Історичні відносини між Україною та Польщею | Леонід Зашкільняк

20 лютого 2022 р.

У 98 випуску програми "Без брому" - інтерв'ю з Леонідом Зашкільняком, доктором історичних наук, професором, завідувачем кафедри історії Центральної та Східної Європи Львівського національного університету імені Івана Франка, співавтором “Енциклопедії історії України”.

Чому Польща розглядає Україну як учня, якого треба настановити “на шлях істинний” єдиної історії? ОУНоцентризм УІНП – це взагалі міф чи це була реальність? Як Польща своє місце під сонцем виборювала? Які були справжні цифри Волинської трагедії? Наскільки польське суспільство ненавидить і неприязно ставиться до України? А як польські історики оцінюють акцію Вісла? Що спільне є в нашій історії? Та чи може бути може бути реанімований проєкт Міжмор’я?  Про це все вже у випуску! 

– Пане Леоніде, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про українсько-польські стосунки – як у минулому, так і про  сучасні. Не таємниця, що вони сповнені історичних травм, частково фантомних болів, і якщо говорити з погляду недавніх подій, то дуже багато речей лише підсилюють складне минуле. 

Приміром, нещодавній візит Кароля Навроцького, нового очільника польського Інституту національної пам’яті, який навіть не захотів зустрітися зі своїм візаві Антоном Дробовичем, вкотре показав, як на мою думку, що не все гаразд навіть на міжінституційному, міждержавному рівні між Україною і Польщею. 

Чи проблема в тому, що Польща розглядає Україну в складних питаннях минулого не як партнера, а радше як учня, якого треба настановити “на шлях істинний” єдиної історії?

– Якщо судити за діями сучасного польського керівництва, попередніх польських очільників, то мені здається дуже цікавим спостереження, що від ейфорії з утворення Української незалежної держави у 1991 році – з усіма тими атрибутами першого визнання, бо Польща однією з перших визнала незалежну Україну, – до сьогоднішнього дня відбулась певна еволюція в поглядах. 

Мені важко сказати, чим ця еволюція викликана: чи тим, що не всі очікування польського керівництва, польських ідеологів здійснилися, чи якісь інші мотиви є у польської еліти. Але те, що лежить на поверхні, – це яскравий перехід у східній політиці Польщі від концепції Східної політики Єжи ГедройцяГоловною тезою Гедройця була : "Не буде насправді вільних поляків, чехів чи угорців без вільних українців, білорусів чи литовців" і паризької “Культури” до сучасних, я це називаю – неоромантичних впливів в ідеології польської політики на Сході. 

218377.jpg

Єжи Гедройць (1906-2000) – польський публіцист і громадський діяч, засновник і головний редактор часопису “Kultura”. Прихильник польсько-української співпраці 

Фото: old.uinp.gov.ua

Важко це все окреслити в конкретиці, але якщо би намагатися знайти таку конкретику, то, напевно, є такий лакмусовий папірець, який показує стан ставлення поляків до українців, керівників польської держави до України. Приблизно до середини 2000-х років – це період підтримки українського питання, підтримки політики України і становлення Української держави, це метафора “адвокат України в Європі”. Це дуже добре. Потім, десь з середини 2000-х років, почався певний відхід, з’явилися претензії до України – мовляв, українці не так бачать світ, українці не так бачать українсько-польські стосунки, українці взагалі себе не так бачать, як хотілося би. 

– Почали вигадувати.

– Так. У 2009 році ухвалили кілька законопроєктів, потім у 2015 та 2016 роках низка постанов Сейму і Сенату щодо українсько-польських стосунків,що є знаковими, характеризують зміну уявлень – відхід від Гедройця і його розуміння взаємин Польщі зі східними сусідами.

– Без незалежної України не буде незалежної Польщі – знаменита формула Гедройця.

– Основне послання Гедройця полягає в тому, що Львів і Вільно поляки мають залишити українцям і литовцям. Він казав, що, мовляв, ми не повинні ніяких претензій мати до цих територій, до так званих кресів. Це території, населення яких свою долю має вирішувати відповідно до своїх національних і, пізніше, державних інтересів. Ця концепція формується ще в 50-х роках ХХ століття, але після демократичної трансформації режиму в Польщі вона служила підставою для взаємин Польщі і України. 

Тепер ми бачимо інші підстави цих відносин. Це підстави, як ви правильно сказали, – радше підстави вчителя і учня, який не дуже слухняний. І от ми, мовляв, повинні голубити цього учня, але, разом з тим, не забувати і про різки.

– Якщо говорити про різки. Є дуже багато думок, навіть всередині українського середовища, що українці часом справді роблять щось не так. Наприклад, напередодні Варшавського саміту НАТО в 2016 році Московський проспект перейменовано – іменем Степана Бандери. Зараз останні ініціативи – на кшталт стадіону імені Шухевича в Тернополі. Що, мовляв, українці самі провокують поляків в окремі моменти на певну реакцію. 

