"Буча змінила мій погляд на цю війну": Катрін Айґендорф у розмові з Олександром Зінченком

11:57, 30 вересня 2022

буча

Чому Путін напав на Україну? Як російсько-українська війна змінила німецьке суспільство? Та що заважає Німеччині постачати Україні важке озброєння? 

Для кращого розуміння нинішніх подій Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну.

6 вересня відбулася розмова Олександра Зінченка, українського журналіста, з німецькою журналісткою Катрін Айґендорф. Це текстова версія ключових положень розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

О. З.: Катрін, дозвольте, я перший поставлю вам запитання. Нещодавно вийшла ваша книжка Putins Krieg — Wie die Menschen in der Ukraine für unsere Freiheit kämpfen ("Війна Путіна: Як люди в Україні борються за нашу свободу" (нім.)). Чому, на вашу думку, Путін насмілився розпочати цю війну?

К. А.: Складно відповісти. Як на мене, ця війна ведеться не лише проти України як такої та її існування. Її контекст набагато ширший: ідеться про наш спосіб життя, систему, свободу, демократію, права людини. Це я й намагаюся пояснити німцям. Зазнав російського нападу весь світовий лад, усталений після Другої світової війни. По суті, ця війна проти України є наступом на західний світ. Чому Україна? Тому що вона зробила рішучі та впевнені кроки в напрямку Заходу, коли виявила бажання вступити в ЄС і НАТО. Інші країни — скажімо, Грузія — теж робили таку спробу, але підтримка їхнього населення не була така потужна, як та, що її ми бачили протягом Революції Гідності в Україні. Від самого 2014 року, коли почалася ця війна, я уважно стежу за її перебігом і можу сказати, що сьогодні Путін намагається кинути виклик Заходу.

Katrin Eigendorf2

Катрін Айґендорф

Фото: presseportal.de

О. З.: Мені здається, що Путін, розпочинаючи цю "спеціальну операцію", мав хибне уявлення про світ. За кілька тижнів до повномасштабного вторгнення моєму батькові, хворому на рак, сказали, що жити йому залишилося не більше, ніж ті самі кілька тижнів. Він перебував тоді в Харкові. Мої рідні спитали, що я думаю як історик — чи буде вторгнення? Незадовго до нападу німців на Польщу 1939 року польський економіст і історик Станіслав Свяневич сказав, що масове накопичення військ, зброї та інших військових ресурсів на кордоні свідчить про неминуче вторгнення. Але водночас я міркував: що собі думає Путін? Невже він справді вважає, що якісь 200 тисяч солдатів можуть захопити Україну? Площа України — близько 600 тисяч кілометрів квадратних: це виходить один російський солдат на три кілометри квадратних. Вони ж один одного навіть не бачитимуть! Крім того, я думав, що це нелогічно — розпочинати вторгнення наприкінці зими, коли війська можуть пересуватися лише асфальтованими трасами. Вони ж не зможуть навіть скласти бойовий порядок, а муситимуть рухатися колонами. Зважаючи на всі ці факти, я сказав, що ймовірність повномасштабного вторгнення невисока — приблизно 80 на 20 відсотків. Моя сестра відповіла, що з точки зору оцінки ризиків це висока ймовірність, і ми почали готуватися. 

К. А.: Коли я побачила, що Путін таки розпочав війну, то подумала: "Йому кінець". Питання в тому, коли цей кінець настане. Сьогодні, коли минуло пів року від початку повномасштабного вторгнення, звернімо увагу не на позитивний, а на негативний бік подій. Стільки людей загинуло, економіка зруйнована, попереду важка зима. У Запоріжжі небезпечна ситуація. Дозвольте запитати вас, чи змінилося щось у настроях населення?

О. З.: Початок повномасштабного вторгнення збігся в часі з моєю персональною трагедією. 22 лютого мій батько помер від раку. 23-го ми попрощалися з ним, а 24-го нас розбудили звуки вибухів. Мій больовий поріг уже був доволі високий. Тож, природно, моєю першою думкою було: "Ну й ідіот цей Путін". І відтоді цей настрій незмінний. Що ж до українського суспільства, то мені важко узагальнювати, та, здається, бойовий дух більшості досі на висоті. Наша чиста лють на агресора допомагає нам бути зібраними.

