Міфи та українська вишивка | Оксана Косміна

– Доброго дня, пані Оксано! Дякую, що завітали до нас. У масовій культурі українського суспільства напрочуд міцно вкорінився штамп, який можна окреслити як "вишиванка – генетичний код нації". Але наскільки давньою є традиція декорування вишивкою одягу? Дуже часто говоримо мало не про Трипілля, інші давні епохи, але тут виглядає, що однією з маркерних точок, навколо якої можна дискутувати, є так званий Мартинівський скарб, який датується VI-VII століттями (це раннє Середньовіччя), де начебто є декор у вигляді вишивки.

– Я хочу пояснити щодо давності вишивки. Про яку культуру ми говоримо? Про елітарну чи про селянську? Це надзвичайно важливо. Тому що, справді, в елітарній культурі вишивка була достатньо давно, цього ніхто не заперечує, і на території України зокрема. Звісно, не з часів Трипілля, але археологія дає нам матеріали києворуського часу. 

Але ж питання в іншому – тут маємо бажання заглибити сільську традицію вишиваної сорочки до най-най-найдавніших часів. Чоловічки з Мартинівського скарбу – прекрасний для цього ілюстративний матеріал, і нібито це є підтвердження тому, що, мовляв, з тих часів сорочки чоловічі вишивали. 

На мою думку, першим закинув цю ідею відомий археолог Борис Рибаков Борис Рибаков (1908–2001) – археолог та історик, один із найвпливовіших представників радянської історіографії. Проводив масштабні розкопки у Москві, Звенигороді, Чернігові, Переяславі, Тмутаракані. Автор понад 500 праць з археології та історії, у серед них 20 книжок про слов'ян і Київську Русь.. Ще у 1948 році в своїй книжці "Ремесло Давньої Русі" він про це написав. Причому безапеляційно. Це дуже добре лягало на тенденції міфотворення. І не піддаючися критиці, ця теза докочувала до наших днів. В усіх джерелах, в усій літературі, що стосується історії вишивки.

– Наскільки я розумію, селяни доволі пізно почали носити одяг, декорований вишивкою.

– Так. Відносно елітарної культури, значно пізніше.

– Вишивка зароджується саме в середовищі елітарному, так? І, знову ж таки, повертаючись до Мартинівського скарбу, – це вишивка чи ні?

– Перше – чи це взагалі сорочка? Що це за елемент одягу? Він може бути декорований, оздоблений будь-чим, і тут у кожного своя фантазія – це може бути нашивка, аплікація, що завгодно.

Тому тут ми не можемо, посилаючись на цей артефакт, говорити, що, мовляв, у селянському середовищі сорочки декорували саме так з VII століття. Оcь, будь ласка, ми маємо цю річ. Подивіться на сільські сорочки початку ХХ століття, як вишиті маніжки, все зійшлось, всі задоволені.

– Наскільки хронологія вишивки є давньою? Ви говорите про києворуське середовище, про середовище Русі. Багато людей, особливо тих, які хочуть бачити вишивку давньою, говорять про розлогу систему, різноманітні стилі, навіть школи, де ця вишивка існувала, де вона прогресувала і поширювалася.

– Коли я почала цікавитися питанням давності вишивки, звісно, читала всіх, хто про це писав. І от читаю про ці вишивальні школи. Є дві дати – 1086 рік і 1198-й. І там такі дуже хитрі посилання – десь є посилання на [tooltip tip="Василь Татищев (1686–1750) – російський історик, дипломат часів Петра І, губернатор Астрахані, брав участь у Північній війні. Автор праці "Історія російська з найдавніших часів" у п’яти томах. "]Татищева[/tooltip] десь є посилання на літопис. Ми читаємо Татищева – і не бачимо там нічого про школи. Причому у згадці про 1086 рік він взагалі про вишивку не пише. Він пише, що Анка-Янка була в монастирі, по монастирському чину якісь потреби справляла. Одне слово, немає нічого про вишивку.

– Тобто висновок зробився з того, що Янка в монастирі, очевидно, не мала чим займатись і вишивала?

– Так от, власне. Татищев вже у другій своїй цитаті про 1198 рік (там теж Анна, але вже інша) пише, що вона, мовляв, вишивала для себе золотом-сріблом і для потреб Видубицького монастиря. І на уяву Татищева, на час, коли він жив, – чим може займатися порядна жінка? Тільки вишивати.

А от вже наші "доброчесні" мистецтвознавці собі домислили, що, звісно ж, була школа. І так пішло, гуляють розповіді про ті школи, хоча ніяких підтверджень ні у літописі, ні навіть у Татищева ми не маємо щодо вишивальницьких шкіл.