– Якщо ми повернемося до попереднього епізоду, про який ми з вами говорили, то стосунки “учителя” й “учня” проглядаються. Це “учитель”, який досвідченіший, впевненіший у своїх позиціях, який протегує своєму “учню”. Цей “учитель” вважає, що “учень” відхиляється від заданого уроку, від завдань, які перед ним поставлені. Тобто він не зовсім розуміє, що “учень” хоче. Йому ніби треба допомогти зрозуміти. І тут, напевно, те, що мені особисто впадає у вічі, – це прагнення підправити українську історію. 

Що таке історія? Це, в принципі, біографія. Будь-яка історія містить в собі міфологічну складову, фактографічну, ідеологічну, політичну і так далі. Так-от нам, українцям, намагаються підказати, що в нашій історії є правильне, а що неправильне. 

Нам, українцям, намагаються підказати, що в нашій історії є правильне, а що неправильне

Мені здається, така менторська позиція – про те, що український національно-визвольний рух в боротьбі за свою самостійність, індивідуальність і навіть ідентичність (зрештою, як і всі інші національні рухи, в тому числі і польський) мав у собі і ліберальне, і радикальне, і консервативне крило. А ще – підказувати нам, що наш національно-визвольний рух стрімів нібито не туди, куди треба, а саме – йдеться про радикальне крило національно-визвольного руху. Я не дуже люблю вживати термін “бандерівський рух”, я б краще вживав український радикально-націоналістичний рух як складова національно-визвольного руху. Так чи інакше, це потужна складова, яка є нашою історією, без якої ми втрачаємо свою ідентичність. 

Інша справа, як би ми її оцінили, як оцінили б поляки, норвежці чи росіяни. Але заперечувати наше право мати в своїй історії всю гаму кольорів політичного життя, ідеологічного, ідейного розвитку – мені здається, це справа не дуже вдячна.

– Але поляки апелюють до тої історичної політики – оуноцентризму чи бандероцентризму, мовляв, як ви можете це вшановувати? От наскільки Україна часів УІНП В’ятровича робила все правильно? Оуноцентризм УІНП – це узагалі міф чи це була реальність? 

1-13.max-1920x1080.jpg

Микола Рябчук - публіцист, перекладач, журналіст

Фото: Данило Павлов

– В сучасній Україні це не реальність. В плані ідентичності Україна ще залишається диференційованою. Я нещодавно писав статтю для видання, де проаналізував результати сучасних соціологічних опитувань, проведених до 30-ліття незалежності України. І там є дуже цікаві цифри, які все показують. А заодно прочитав статтю знаного публіциста, політолога Миколи Рябчука. Він дуже чудово вловив один цікавий момент, я процитую по пам'яті. До речі, в інтерв’ю виданню "Нова Польща", яке виходить кількома мовами. Так-от, Рябчук дуже цікаво сказав: ні в кого сьогодні не викликає сумніву те, що Україна як держава є незалежною і готова боронити свою незалежність. Але щодо того, що всі українці є ментально й ідентично українцями, то тут виникають сумніви. Бо значний елемент “радянськості” серед суттєвої частини українців ще домінує. Він, зрозуміло, підсилюється тими обставинами, в яких ми змушені жити і вести боротьбу за незалежність. Бо боротьба за незалежність продовжується. Але ми мусимо рахуватися з тим, що значна частина мешканців України, в силу історичних чинників, зберігає якусь “постсовєтськість”, якийсь ідеальний взірець Радянського Союзу як справедливої держави.

– Такий “золотий вік”.

– Може, не золотий, бо недоліків було багато і всі визнають, що то були злочини. Але, мовляв, тим не менше! У мене є родичі за кордоном, не секрет, що багато українців в Росії працювали і працюють. Це момент зв’язку поколінь. Я сам належу до того покоління, яке жило в Радянському Союзі. Але не маю ніяких сентиментів і з великим сумом згадую про те, як оцінював дійсність в минулому. Треба це перейти. 

В Україні ми не маємо можливості об’єднати всіх людей навколо радикального націоналізму. В силу того, що його не сприймає частина населення. Наприклад, ставлення до Бандери за соціологічними опитуваннями. В західноукраїнських землях – Галичина, Волинь, Буковина – ставлення до Бандери позитивне у 90% мешканців, у східному регіоні позитивне ставлення у 15-20%, зате негативне переважає у понад 50% і більше. Чому? Тому що стереотипи, міфи, пропаганда, яка діяла тривалий час, намагалася вкоренити (і їй значною мірою це вдалося), що українські націоналісти – це вороги українського народу. 

В книзі Табачника про українсько-польські стосунки (вийшла в 2007 році) є цікава цитата про те, що, мовляв, найбільшими ворогами українського народу були бандерівці і петлюрівці, бо вони вели боротьбу проти Росії, проти Радянського Союзу, а отже, вони вели боротьбу проти українського народу, який був “щасливий у сім'ї братніх народів”. Така логіка. Логіка ця продовжує існувати в стереотипах, міфах, у представників старшого покоління. І ця логіка не зітреться одразу. Три-чотири покоління, твердять соціологи, треба, щоб сформувалася нова ідеологія. 

