це таки стане великим німецько-українським науковим проєктом.

Про комплекс провини німців перед Росією і боротьбу України за німецьку прихильність

Я б загалом погодився із думкою про те, що цей німецький комплекс щодо Росії йде корінням глибше, ніж Друга світова війна. Для цього є усталене поняття – Russlandskomplex. Його можна відшукати у німецькій літературі ще з ХІХ століття. 

Я не певен, що Україні в її спробах наблизитися до Європейського Союзу треба робити аж такий акцент на історії. Можливо, навпаки, треба акцентувати на трансформаціях суспільства, реформах, змінах настроїв людей. Коли стане очевидним, що країна віддалилася від пострадянських реалій (які, до речі, ототожнюються з путінською Росією), то це буде значно сильнішим аргументом, ніж розмови про історичні провини Німеччини. 

Іще однією проблемою є те, що сучасній Росії дуже добре вдається нав‘язувати свій порядок денний. Коли Кремль опублікував путінську статтю про російсько-українські взаємини, до мене одразу звернулися низка німецьких, українських, польських ЗМІ з проханням розказати, наскільки “відповідає історичній правді” те, що там написане. Замість того, щоб робити політичний аналіз цього тексту, його пропонують коментувати історику, починають гратися із тим, хто “правильніше” розуміє історію. Це дуже небезпечна річ.

Мета Путіна – щоби замість обговорення порушень прав людини в Росії і міжнародного права ми почали з ним дискутувати, хто має “історичні права” на Київську Русь.

Повномасштабне російське вторгнення за його наслідками багато німців, включно із канцлером Шольцом, описують як “Zeitenwende”, тобто точка неповернення. У мене поки що немає відчуття, що таку точку німецьким суспільством та німецькими елітами справді перейдено. Коли я говорю про еліти, то маю на думці й університетську бюрократію, колег-славістів.

Про запит на Заході на нових Рейгана і Тетчер

Ми не знаємо, чи є цей запит, бо навіть результати виборів можна інтерпретувати по-різному, і мотивація голосування людей часто не така очевидна, як нам може здаватися. Умовно кажучи, ті, хто в Німеччині голосують за соціал-демократів, не обов‘язково всі до одного прихильники Шредера і “Північного потоку-2”, чи навпаки. 

Маю суто інтуїтивне відчуття – можливо, хибне – що існує дуже сильний острах перед політиками такого типу, як названі Рейган чи Тетчер. Особливо в Німеччині. Україні варто дивитися на це реалістично і не мати ілюзій щодо німецької політики та необґрунтованих очікувань, наче Німеччина, наприклад, після виборів почне продавати Україні зброю. Бо такі теми, як продаж зброї, розширення НАТО – дуже дражливі, вони викликають в значній частині німецького суспільства асоціацію з агресивною політикою і війною, а цього всі дуже бояться. 

У цьому сенсі, думаю, можна говорити про певну подібність до 1970-х років, коли були протести проти розміщення американських ракет у Західній Німеччині. Це якоюсь мірою досі зберігається, так само як зберігається брак стратегічного бачення, чим мають бути ЄС та НАТО. 

Попри все, Україні треба послідовно рухатися шляхом європейської і євроатлантичної інтеграції, демонструвати відданість цій меті й чекати на зміну кон‘юнктури. А вона точно буде, тому що історія жива і ніколи не закінчується. 

Зброю Україні Німеччина таки почала надавати – але в дуже обмежених обсягах і тільки після 24 лютого. Поведінка Шольца відчутно відрізняється від поведінки деяких лідерів західноєвропейських країн-членів ЄС. 

Перспектива вступу України до ЄС таки визнана. Але за страшною логікою історії – не після мирної Помаранчевої революції і навіть не після Майдану 2013–2014 року.

Про можливість досягнення порозуміння з поляками у подоланні спадку Волинської трагедії

Пишучи про динаміку обговорення Волинських подій 1943 року, я побачив цікаву річ: насправді ця динаміка дуже змінна. Якщо ми глянемо на польську повоєнну публіцистику, навіть до появи “Культури” Єжи Ґедройця, тоді ця тема аж ніяк не була провідною. Правда, деякі радикально праві польські автори вже тоді висували тезу про “геноцид”. Нагадаю, це поняття з’явилося щойно під час Другої світової у текстах Рафаеля Лемкіна. Тобто ця тема (“геноциду на Волині”, – Ред.) стала провідною зовсім недавно. На наших очах вона з відносно марґінальної виросла в абсолютно центральну. 