– Врешті, сам Татищев – джерело дуже сумнівне.

– Саме так, і про це є монографія Олексія Толочка, не буду її переповідати.

– Яка дуже збурила російське наукове середовище.

– Чому не можна довіряти, якщо ми маємо літопис як першоджерело? Кажуть, мовляв, саме той літопис десь зник. У нас якщо не можна щось довести – то це було, але знищено.

– Археологія про ці речі щось говорить в контексті елітарної вишивки Середньовіччя?

– Є знахідки. Причому знахідки такі: десь нібито вишивка, а десь це ткання, тобто це спірні артефакти, але можна говорити про ці речі. Вже з пізнішого часу ми знаємо церковне золоте шитво – ясно, що при монастирях ці речі робилися.

– Якщо ділити хронологічно, то, наскільки я розумію, до кінця XVIII століття, можливо, до початку XIX століття, в сільському середовищі вишивки як такої не було? В сенсі практик декору.

До початку XIX століття у сільському середовищі масового поширення вишивки не було.

– Не було масштабного поширення, а одяг декорували ткацтвом.

– Це в сільському середовищі?

– Так.

– Якщо ми говоримо не про сільське середовище, а про середовище елітарне (і це не мовчазна більшість, це еліта, про яку є згадки), коли є перша письмова згадка про одяг, декорований вишивкою, на українських теренах?

– У нас, на жаль, практично немає письмових згадок про декорований одяг, якщо не брати до уваги літописи. Побутові одягові речі згадуються у нас широко в джерелах, починаючи з XVI століття.

Якби ми мали раніші джерела, вочевидь, там було б щось іще, скажімо, в джерелах XV століття. Оскільки маємо аналогії з Європою, де цього є достатньо і про це говорять деякі артефакти, які зберігаються в європейських музеях, і живопис, де видно шматки цих сорочок (чоловічих і жіночих), декорованих вишивкою.

– Ми говоримо про XVI-XVII століття як про суспільство річпосполитське, згрубша. І тут мушу запитати – вишивка тоді не була суто українським етнічним феноменом?

– Вишивка ніколи не є винятково чиїмось феноменом, вишивка існує в усіх народів, всіх часів.

– А якщо ми говоримо про межі сучасної України?

– Взагалі вишивка, як на мене, – це елітарне мистецтво, яким заможні люди декорували свій одяг. Якщо робити місточки між сорочками, скажімо, XVI століття і тими, які носили в селі, які ми знаємо десь з XIX століття, то різниця принципова в тому, що там це була спідня, натільна білизна, яка завжди ховалася, яка не була напоказ, за рідкісними винятками, і вона не була єдиним одягом для них. У селян це було і спіднє, і верхнє, два в одному. Були якісь елементи, які одягали у різні сезони, але сорочка – ось вона одна, одягнули на тіло – і все, більше нічого. Тому є нюанс в розумінні, чим була сорочка тоді і чим є сорочка тепер.

Ті речі, які робилися у сфері елітарної одягової культури XVI-XVII століть, потім поступово перейшли, трансформувалися, адаптувалися, засвоїлися.

– Методом наслідування...

– Вишивали ж не самі заможні люди – в них була обслуга, швачки, які це робили. І так це передалося. Коли була можливість зробити це і для себе, тоді цей процес почав рухатися.

– Селяни не носили вишиваних сорочок у XVI-XVII столітті, але, знову ж таки, ми маємо в масовій культурі (я мушу до неї повертатися) образ козака – в шароварах, часто саме у вишиванці. Наскільки він відповідає тогочасним реаліям?

– На мою думку, ніяк не відповідає, це гарна картинка вже XIX століття.

Козак у шароварах – це картинка з ХІХ століття

– Коли козаків вже не було.

– Коли було ідеалістичне зображення козака – ну він же ж патріот, він же ж захисник, звісно, що він має бути у вишиваній сорочці.

Але, знову ж таки, я думаю, козаки чітко відрізняли звичайні селянські, хлопські, прості речі від вбрання еліти, до якої вони належали…

– Чи принаймні прагнули належати...

– Вони хотіли тому відповідати й мати належний вигляд. Тож якщо ви бачите зображення козака у вишиваній сорочці – це означає, що воно пізнє. Тобто за наявністю вишиванки у козака можна датувати, коли цей твір створений.

– Не раніше XIX століття чи, радше, другої його половини?

– Так.

– А шаровари?