Якщо шукати в нашій політиці, точніше, не в нашій, а в політиці сучасного керівництва України, сліди радикального націоналізму – я їх взагалі не бачу. І справа не в тому, щоб перейменувати Московську на Бандери. Справа в іншому – в тому, щоб прийняти радикальний національний рух як частину національно-визвольного руху. Ми можемо його критикувати, героїзувати, але ми мусимо прийняти, що цей рух – однозначно наш історичний рух, який є частиною української ідентичності, і через це ми переступити не можемо. Це наш рух, ми маємо право його критикувати, ми маємо право його звинувачувати в чомусь, але це наш рух. Все, що українське, все, що сьогодні складає суб’єкт України, – все наше. І добре, і погане. І ми будемо це оцінювати в навчанні, освіті, пропаганді. А щодо радикально-націоналістичної ідеології, то, я думаю, вона (до слова, це підкреслювали багато дослідників) не збирає великої підтримки в України – це 3-5%.

– Електоральні вподобання підкреслюють, що це радше на маргінесі, аніж в мейнстрімі.

– Більшою мірою, я думаю, що ці еківоки в бік України з боку польського керівництва і з боку інших інтелектуальних еліт в бік радикального націоналізму в Україні пов’язані радше з тим, що Україна веде боротьбу і мусить шукати в своїй історії приклади стійкості, мужності. Це не позначається на політиці, це більшою мірою помітно в публіцистиці. Хоча в нашому інтелектуальному інформаційному просторі націоналістичні аспекти займають далеко не перше місце.

Думаю, що ці еківоки в бік України з боку польського керівництва і з боку інших інтелектуальних еліт в бік радикального націоналізму в Україні пов’язані радше з тим, що Україна веде боротьбу і мусить шукати в своїй історії приклади стійкості, мужності

– Але, якщо ми говоримо про Польщу і її боротьбу за місце під сонцем, коли в цій історії з'явилася Україна? Бо так видається, що друга половина ХХ століття, соціалістична Польща, і, умовно кажучи, українське питання було не надто дражливе. Були добрі стосунки між істориками, нема болючих історіографічних питань, Волинь ще не так з’являється…

– Її взагалі не було на небосхилі. Або в тих фільмах і романах, які виходили в Польщі в 70-80-х роках, боротьбу з українським підпіллям на східних територіях Польщі подавали як героїчний вчинок – боротьбу проти фашистів, українських бандерівців, пособників, колаборантів.

– Але ця тема не лунала так повсюдно, як зараз?

– Вона не могла лунати, тому що ідеологічний апарат Польщі був під протекцією ідеологічних органів Радянського Союзу. Це відомо, багато опубліковано з того часу документів, засідань Політбюро і т. д. Цензура не пропускала нічого.

Але українське питання було. І в радянській Україні, і в Радянському Союзі, і в Польській Республіці. Перша робота, яка з'явилася, на початку 1970-х років, – це праця Вєслава Шота про боротьбу з українським підпіллям в Польщі. Потім ця тема стала актуальною наприкінці 1980-х у так званій польській літературі “другого обігу”, яку видавала опозиція. І нарешті з’явилися в 1990-х роках роботи Ришарда Тожецького, нині, на жаль, покійного, дуже скрупульозного польського дослідника про Другу Річ Посполиту, тобто міжвоєнну Польщу, і українсько-польські стосунки в цей період, під час Другої світової війни, де він дуже чітко показує українське питання в польській політичній думці. 

Під час Другої світової війни українське питання було одним із найкардинальніших питань в польській політиці. Шкода, що польські історики, які багато досліджень присвятили періоду Другої світової війни, польському емігрантському уряду, польському підпіллю на окупованих гітлерівцями землях, мало уваги приділяють тому, як гостро стояло українське питання. 

Як в 1941-1944 роках керівництво Армії Крайової буквально в кожній депеші говорило про напружені стосунки, що українці проявляють прагнення до відокремлення від Польщі так званих кресів, що там може початися війна, що треба готуватися, треба нагромаджувати сили, все чекали вказівки від емігрантського уряду. А емігрантський уряд ніяк не міг зважитися, тому що у керівництва польської еміграції – і Сікорського, і його наступників – завжди була дилема, що робити зі своїм союзником Радянським Союзом? Бо члени антигітлерівської коаліції – США, Великобританія – вимагали, щоб поляки співпрацювали з Радянським Союзом – союзником по антигітлерівській коаліції. І от вони ніяк не могли визначитися, що зробити з українцями. З одного боку, Україна тоді – це Радянський Союз, а з іншого боку, українці тут бунтують і хочуть відокремитися. 

