Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

15:50, 17 червня 2021

1920х560.jpg

Про те, чи варто шукати причини російсько-української війни в минулому та чому в Європі вже не думають про Україну,  "Локальній історії" розповів швейцарсько-австрійський історик Андреас Каппелер, автор книги "Нерівні брати"

500.jpg

Володимир Семків

журналіст

каппелер.jpg
Андреас Каппелер Олексій Філіппов

– У Західній Європі в роки Вашої молодості спостерігалося суперечливе ставлення до Радянського Союзу. Частина європейців сприймала його як ворога та загрозу, але багатьом було притаманне й ідеалістичне захоплення, зокрема, через ліві ідеї. Як Ви познайомились із Радянським Союзом?

– На Заході панувало двояке сприйняття Радянського Союзу. Ще від 1960-х я вивчав історію та культуру Росії у Цюрихському університеті. У 1970 році півроку стажувався у Ленінграді. Так я і теоретично, і практично доволі добре пізнав радянську систему. Знаю, що таке політичні репресії, КДБ чи погане економічне становище. Водночас мушу сказати й інше. У роки холодної війни на Заході панувала різка русофобія. І я, як один із небагатьох фахівців, котрі знали мову та країну, займався тим, що захищав росіян, російську культуру, а іноді й Радянський Союз наперекір таким однобоким судженням.

Вважаю, що моє головне завдання як викладача і як науковця — сприяти розумінню Східної Європи, її історії, культури та людей. Звичайно, сьогодні це передусім стосується України, але також — і Росії, але не путінської системи

Від 2014-го я виступав проти Russland-VersteherДослівно, ті, що розуміють Росію. Так у Німеччині називають людей, котрі обстоюють російські інтереси в німецькій політиці. Здебільшого — це ліві та соціал-демократи. — Ред.

– В одному з інтерв’ю Ви розповідали про поїздку до Києва 1970 року. Тоді місто було російськомовним і нагадало Вам південноросійську провінцію. Коли Ви зрозуміли, що поряд із Росією існує окрема нація, із власною мовою та історією?

– Тоді Україна була для мене "білою плямою". Я майже нічого не знав про українську історію, націю, культуру. Те, що СРСР — це не лише Росія, я зрозумів згодом. Лише завдяки мандрівкам Радянським Союзом, а особливо подорожам до Балтійських країн і на Кавказ, я дізнався, що Радянський Союз та Росія — не тотожні. Це стало поштовхом для моїх досліджень про багатонаціональну імперію.

кап2.jpg
Андреас Каппелер Фото: dw.com

Спочатку вивчав народи Середнього Поволжя, а потім — і всієї імперії. У 1992 році вийшла моя книга "Росія як багатонаціональна держава". Українці тоді були другою за чисельністю національністю у СРСР. Відтак від початку 1980-х я почав ретельно пізнавати історію України й читати лекції на цю тему в Кельнському університеті. 

Тоді для громадської думки на Заході і Україна, і українці були чимось цілковито невідомим. Вважали, що то росіяни, просто без власної мови, щось на кшталт регіонального субетносу. Люди були певні, що так зване "національне питання" вирішене назавжди, і що "радянська людина" вже дійсно існує. І майже ніхто не думав про можливість виникнення незалежної української держави.

– Чи траплялися труднощі з доступом до історичних джерел?

– Іноземцям забороняли поїздки на Середнє Поволжя, де лежали найважливіші архіви для моїх досліджень. Я дуже добре пам’ятаю епізод в іноземному відділі Академії наук СРСР. Я декілька разів намагався отримати дозвіл — тоді чиновник повів мене до іншої кімнати й показав мапу зі заштрихованими регіонами, забороненими для іноземців.

Із друкованими публікаціями було легше, бо моя тема стосувалася домодерного часу. З іншого боку, дослідження неросійських національностей, зокрема й українців, вважали небезпечним.

– Ви мали нагоду спілкуватися з істориками, які дотримувалися нерадянського погляду на історичне минуле? Чи знали дисидентів?

– Я знав про дисидентський рух у Росії. Одного разу взяв приватні документи одного з дисидентів до Німеччини. Про українських — інформації не мав. Контактував із декількома істориками в СРСР, здебільшого — щодо історії Росії XVI століття (це тема моєї першої дисертації). Можу сказати, що вони були хорошими фахівцями і за стандартами західної науки. Із кількома я підтримував особисті контакти. Ці історики не були прибічниками радянської системи, втім, ми майже не говорили про політику.