Poland and Ukraine_cover

Обкладинка книжки Андрія Портнова про польсько-українські відносини, яка вийшла англійською мовою

Фото надав автор

Коли я ще вчився в Польщі – а це було у 2001–2002 році, іще до вступу Польщі в ЄС і НАТО – у центрі польської пам‘яті про війну перебувала передусім Катинь, а також злочини нацистів у Польщі. Тема Волині якщо й не заступила собою Катинь, то принаймні стоїть нарівні з нею. Ми отримали консенсус польських еліт і суспільства щодо того, що на Волині відбулася навіть не етнічна чистка, а геноцид польського народу. 

Треба чесно сказати, що Волинь – це страшний злочин частини українського підпілля. І цей злочин, звісно, треба суто науково поважно дослідити. Це не той випадок, коли треба замовчувати. Замовчувати вже не вийде.

Давно вартувало створити для вивчення цієї теми комісію з істориків, дослідників масових убивств, геноцидів тощо. Часто кажуть: ми створимо нову польсько-українську комісію. Це, як на мене, не зовсім правильна концепція, бо комісія має бути міжнародною і складатися з людей, які, наприклад, добре знають, чим були події в Руанді, Сребрениці, в Афганістані. Щоб розмова про кваліфікацію конкретної ситуації була вписана у міжнародний контекст. Волинь – це насамперед польська національна мітологія. І тому міжнародна комісія – хороший шанс, щоби дійсно спокійно почати це обговорювати. 

Після 24 лютого польсько-українські взаємини, здається, таки вийшли на новий рівень. Чи означатиме це в довшій історичній перспективі відкриття можливостей спокійнішої наукової розмови про Волинь, можливо, вироблення певних форм спільної памʼяті про кривавий досвід Другої світової? Ми наразі не знаємо. Звісно, що хотілося б на це сподіватися. 

Про впізнаваність Степана Бандери за кордоном і його місце в історії

Про впізнаваність Бандери за кордоном я кажу з особистого досвіду своїх виступів у Німеччині, Польщі, Франції і ще багато де. Коли називаєш це прізвище, всі кивають – тобто вони чули і знають, що це український персонаж. Знання конкретики зазвичай немає. І коли починаєш розповідати, що це людина, яка більшу частину війни провела в Заксенгаузені, людина, яка взагалі не була в Україні від часу арешту ще в міжвоєнній Польщі, це багатьох дивує. 

Я переконаний, що у випадку з Бандерою ми маємо ідеальну ілюстрацію, як міт відривається від історичної постаті і живе власним життям.

Тобто живе оця мітологія Бандери – і позитивна, і дуже негативна – натомість знання про реального історичного персонажа залишаються приблизно так само мізерними, як і кілька десятків років тому. Це показує суспільну потребу в цьому міті, причому як у позитивній інкарнації (“борець за українську незалежність”) так і в негативній (“колаборант з нацистською Німеччиною”). 

У деяких німецькомовних текстах про Україну XX століття я свідомо намагався не згадувати про Бандеру взагалі, але мені одразу казали: “Андрію, а де Бандера?”. Щодо інших персонажів я з таким ніколи не стикався. 

Варто розуміти, що назовні міт про Бандеру підтримує сильний і досить небезпечний стереотип про українців як “одвічних націоналістів” й чи не основних колаборантів з нацистською Німеччиною. А в Німеччині придумати щось гірше важко. Так само для Польщі Бандера – абсолютний антигерой номер один. І в Чехії також, до речі, бо ще в радянській Чехословаччині була досить сильна антибандерівська пропаганда. 