Я не буду вдаватися в деталі, але скажу, що українське питання стояло гостро і більше турбувало керівництво польської держави в окупованих землях, ніж на еміграції, яка була далеко, в Лондоні. Вони більше контактували з американськими, британськими, частково радянськими політиками (посол Майський там сидів). Так що це було питання складне. 

30 липня 1941 року поляки уклали угоду з Радянським Союзом. До 1941 року вони були фактично в стані війни з СРСР, а тепер з'являється це питання. Мені здається, що польські історики не сказали останнього слова в дослідженні цієї теми. 

Є роботи різних польських істориків, не хочу називати прізвища, багато колег я особисто знаю, приятелюю з ними. Але вони не до кінця розібралися з українським питанням. Стосовно Другої світової війни і її польської травматичної пам'яті, українське питання займає для нас досить неприязне місце. 

Я думаю, що треба буде багато питань ще переглядати. Є документи, опубліковані давніше на Заході, які свідчать, що польське підпілля досить серйозно готувалося, щоб завдати удару українському національно-визвольному руху, і це розпочали ще з 1939 року…

– Превентивні.

– На жаль, про ці превентивні удари – про антиукраїнські акції польського підпілля від 1939-го, а не від 1943 року, мало говорять. Часом виправдовують – мовляв, так, вбивали українських діячів, але ж вони були колаборантами. Може, не всім відомо, що після окупації польських земель, утворення  генерал-губернаторства з центром у Кракові, в яке увійшли фактично всі центрально-східні землі Польщі, там українці від гітлерівців отримали певні преференції в культурному розвитку: у створенні самоврядування, громадських інституцій… Ясно, що німці не давали пріоритету чи привілегій українцям, але дозволили їм. 

Це викликало у поляків, які, у порівнянні з українцями, опинились в гіршому становищі щодо освіти, культури, самоврядування, – ненависть, звинувачення у колаборації. Підпілля польське вже тоді завдавало ударів по українських культурних і самоврядних діячах. Про цей період дуже добре написав у спогадах наш відомий вчений і громадський діяч Володимир Кубійович. Це все опубліковано. Ясно, що пересічний українець чи поляк не читає таких речей. 

А польські історики узагалі дуже мало читають українських праць. Я не знаю чому, але коли йдеться про українсько-польські стосунки, голос українців не чутний у них. Часто вони виправдовуються тим, що в українських дослідників дуже слабкий рівень, дуже слабка джерельна база. Мовляв, у нас і те видано, і те видано, і ми можемо послатися на численні документи як аргумент. 

Так, правда, в українській історіографії є багато боргів перед суспільством, дуже багато білих плям. Не знаю, чи будуть вони з’ясовані, тому що значна частина документації щодо українців знищена або є не в Україні. Навіть щодо XVII століття – нема ніде угоди Хмельницького з Москвою. Не можуть знайти (але я думаю, що є – треба пошукати). Дуже багато документів козацьких, листувань – немає. А документи з XVIII століття – про Гетьманат? У нас великий борг в історіографії щодо видання документів. Значна частина документальних матеріалів про Хмельниччину, період Руїни і Гетьманат знищені.

– Або сховані?

– Не тільки сховані, а й, значною мірою, знищені, бо згоріли під час штурмів, спалювання фортець. Нам багато треба працювати, щоб біографія України як суб’єкта стала повноцінною. 

І тут я хочу сказати, що слабка підтримка держави в цьому плані. Хоча державна структура, еліти політичні, інтелектуальні мають бути зацікавлені в тому, щоб сприяти насамперед виданню документів. 

У нас є прекрасний Інститут української археографії, багато робить Інститут історії України. Я би тут міг багато говорити, згадати прекрасні багатотомні видання про Другу світову війну, про повсякденне життя в УРСР, які практично невідомі публіці.

– Якщо повертатися до українсько-польських стосунків і до питання Волинської трагедії, наскільки польські історики погоджуються з фантастичною цифрою у 100 тисяч, яка базована фактично лише на дослідженнях Семашків, не надто професійних істориків? Як тут бути з питанням наукової етики?

Єва Семашко.jpg

Ева Семашко – польська дослідниця, яка обстоює думку, що українські повстанці вчинили геноцид поляків на Волині під час Другої світової війни

Фото: istpravda.com.ua

– Трудно, я не маю слів. Винувата тут не Ева Семашко. Ми з Евою зустрічалися неодноразово. Ева показала тільки одне: що документи – реляції – надійні тільки на 50%. Реляції після подій, під час подій, безперечно, несуть інформацію. Але вона встановила тільки 36 чи 39 тисяч за реляціями. Пофамільно вона встановила 16 чи 19 тисяч загиблих. Звідки взялася цифра 100 тисяч? Я думаю, з голів тих людей, які постраждали в українсько-польському конфлікті. 