З українськими істориками із СРСР я не контактував аж до 1990-х років. Кількома роками раніше я зустрічався на конференції з колегами (українського походження) з інших країн — з Іваном-Павлом Химкою, Ярославом Пеленським, Володимиром Кравченком

Із колегами з України, неприхильними до радянської системи, я познайомився на конференції у ГарроґейтіМісто в Північному Йоркширі, Англія. — Ред. 1990-го, а потім — і в Києві, і у Львові.

каппеле1.jpg
Обкладинка книги Андреаса Каппелера "Нерівні брати" Фото: yakaboo.ua

– У книзі "Нерівні брати", присвяченій історії українсько-російських відносин, Ви використовуєте лексику про "родичів", "сім’ю", "колиску". В Україні правильно сприйняли Вашу метафору?

– Слово "брати", що у назві, викликало найбільше заперечення з боку українських колег. Я, звісно, міг би взяти це поняття в лапки, але вирішив залишити без змін.

Українці та росіяни, безумовно, є близькими за мовою, культурою, історією. Багато людей вважало справді інший народ близьким, "братським". Насправді ж, брати, члени однієї сім’ї часто самі не мають "братських" стосунків. Навпаки, внутрішньосімейні суперечки бувають навіть гіршими, ніж із чужинцями.

У радянські часи був анекдот. Імре запитує в Іштвана: "Радянський Союз — наш брат чи наш друг?" Іштван відповідає: "Радянський Союз — наш брат. Друга можна вибрати, а брата — не можеш". До речі, саме близькість — одна з причин запеклих суперечок.

Саме поняття "брати" в заголовку пробуджує інтерес. В Україні — зі запереченням, на Заході — з асоціацією про старшого брата

А от у Росії цієї книги ніколи не надрукують. У першому ж абзаці я пишу про окупацію та анексію Криму. Наприкінці я дуже ретельно і критично описую війну Путіна. Та й загалом із книги можна зрозуміти, що я на боці українців. Втім і не без критики.

– Ви дотримуєтеся концепції, що Україна та Росія — молоді, несформовані, запізнілі нації. Які етапи слід подолати, щоб стати зрілими?

– Це дуже складне запитання. 

Якщо коротко, я сказав би, що передумови успішного націєтворення — існування демократичної держави та сильне громадянське суспільство. В Україні вони розвинуті більше, ніж у Росії

russia-742x1024 (1).jpg
Обкладинка книги Андреаса Каппелера "Росія як поліетнічна імперія", у якій автор вписує національні проблеми і розпад Радянського Союзу в ширший історичний контекст Фото: press.ucu.edu.ua

В українсько-російському конфлікті вагомий вплив має суперництво між проектами етнічної, громадянської та імперської націй.

– Чи запізнілу націю можна порівняти з особистістю, котра не може подорослішати?

– Напевне, таке сприйняття націєтворення є надто механічним. Процес nationbuilding’у в різних народів відбувався по-різному. Є запізнілі нації як етноси — наприклад, фіни чи словенці, — котрі швидко стали модерними, громадянськими. Є інші, "старі" нації, котрі йшли до цього важко, наприклад, португальці.

– Ви виокремлюєте чотири моделі побудови нації в Україні — етнічну, громадсько-політичну, малоросійську й російсько-орієнтовану. Яка з них найбільше посилилася за минулі п’ять років?

– Після Євромайдану модель політичної та громадянської нації зміцнилася, стала сильнішою. Водночас є тенденції до етнізації, на противагу сильним етноросійським впливам, котрі пожвавилися у Росії минулими роками. На мою думку, це загрозливий варіант розвитку. Українська громадянська нація є можливою із російськомовним населенням, котре, звичайно ж, мусить володіти державною мовою і бути прихильним до самої української держави.

– Після перемоги на виборах Володимира Зеленського говорять про реінкарнацію малоросійської ідентичності.

– Я далекий від актуальних політичних процесів в Україні. Але, якщо ваш новий президент намагається інтегрувати російськомовне населення з півдня та сходу держави в українську державу і громадянське суспільство (а не Малоросію), то це мені видається доброю справою.

– Чи Україна може відмовитися від етнічної моделі побудови нації, не відновивши втрачених, внаслідок імперських утисків, елементів своєї ідентичності?