Зінченко

Олександр Зінченко

Фото: tv.suspilne.media

На презентації вашої книжки ви сказали, що ця війна змінює нас усіх, і вас зокрема. Розкажіть, будь ласка, як саме вона вас змінила?

К. А.: Я працюю журналісткою вже 30 років, і я висвітлювала безліч війн. Зазвичай коли ти їдеш на війну як репортерка, вона так чи так на тебе впливає. Ти бачиш жахіття, ти чуєш сумні історії, але кінець кінцем ти завжди повертаєшся додому. Більшість війн, які відбуваються за кордоном, не надто зачіпають внутрішню політику твоєї країни. Скажімо, Німеччина втратила 59 солдатів в Афганістані, та це ніяк не вплинуло на громадську думку. Але у випадку з Україною німецька політика докорінно змінилася. 

Після Другої світової війни Німеччина завжди намагалася порозумітися з Росією, підтримувати з нею зв’язки — медійні, дипломатичні чи економічні. Таке ставлення зумовлене історичною роллю Німеччини як призвідця Другої світової. Після початку повномасштабного вторгнення ця політика зазнала змін: було прийнято швидке й радикальне рішення запровадити санкції, урвати всі економічні зв’язки з Росією й надати військову допомогу Україні. Це вагомий крок для Німеччини, з її традицією не підтримувати інші країни збройно, особливо якщо ті воюють із Росією.

Сьогодні ми спостерігаємо фундаментальні зміни в настроях німецького суспільства, тому що більшість німців підтримує цю політику. Але сьогодні ми опинилися в ситуації, коли ціна, яку кожен із нас платитиме за цю війну, зростає. Дискусія щодо того, як далі підтримувати Україну в довготерміновій перспективі, жорсткішає. Нам потрібна інформація з перших рук, і тому я раз за разом повертаюся в Україну. Важливо показувати людям, що відбувається в цій країні.

О. З.: З української точки зору дії німецької влади не завжди підлягають розумінню. Це справді рідкісний випадок — щоб Німеччина забезпечувала іншу країну летальною зброєю, але з другого боку, щойно сьогодні ми дізналися, що канцлер Шольц відмовився постачати танки для української армії. Чи могли б ви це пояснити? Що саме заважає канцлеру надати Україні танки?

К. А.: Я журналістка, а не речниця німецького уряду. І я також критикую його політику щодо цього питання. Та спробую пояснити.

Не можна сприймати Німеччину поза її історичним контекстом. Треба пам’ятати, що Німеччина, визначаючи після Другої світової війни свою політику щодо Сходу, завжди мала на увазі Росію. Про Україну ніколи не йшлося: її сприймали такою собі периферією великої імперії. Тільки зараз ми почали розуміти справжню ситуацію з Україною. Тож, як я вже сказала, збройна підтримка України — це вагомий крок для Німеччини. Німеччина — дуже бюрократична країна. На те, щоб ухвалити і впровадити політичне рішення, потрібно багато часу.

Ще один нюанс полягає в тому, що наше військо в доволі кепському стані. Ми почувалися в безпеці, тому не надто вкладалися в нього фінансово. Проте світ змінився. В серці Європи відбувається війна. Німеччині та німецькому уряду було непросто прийняти цей факт і змиритися з тим, що сьогодні настав кінець дипломатії. Хай як це дивно, але наша Партія зелених зараз активніше виступає за підтримку України, ніж соціал-демократи.

Як на мене, це (не надати Україні танків — прим. пер.) був хибний крок з боку Німеччини й канцлера Шольца, тим паче, що він навіть не скористався з нагоди відвідати Україну.

Коли побачила, як перші закордонні політики їдуть у Бучу, я подумала — а чому німецького канцлера там немає? То була його помилка. Ми певним чином відповідальні перед Україною не лише за те, що сталося кілька десятиліть тому, а й за теперішні події — зважаючи, що Німеччина донедавна дуже підтримувала Росію. Коли 2014 року почалася ця війна, німецькі політики воліли не чути й не бачити, що тут відбувається.

О. З.: Я теж не підтримую політики канцлера Шольца, і мені важко збагнути його позицію. Шольц не був у Бучі. Ви ж натомість були. Що ви відчули, коли опинилися там? 