Людській психології і свідомості властиве перебільшення небезпеки. Ми самі в побуті кажемо: я тобі дзвонив десять разів! Хоча насправді дзвонив два чи три. І в повсякденні ми перебільшуємо свої заслуги і применшуємо свої недоліки. Так і тут ця цифра могла взятися. 

У своїх публікаціях я посилаюся на підрахунки вже покійного львівського історика Степана Макарчука, який проаналізував демографічні дані щодо Волині. На його думку, убиль, або відсутність, польського населення на Волині може обчислюватися в цілому за роки війни в 50 тисяч. Це не загиблі, а всі разом. 

На Волині, у тих районах, які були охоплені окупацією, проживало від 180 до 200 тисяч поляків. В 1939-1941 роках через арешти НКВС та репресії значна частина поляків була вивезена. Кількість виселених поляків із цих районів Волині, депортованих вже після війни, може бути визначена. І цієї цифри ще ніхто не публікував. 

В 1942-му, а особливо в 1943-44 роках, почалася втеча польського населення з Волині. Польські міграційні структури намагалися стримати цей потік. Але справа не в тому. Перевага українського населення на Волині, де поляки становили 15-16% населення, була величезною. 

Ясно, що могли бути всякі випадки, я не знімаю відповідальності з українського підпілля. Причому не тільки бандерівського. Там було підпілля, підпорядковане уряду УНР – так звана Українська народна революційна армія, була УПА Бульби-Боровця. Там була велика структура українського підпілля різних відтінків, не кажучи вже про комуністичне, дуже незначне, але воно теж було. Були напади, помста. Але робити з того світову трагедію, а тим більше, називати це людобойством – я не маю підстав. 

Жертви під час війни були, зокрема жертви польського населення від рук українського підпілля. Але говорити про “геноцид атрокс” – особливо жорстокий геноцид?! Про це вперше написав професор Шабловський. Зрештою, він не історик, а юрист. У 2008 році він озвучив це на конференції, яка була присвячена Волинській трагедії. Я в жодному разі не раджу нікому вживати слово “різня”. І заперечую, коли деякі наші історики вдаються до цього слова. Це трагедія, конфлікт, зрештою – війна, але не різня. Говорити про особливо жорстокий геноцид – не те що неправомірно, це неетично з точки зору історика чи політика. Це моя думка, можемо сперечатися. 

Говорити про особливо жорстокий геноцид поляків на Волині – не те що неправомірно, це неетично з точки зору історика чи політика

В 2008 році він озвучив таке на конференції в Варшаві, мені довелося брати в ній участь. Пригадую і сьогодні, коли виступив представник президента Польщі Леха Качинського і намагався втихомирити гарячі голови, я можу по прізвищах назвати, які кричали “українці фашисти, українці злочинці, збродняже”. І коли представниця президента, голова канцелярії президента виступала і намагалася заспокоїти, вони кричали проти неї. Ледве вдалося це втихомирити і продовжити конференцію. Це не наукова дискусія, і навіть не політична дискусія, це емоційний спалах, який можна зрозуміти, але не можна виправдати.

– Тривалий час в гранд-наративі Польщі як жертви була Катинь. Зараз її місце зайняла Волинь. Чому відбулась така доволі дивна еволюція? Бо ми тут маємо і зміщення ворогів. Якщо Катинь, ми знаємо, – Радянський Союз, чи Росія. То Волинь – це все ж таки Україна. 

– Мені складно відповісти на це питання. Я би не хотів це кардинально пов'язувати зі зміною східної політики Польщі. Хоча така зміна в середині 2010-х років відчувалась і відбулась. Можна пов'язувати це з конкретними фігурами, які з'явилися в польській політиці і владі. Може, в мене це помилкове враження, але я би пов'язував це з певною модою. Справа в тому, що Катинь була надзвичайно модною, актуальною тематикою в 1990-х роках, коли тільки з'явилися документи. Було проговорено все, що можна було сказати про Катинь. Визначені документи, відповідальні, і ніби вже нема про що говорити. 

А українське питання, претензії до України з’явилися трохи пізніше, в 2000-х роках. Напевно, ми тут не проговорили всього – не виговорили, не надрукували, не продискутували. Я нагадую – з 1997-го по 2008 рік були українсько-польські семінари, організовані Академією національної оборони, об’єднанням вояків АКА в Польщі, об'єднанням українців в Польщі, Волинським університетом, Інститутом українознавства. Такі семінари збиралися двічі на рік, видавали томи дискусій з протоколами узгоджень і розбіжностей, що було зовсім новим явищем. Ніби щось проговорили, ніби дійшли висновків, до слова, дуже важливих висновків, я б їх зараз нагадав, зокрема польським історикам. 