– Зважаючи на те, що українську мову та український етнос переслідували і в Російській імперії, і в СРСР, то їх треба підтримувати, інакше панування російського продовжувалося б далі. 

Громадянської нації без етнічних елементів не буває, за деякими винятками (наприклад, Швейцарії, де я виріс), але небезпечно, коли вони переважають довший час. На мою думку, важливішими, ніж спільна мова чи спільна конфесія, є спільна історична пам’ять

– Як на процес nationbuilding’у окремої нації впливає війна — ментально, психологічно?

– "Війни породили національні держави", — писав німецький дослідник Дітер Ланґевіше, якому йшлося про наполеонівські війни, Першу світову війну. Прийнято вважати, що спільний ворог укріплює націю. Втім взаємозв’язок поміж війнами і nationbuilding — не прямолінійний. Цей процес залежить від багатьох чинників.

кап3.jpg
Андреас Каппелер Фото: hromadske.ua

– Український читач "Нерівних братів" здивується Вашою тезою про те, що причини воєнного конфлікту з Росією не варто шукати в багатовіковій історії України та Росії. Також Ви пишете про небезпеку побудови проекцій із нинішнього конфлікту на минуле. Якими ж тоді є причини війни, якщо не історичними?

– Я пишу не лише про "братство", а й про численні конфлікти, розбіжності між українцями та росіянами в історії. А ще — про те, що ці відмінності загострилися після виникнення незалежних держав. Та моя думка така, що вся ця передісторія не мусила закономірно призводити до війни. Майже ніхто десять років тому не взявся би це прогнозувати. Причини, по-моєму, треба шукати серед множинних чинників, але найперше — в агресивній політиці Путіна. Саме тому я проти проекції сьогоднішнього конфлікту в минуле. Можливо, існував альтернативний варіант розвитку. Що би трапилось, якби Тимошенко замість Януковича стала президентом України?

Якби Європейський Союз раніше зважився укласти Угоду про асоціацію з Україною? Якби Єльцин визначив наступником не Путіна, а, скажімо, Нємцова?

– Упродовж минулих п’яти років соціологи фіксували: українці ставилися до Росії краще, ніж росіяни до України. Жертва — лояльніша за агресора?

– Я, власне, згадую про ці факти у своїй книзі. Прикметно, що ставлення до народів є більш позитивним, аніж до держав. Думаю, що суттєво вплинула пропаганда з боку російських медіа, а особливо телебачення. Ще від 1992-го, а особливо від 2004-го, пропаганда лається в бік українців-"мазепинцев" та їхньої "самостийности". 

Більшість росіян вважає, що українці — несамостійна нація, і їхня держава є тимчасовим явищем. Більшість же українців пам’ятає, що вони мали загалом нормальні стосунки з росіянами. Багато хто ненавидить Путіна, але не Росію і росіян.

– Під час Майдану Ви стали співавтором заяви європейських інтелектуалів, у якій закликали демократичний світ солідаризуватися з Україною. Ви не розчаровані?

Маєте рацію, ці сподівання не справдилися. У Європейському Союзі триває криза, підтримка України зменшується. Західні держави більше не вважають Україну пріоритетною, вони мають тепер інші проблеми. Праві партії стають сильнішими, вони беруть владу й на боці сильного Путіна. Бізнес хоче вести торгівлю з Росією. Про Україну не думають.

Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру у грі більших держав. Її вважають об’єктом, а не суб’єктом політики та історії

– Ви дотримуєтеся думки, що відносини між Україною та Росією покращаться, коли росіяни почнуть сприймати українців як рівноправних. Але як підштовхнути росіян до цього усвідомлення?

– Я – історик, а не пророк. Коли проект незалежної української держави з громадянською нацією, верховенством права, активною економікою стане успішним, то це матиме вплив. Саме такому розвитку подій Путін намагається завадити, бо інакше українська модель стане привабливою і для росіян. Звичайно, для успіху в цій справі потрібно заручитися підтримкою і Європейського Союзу, і США. Але тільки Україні під силу це втілити.

Схожі матеріали

600.jpg

Чому Захід не виступив на захист українців, знаючи про голод 33-го?

600.jpg

Як Рюриковичі родичалися з “латинянами”

60_.jpg

Приятелі приятелів: як козаки з татарами союзи укладали