К. А.: Ми поїхали туди з командою 2 каналу Німецького телебачення одразу, як стало відомо про події в Бучі. Поїздку організувало Міністерство закордонних справ України, і наприкінці ми мали нагоду зустрітися з Володимиром Зеленським. Як описати це відчуття? Я була просто шокована. Я бачила багато всього на різних війнах, але те, що сталося в Бучі, вразило мене до глибини душі. На одній-єдиній вулиці було видно весь можливий масштаб руйнувань та жорстокості — весь жах, який пережили тамтешні цивільні мешканці. Ми бачили вбитих, закатованих людей… Ті, хто був у Бучі, зрозуміють: це не лише картина, видима оку, а й сморід, і різні дрібні деталі. Після Бучі, Ірпеня та Бородянки я зрозуміла, що ця війна ведеться проти української цивілізації. Я бачила весь масштаб злодіянь російської армії. Це жахливо. Буча змінила мій погляд на цю війну.

О. З.: Чи змогли ви пояснити собі такий рівень жорстокості росіян

К. А.: Ця їхня поведінка — це стратегія, що підтримується командуванням. У 90-ті я працювала в Росії і бачила російську армію в Чечні. Я помітила, як вони ставляться до своїх же. Там діяв принцип "дідівщини", тобто верховенства старших: це означає, що молоді люди, які щойно вперше приходять в армію, потрапляють під цілковитий контроль командирів. Цей принцип діє не лише в російській армії, а й частково в їхньому суспільстві. Це страшенно негуманно. 

Росія мала дуже коротку часову рамку на те, щоб звільнитися від своєї нелюдяної історії — вона розпочалася 1991 року, а закінчилася, коли Путін прийшов до влади. По суті, це традиція, в якій російське населення виховувалося поколіннями. Я думаю, що це одна з причин того, чому російські війська так поводяться. У їхній армії просто відсутні повага чи людяне ставлення. 

О. З.: Коли розпочалося повномасштабне вторгнення, я був із матір’ю в маленькому містечку під Києвом. Якось туди дійшли російські війська, і я мав нагоду поспілкуватися з ними. З огляду на цей досвід, я припускаю, що в них був іще й інший мотив. Україна вже зазнала цього близько століття тому. Росіянам роками розповідали, які українці вбогі. І ось вони вторглися в Україну, дійшли до нашого котеджного містечка, заселеного переважно представниками середнього класу, побачили будинки й запитали: "Ви що, тут усі мільйонери?".

Хто дав нам право жити так добре? Мені здається, це одна з причин того, чому росіяни вбивали людей у Бучі, Бородянці й Ірпені: вони хотіли помститися українцям за їхню високу якість життя.

К. А.: 2014 року, коли війна щойно розпочалася, ми бачили, як кияни далі живуть своїм звичним життям, адже бойові дії точилися тоді десь дуже далеко. Нині ж війна охопила все українське суспільство. Як український інтелектуал, яким ви бачите своє життя в наступні пів року? 

О. З.: У ньому буде багато роботи. Я працюю на українському Суспільному мовнику. Зараз ми готуємо великий документальний проєкт про українську історію. Що ж до українського суспільства в цілому, то наступні пів року будуть непрості для нас, особливо коли справа дійде до 24 лютого. Зима, напевно, буде важка. Хтось може впасти в депресію чи песимізм. Але ми мусимо зробити все можливе, щоб переконати кожного, що не можна здаватися перед самою нашою перемогою.

Схожі матеріали

верстюк

"Ми боїмося Третьої світової, але, мені здається, вона фактично вже почалася", — історик Владислав Верстюк

інтервю

"Мені здавалося, що, переживши всі ті страхіття, люди сприйматимуть ситуацію стриманіше, але їхня радість була щирою", — Павел Пеньонжек у діалозі з Оленою Гусейновою

Pekar Valerij.jpg

“Наша остаточна перемога – це внутрішні зміни в Росії”, – Валерій Пекар

Plohij 600_400.jpg

“З історичної перспективи Україна вже перемогла”, – Сергій Плохій

Шейко Володимир 600.jpg

Володимир Шейко: “Україна має право сказати все, що вона зараз хоче сказати”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

Bielieskov 600.jpg

“Якщо порівнювати з нацистсько-радянською війною, то поки що ми в 1941-42 році”, – Микола Бєлєсков

Jurij Prohasko 600.jpg

“Кожне покоління українців має травму від росіян”, – психоаналітик Юрко Прохасько

Jurij Andruhovich.jpg

Юрій Андрухович: "Чорної діри на місці Росії не буде. Україна має стати її контролером"