Два основні висновки цих семінарів, які увійшли в протоколи узгоджень і розбіжностей. Перший висновок – польські історики погодилися з тим, що ОУН і УПА були українським національно-визвольним рухом. Другий висновок – українські історики погодилися з тим, що була організована антипольська акція в 1943 році. Так, вона була організована, хоч документів про це немає, але опосередковані дані говорять про те, що така акція замислювалась

Два основні висновки цих семінарів, які увійшли в протоколи узгоджень і розбіжностей. Я писав останній протокол, який так і не був опублікований, це був 2002 рік. Перший висновок – польські історики погодилися з тим, що ОУН і УПА були українським національно-визвольним рухом. Це дуже важливий момент, до того вони вважали їх колаборантами. Якщо український національно-визвольний рух, то можна говорити. Другий висновок – українські історики погодилися з тим, що була організована антипольська акція в 1943 році. Так, вона була організована, хоч документів про це немає, але опосередковані дані говорять про те, що така акція замислювалась. І польські історики дуже добре розписали причини такої акції. Я не буду вдаватися в деталі. Це був важливий підсумок, і пізніше вони намагалися його переглянути. 

Вятрович.jpg

Володимир В’ятрович - головний ініціатор і куратор декомунізації в Україні. Очолював український Інститут національної пам’яті з 2014 до 2019 рр.

Фото: gurt.org.ua

В 2015 році, коли Інститут національної пам’яті в Україні очолював Володимир В’ятрович, у Польщі – Гжегож Грицюк, потім Ярослав Шарек, було домовлено про створення робочих груп, які будуть діяти непублічно, але будуть обговорювати питання українсько-польських відносин у роки Другої світової війни. За участі робочих груп, у які увійшли по шість істориків з кожної країни, відбулося шість засідань, останнє – в 2018 році. Потім ця діяльність завмерла. Не вдалося ні до чого домовитися, нічого не було видано, окрім дуже загальних релізів пресконференцій. І на цьому припинилося. 

Борг українських істориків, та й польських теж, – у справі нерозв’язання конфлікту, бо ніякого конфлікту істориків немає, є різниця позицій. Українські історики здебільшого не погоджуються з односторонніми оцінками, які дають польські історики в своїх публікаціях щодо причин ходу і підсумків українсько-польського конфлікту в роки Другої світової війни. Бо це українсько-польський конфлікт.

– Тобто обопільний. Це не лише українці вбивали.

– Без сумніву, обопільний.

fc6f14e-0002.jpg

Пам'ятник воїнам УПА, які загинули навесні 1945 року на горі МонастирНа горі Монастир поблизу села Верхрата Підкарпатського воєводства Польщі, неподалік кордону з Україною, розташована могила 62 вояків УПА, два кам’яні хрести 1940-х років з вирізьбленими зображеннями тризуба, а також пам’ятник. Надгробну плиту на могилі було встановлено в 2000 році. Вандали розбили її у 2015 році, а повністю знищили в січні 2020 року. у боях з радянськими військами з НКВД. Надмогильна плита з іменами воїнів пошкоджена вандалами у червні 2015 року.  20 січня 2020 року невідомі зняли залишки меморіальної таблиці і вкинули їх у яму 

Фото: radiosvoboda.org

– А якщо ми говоримо про історичну політику, яку провадить офіційна Варшава. Очевидно, що вона породжує в польському суспільстві, яке є дуже гомогенне у своїх історичних поглядах, певний рівень неприязності до українців. Українців в Польщі є досить багато, маємо українські етнічні території за лінією Керзона. Наскільки польське суспільство роз’ятрене тим минулим, якщо говоримо про сучасне сприйняття українців і української спадщини?

До чого я веду: маємо кільканадцять випадків нищення цвинтарів на Закерзонні, досі не відновлено таблицю на горі Монастир. Наскільки польське суспільство, зокрема середовище кресов’яків, не ненавидить, а неприязно ставиться до України?

– Я наведу цікавий приклад з власного досвіду, який, на мій погляд, дуже характерний. В 2002 році – це 19 років тому – після завершення цих семінарів польська організація, одна з організаторів «Трудного питання», запросила нас двох – професора Степана Макарчука і мене, як учасників цих семінарів, виступити перед польським населенням в містах і містечках Польщі. Ми мали зустрічі в різних містах в східній частині Польщі – в Холмі, Томашові і ще одній місцевості. Але особливо запам’яталося в Холмі. Це був кінотеатр, було 900-1000 людей. Кінотеатр великий досить, все було заповнено. Були ми і вояки Армії Крайової. Ми викладали свою позицію. І її сприймали нормально. Але після нашого виступу почалося обговорення і виступило кілька старших людей, один чоловік із залу вийшов: я, каже, з Тернопільщини, я пам’ятаю, як нас вбивали українці, як приходили в село… І розповів деталі. Потім другий, ще хтось на емоціях. І така була тиша в залі... Потім з другого кінця залу встали і кажуть: що ви зараз говорите про це?! Ми живемо в інший час, в інших умовах, українці – такі самі, як і ми, у них свої проблеми... Це ще війни не було. До чого я веду? До того, що два крила було – старше покоління, а також молодше, яке не жило там. Молодше – це років 20-30. І абсолютно інша позиція була. 