– Про них ми вже стільки говорили. Про мене кажуть, що я борюся з шароварами. Я співпрацюю з реконструкторами, хочу згадати Сергія Шаменкова, ми з ним працюємо, і на камеру виголосити: ми не боремося з шароварами, ми хочемо, щоб люди зрозуміли, коли вони з’явилися і як це було.

Мені тут йдеться про джерела, в яких є згадки про шаровари. Всі посилаються на [tooltip tip=""Опис України" – книга французького інженера та військового картографа Гійома де Боплана, яка вийшла у середині XVII століття. У ній вперше було описано побут, життя та звичаї людей, що населяли українські землі, зокрема, йшлося про козаків, фауну, клімат України. "]Боплана та його "Опис України"[/tooltip]: мовляв, він описує козака у шароварах. І я думаю: подивлюся того Боплана, що він там пише. Слава Богу, що я знаю французьку, є факсимільне видання. Читаю в оригіналі – і знаходжу там згадку про кальсони. Ні про які шаровари він не пише.

Мені було цікаво, як він французькою мовою опише шаровари як вид одягу – чи це широкі штани, чи він напише турецькою “шальвар” і буде пояснювати? Але ні. Кальсони – це в розумінні француза вузькі штани, як сучасна спідня чоловіча білизна. Це за своєю конструкцією зовсім інша річ. У Боплана цього не було, і теорія, яка підтверджувалася саме його свідченнями, зрозуміло, не є правдивою.

– Хто ж породив цей міф і коли?

– Я думаю, треба завдячувати [tooltip tip="Дмитро Яворницький (1855–1940) – історик, археолог, етнограф, збирач старовини. Фундатор і перший директор історичного музею у Дніпрі. Уклав “Словник української мови”. Досліджував історію українського козацтва. Автор праці "Історія запорізьких козаків" у трьох томах, археологічних, фольклорних розвідок, літературних творів."]Дмитру Яворницькому[/tooltip]. І потім нашим корифеям – на сцені у театральних виставах як вони зображали козаків? Звісно, що там були шаровари. І це дуже укорінилося – вишиванка, шаровари. Комплект, без якого немислимий щирий козак.

– Дуже цікавим артефактом з козацької доби є так звана сорочка Полуботка. Її копію зберігають у Полтавському музеї з доволі безапеляційним написом "Копія вишиваної сорочки гетьмана Павла Полуботка". "Полуботкова сорочка" стала такою матрицею, з якої починають копіювати орнаменти, яка вже осмислюється зараз. Наскільки вона відображає елітарну культуру того середовища і чи є вона українською?

– Цей феномен "Полуботчишиної сорочки", як її назвав [tooltip tip="Стефан Таранушенко (1889–1976) – мистецтвознавець, музейник, дослідник української старовини. Вивчав народне будівництво, дерев'яні храми, кам'яну архітектуру, народне прикладне мистецтво, творчість окремих митців. Написав працю "Дерев’яна монументальна архітектура Лівобережної України"."]Стефан Таранушенко[/tooltip], показує, наскільки наша традиційна культура в царині вишивки як губка вбирає в себе всі новітні течії, все цікаве і незвичне.

Ми звикли сварити [tooltip tip="Генріх Брокар (1836–1900) – французько-російський підприємець-парфумер і меценат, засновник компанії "Брокар і Ко". Друкував на етикетках з-під мила схеми вишивки хрестиком."]Брокара[/tooltip] за його брокарівську вишивку – ці троянди, хоча ситуація з цією сорочкою є аналогічною. У 1902 році виставили цей артефакт, зараз його вже немає, ми його втратили. Було підписано, що ця сорочка нібито належала  дружині Павла Полуботка...

– Тобто це жіноча сорочка?

– Так, і про це було відомо одразу, ще у 1902 році, на Третьому археологічному з’їзді у Харкові. Стефан Таранушенко зацікавився цим артефактом. У нього теж були сумніви щодо розташування орнаментики, крою, інших характеристик. Фотографії цього артефакту збереглися – він не був суголосним з іншими подібними сорочками. І Таранушенко, провівши дослідницьку роботу, дійшов висновку, що ця сорочка не українська, не чоловіча і до Полуботка не має стосунку, що це сорочка чемериська. Чемериси – народ фінської мовної групи, який живе на Середній Волзі (сучасна назва – марійці).