Уже в контексті російського вторгнення й послідовних намагань значної частини німецьких ЗМІ роздмухувати саме “тему Бандери” я зрозумів, що для дуже багатьох німців вона є аж ніяк не проявом зацікавлення Україною чи бажанням зрозуміти її історію. Це спосіб на риторичному рівні пояснити й виправдати брак емпатії до України. А ще – намагання триматися старих кліше, згідно з якими Україну, з одного боку, ототожнюють з “націоналізмом”, а з другого – описують як недосформовану нація. Мене дотепер і журналісти, і просто знайомі часто запитують: все ж, чи існує-таки українська нація, чи справді вона цілком відмінна від російської?

Андрій Портнов вересень 2021 в Ґданську

Андрій Портнов під час виступу у Ґданську, вересень 2021 року

Фото надав автор

Про війну з Росією


– Якими епітетами ви б означили нинішню війну Росії проти України?

– За моїм відчуттям, для України це справжня Війна за незалежність. І за виживання. Для Росії – це війна на знищення України й, водночас, символічна війна проти “колективного Заходу”. 

– Чи можна говорити про консенсус у сприйнятті війни у Німеччині?

– У німецькій політичній еліті існує консенсус щодо протиправності російської агресії, щодо визнання територіальної цілісності України, а також необхідності допомоги і Україні, і українським громадянам, які шукають в Німеччині тимчасового захисту від війни. Якщо ж ми говоримо про німецьке суспільство, тут не все так однозначно, особливо у східних землях, тобто колишніх теренах НДР. На сході Німеччини проросійські сентименти є особливо відчутними – як прояв певного розчарування в політиці “воззʼєднання” та символічний замінник поширеного антиамериканізму.

– Що ви думаєте про визначення “путінська війна”? Чи несуть всі росіяни колективну відповідальність за цю агресію?

– Категорія “путінська війна” є досить популярною у німецьких ЗМІ. Як ми памʼятаємо, на початку вторгнення його вжив канцлер Шольц. У німецьких дискусіях часто виринає тема “важливості російсько-українського діалогу”, підтримки тих росіян, які засуджують путінський режим. 

Я намагався пояснити логіку й неоднозначність дискусій про “дерусифікацію” у спеціальному есеї для Neue Zürcher Zeitung. Я говорив про право України на постколоніальну перспективу, про спрощеність заяв деяких діячів, що, мовляв, нині в Україні “варварство знищує культуру” (це я довільно цитую виступ Сергія Лозниці в Каннах). Тема ця важка, сприймається нелегко, потребує аналітичного, порівняльного висвітлення. Але перспектива в неї є! І вона нерозривно повʼязана із темою деколонізації Росії та колективної відповідальності. 

– Часто кажуть про необхідність “депутінізації” Росії за аналогією з повоєнною денацифікацією Німеччини. Наскільки це реально?  

– Повоєнна денацифікація Німеччини стала прямим наслідком повного військового розгрому Третього Райху й поділу його території. Майбутнє Росії напряму залежатиме від результату розвʼязаної нею війни. Чи призведе вона до наслідків, порівнюваних із тими, про які ми знаємо з історії світу після Другої світової (Тоні Джадт дуже влучно назвав свою синтезу європейської історії другої половини ХХ століття Postwar), цього наразі ніхто не може з певністю сказати. 

Майбутнє не є тереном історичних досліджень. Але в дотеперешній історії Росії військові невдачі уже не раз ставали каталізатором і політичних реформ, і революцій, і зміни кордонів.

Схожі матеріали

Polonska Vasylenko

Жінка, яка спростувала Новоросію

800x500 obkladunka Yurkowa.jpg

Хто такий Грушевський? | Оксана Юркова

bez_b 800x500_2 (1).jpg

Історичні відносини між Україною та Польщею | Леонід Зашкільняк

12.jpg

5 причин, чому українці переможуть, а Путін програє

Plohij 600_400.jpg

“З історичної перспективи Україна вже перемогла”, – Сергій Плохій

Grytsak Jaroslaw kvadrat.jpg

"Російська агресія – остання відрижка русского міра", – Ярослав Грицак

Волошин2.jpg

"Метафора східної брами Європи стала реальністю", – Юрій Волошин

Kozyckyj Andrij.jpg

Головна помилка Путіна

meis.jpg

В Україну покликали мертві, але не чули живі. Яким був Джеймс Мейс?