Тому, говорячи про польське суспільство, я би не сказав, що воно роз’ятрене, – більшою мірою, це частина поляків, пов’язана з тими, хто постраждав, хто був депортований із західних українських земель. А депортованих було дуже багато. Я назву офіційні цифри. Якщо ви пам’ятаєте, українців в 1944-1946 роках було депортовано, за офіційними даними, 482 тисячі. А поляків із західноукраїнських земель, з Галичини і Волині, – понад 800 тисяч. А в цілому із західних територій СРСР – півтора мільйона поляків. Це родини, які постраждали, які несуть емоційний заряд пам'яті, для яких мала батьківщина ще там. Ясно, що вони сприймають це емоційно. І ми не можемо нічого тут вдіяти, для них це роки їхньої молодості, юності, любові. І ми повинні розуміти їхні болі, травми. 

Буваючи в Польщі від 1970-х років (я ледь не щомісяця бував там із місіями, конференціями), всюди зустрічав приязне ставлення. Щоправда, спілкувався в основному з інтелігентними людьми в школах, університетах, бував на багатьох підприємствах. Не було роз’ятреності. 

Доводилося зустрічатися мені з кресов’яками – тими, хто був депортований. Мені не подобається це слово. Є ці кресові товариства, в які об’єднуються депортовані люди, часом їхні нащадки. Серед них є радикальніші, є поміркованіші, навіть ліберальні учасники. І таких я зустрічав дуже багато. Єдине, що я ще раз підкреслю, – це може бути чи радикальне, чи ліберальне ставлення до західноукраїнських земель, або до кресів, але у них усіх дуже велика ностальгія. У всіх без винятку.

– А як польська історіографія, польські історичні кола оцінюють акцію “Вісла”?

Visla_uinp

Інфографіка Українського інституту національної пам'яті 

Фото: uinp.gov.ua

– Завжди на всіх зустрічах, семінарах, конференціях вони її засуджують. Тобто оцінки їхні збігаються з рішенням сенату Польщі ще 1990 року про те, що це був злочин проти людяності, примусова депортація. Щоправда, частину вини вони намагаються перекласти на Радянський Союз. Ришард Тожецький, я вдруге на нього посилаюся, бо це дуже скрупульозний історик, ще в 90-х роках висловив думку, а чи не була продиктована операція “Вісла” в Москві? Про такі документи на сьогоднішній день невідомо. Але якісь опосередковані дані про запити, про зв’язки між спецслужбами (а спецслужби Польщі – це були фактично радянські спецслужби, до 60% представників спецслужб у Польщі – це були радянські офіцери)... В цілому польські історики фахово і науково оцінюють операцію “Вісла”. Може, не дуже афішують це, не дуже кричать про це, але вони вбачають злочинний характер дій тодішньої польської влади стосовно українського населення. Хоча в кресових організаціях залишаються старі оцінки, що, мовляв, треба було цих “злочинців” виселити і не заважати полякам. Але це не наукові оцінки, радше маргінальні.

– А чи не видається вам, що ми – і Польща, і Україна – штучно обмежуємо свої відносини ХХ століттям, сповненим трагедій, болів, емоцій ще живих людей? Якби ми писали спільний українсько-польський підручник, які об’єднавчі моменти, приклади доброго сусідства, приязності мали б покласти в основу того підручника?

– Моє улюблене прислів’я про історію – французького поета Поля Валері, яке він сказав у 1933 році: історія є тією найгіршою речовиною, яку виробила хімія людського інтелекту. І далі він з'ясовує, чому так – в історії можна знайти приклади будь-чого: і високих злетів, і глибоких падінь. 

Історія є тією найгіршою речовиною, яку виробила хімія людського інтелекту, оскільки в історії можна знайти приклади будь-чого: і високих злетів, і глибоких падінь.

Історія українсько-польських взаємин має величезну кількість позитивних фактів та епізодів. Для галичан найпозитивнішим є вислів, що різниця між українцями і поляками в Галичині пролягала через шлюбне ліжко (йдеться про період Австро-Угорщини!).

Еугеніуш Ромер.

Ромер.jpg

Еуґеніуш Ромер (1871-1954) – польський географ і геополітик, професор Львівського університету, «батько» польської геополітики

Фото: uk.wikipedia.org

– Це сказав інший польський політолог - Вільгельм Фельдман. а Ромер тільки повторив. Міжнаціональні шлюби були дуже поширеним явищем в Галичині. Крім того, ми маємо дуже багато епізодів в історії, де українці і поляки знаходили компроміс і порозуміння. Якщо розглядати і ХХ століття, то, напевно, кілька таких я би зараз по пам'яті назвав. Це угода 1945 року між АК і УПА, нормалізація відносин 1935 року в міжвоєнній Польщі, спільний похід польської армії і вояків Петлюри на Київ в 1920 році. Далі нова ера польсько-українських стосунків у 1890-1894 роках. Я вже не кажу про XVIII століття…

– Чи про Річ Посполиту. 

– Так. Я не кажу про це, тому що там можна знайти безліч прикладів – і не тільки політичних дій, а й інтелектуальних взаємовпливів, обмінів і т. д. Можна знайти багато епізодів, які спільні. Іноді говорять: навіщо нам спільні епізоди, така підсолоджена історія, пафосна, патетична, яка нікому нічого не дає?! От коли ми сперечаємося, звинувачуємо одне одного... Істина завжди посередині. Наші стосунки з поляками, як і всі міжсусідські стосунки, – це стосунки від конфліктів до спільної пиятики і спільних відзначень. Очевидно, що найтісніші стосунки в західній частині Україні і східній частині Польщі. 

Але якщо копнути глибше, то і Центральна Україна має такі стосунки, наприклад, впливи у Києво-Могилянській академії. Польський історик Яблоновський написав у 1912 році  книжку про Києво-Могилянську академію, як її створювали за допомогою польських вчених початку XVII століття. Таких прикладів можна знайти дуже багато. 

Їх дуже активно експонували в 1990-х роках. Це була ейфорія. Я чи не кожного місяця їздив до Польщі або до нас приїздили польські колеги на конференції, на спільні семінари, де ми говорили про ці теми. Дуже багато спільного в нашій історії. Чи варто експонувати конфлікти – думаю, не варто.Але й забувати про них не варто. Вони були, і, я думаю, розбіжності будуть продовжуватися. Але давайте намагатися один одного розуміти. Але щоб зрозуміти, треба враховувати позицію іншого…

– І бачити його як партнера. Тут дуже цікава проєкція на минуле з огляду на сучасність. Маємо війну на сході України, маємо нещодавні напруження на польсько-білоруському кордоні з мігрантами. На вашу думку, в найближчій перспективі кількох чи кільканадцяти років проєкт “Міжмор’я”, про який активно дискутували у владних колах Польщі у 20-х роках, може бути реанімований і протиставлений Росії як ворогу №1 що для України, що, в перспективі, і для Польщі?

– Я скептично дивлюся на перспективи проєкту “Міжмор’я”. Це такий собі романтизм. І взагалі пам’ятаємо античних авторів – двічі в одну річку не можна ступити. Вже цей проєкт “Міжмор’я” Речі Посполитої був. Щоправда, без третього учасника – князівства Русі, але був. Сьогодні це не виключає особливих стосунків між трьома країнами – Україна, Польща, Литва як Вишеградська група.

Фредр.jpg

Граф Александер Фредро (1793 - 1876) — видатний галицький комедіограф, мемуарист, поет, масон, граф (шляхетський герб «Бонча»). Рідний дід Андрея Шептицького.

Фото: uk.wikipedia.org

– Безпекових варіантів.

– Не тільки безпекових, а така культурно-обмінна-конвенціональна.

– Такий спільний ландшафт.

– Так, торгівля, обмін капіталами, культурні програми. От ви знаєте, на що жалілися поляки, в тому числі місцеві, в 1990-х роках? На те, що немає місць пам'яті поляків тут. Я тоді, виступаючи в польському товаристві, казав – ну чекайте, хто вам заважає? Ви хочете відзначити Фредра чи когось з видатних поляків, які не були ворожими до українців, виступайте з ініціативою, будемо спільно вшановувати. Як і Міцкевича, Словацького – це фігури загальносвітового рівня. І дійсно, після того якось пожвавилася ця діяльність. 

Важливо, щоби були позитивні місця пам'яті: в Польщі – українські, і польські – в Україні. Бо поляків цікавить не тільки Галичина і Волинь, а все Правобережжя, Поділля. В Житомирщині потужний осередок поляків, там існують товариства. Тобто цим спільним місцям пам'яті вартує приділяти більше уваги.

– Пане Леоніде, дякую вам за дуже важливу розмову.

Схожі матеріали

245072765_4488196117867567_6903145849603811067_n1.jpg

Радіо НВ запустило нову програму про українську історію

800x500 obkaldunka Okarunskuy.jpg

Як неформали вплинули на українську історію | Володимир Окаринський

800x500 obkladunka Kebyladze.jpg

Спадок гомо совєтікуса | Вахтанг Кебуладзе

800x500 obkladunka Golowaxa.jpg

Як змінювався світогляд українців за 30 років | Євген Головаха

800x500 obkladunka Grucak.jpg

Як і коли з’явилась назва “Україна” | Ярослав Грицак

800x500 obkladunka Serdyuk.jpg

Життя і смерть дітей у Гетьманщині | Ігор Сердюк

800x500 obkladumka Boltruk.jpg

Що нам залишили скіфи? | Юрій Болтрик

800x500 obkladunka Kogut.jpg

Що (не) приховують архіви КДБ? | Андрій Когут

800x500-Kylchuckuj.jpg

Чому відбувся Голодомор | Станіслав Кульчицький