Таранушенко зробив гарне передбачення: це піде в люди, і дуже хотілося б подивитися, як через багато років вона укорениться в українську культуру і буде сприйматися як українське. І це справді відбулося, бо кустарні промисли за неї взялися, почали її популяризувати, відшивати. І те, що ми бачимо в Полтавському музеї, – один з варіантів, умовно назвемо, копії, бо це не копія тої автентичної сорочки, і не репліка – там крою не збережено, вона коротка, з неї зробили чоловічу сорочку, хоча це жіноча. Це варіація на тему.

– А коли відбулися ці маніпуляції?

– Десь у 1920-30-х роках, я не знаю, коли саме була відшита сорочка, яка висить у Полтаві. Але якби я була сумлінним музейним працівником, я би повісила всю історію, написала б: ось сорочка така, ось що написав Стефан Таранушенко, вказала б, що це не українська сорочка. Відвідувачам усе було б ясно, це дуже цікавий артефакт. Але люди, які не в темі, приходять і: ух ти, така сорочка!

Але тут ще дуже цікава річ, яка сталася. Оскільки цим зацікавилися кустарні промисли, орнаменти з сорочки Полуботка (умовно назвемо їх метеликами) почали фігурувати в різних друкованих виданнях про вишивку. І, зокрема, ця сорочка з назвою "Гетьманська сорочка Павла Полуботка" потрапляє в [tooltip tip="Йдеться про альбом Олени Пчілки "Украинскій народный орнаментъ. Вышивки, ткани, писанки", виданий у Києві 1876 року."]альбом Олени Пчілки.[/tooltip] Перший її альбом був виданий у 1876 році, а це нове видання 1912 року. Вона теж чомусь повірила, чи недогледіла, чи, я не знаю, з яких причин розмістила. І люди, які вишивають, переглядають старі видання – видання 1912 року, а там гетьманська сорочка, і теж вірять.

– Саме з альбомом Олени Пчілки пов’язують міжнародне визнання української вишивки. Зрозуміло, що наша мова наймилозвучніша, наша вишивка найкраща. Але не зовсім правдива ситуація, наскільки розумію, з нагородою цього альбому гран-прі у Парижі.

– Спершу мене насторожило оце гран-прі, а я перед тим вже цікавилася цими виставками. Я розумію, що таке міжнародна виставка і як це взагалі організовано, і перевірити гран-прі не так складно, бо всі призери публікуються, є каталоги. І я дуже вдячна французькій бібліотеці, що виклала усі скани усіх цих видань.

Мова йде про виставку в Парижі 1878 року. Беру я список призерів, а там взагалі немає такої категорії за виданням. Тобто не те що Олени Пчілки – немає ніяких книжок чи видань. Це відпало.

Паралельно з виставкою (ми б зараз назвали її виставкою народного господарства і різних технічних досягнень) була ще виставка антропологічна. Це входило в рамки всесвітньої великої виставки, але вона проходила окремо, на ній були представлені знахідки з археології з різних куточків світу, і була також етнографія.

І хвала знову французам – вони видають каталог і цієї виставки, і в ньому є перелік всіх учасників від всіх країн – хто що подав і що презентував, і є навіть видання про Україну, але Олени Пчілки там немає.

І щодо преси французької, то теж науковці та популяризатори, які про це пишуть, трішки схитрили. Там, де згадується альбом Олени Пчілки у французькій пресі, – це було видання 1876 року, коли ще виставки не було. Там було описано, що відбувається в Україні, стаття має назву "Малоросія", і у ній є згадка про цей альбом і є переказ його змісту. Ось і все.

– Цей міф породили науковці?

– Так, це спільна творчість науковців і людей, які вишивають, бо їм дуже гарно це лягало на популяризацію альбому Олени Пчілки. За останні десять років було кілька перевидань її альбому, було видання-репринт у 2010 році у Луцьку, у передмові до нього усе дуже виважено і правильно. Ще було перевидання у 2018 році, де, крім малюнків Олени Пчілки і її таблиць, були подані ще відшитки і сучасні моделі з елементами її декору. Якраз отам у передмові науковий співробітник музею пише про її нечуваний успіх у Парижі, що Пчілка підкорила Париж, і власне оцим 1878 роком починається вступна стаття до цього видання.

Тобто люди роблять щось, відшивають, презентують, і їм мало постаті Олени Пчілки, для них вона, можливо, не так достатньо досконала і відома. Треба ще її занурити у світовий контекст і подати, що вона підкорила ще й Париж. Це знову йде комплекс меншовартості.

– А якщо ми говоримо про трактування цієї символіки, яку описує Олена Пчілка, трактування сучасними вишивальницями чи сучасними дослідниками?

– Тут її робота важлива в двох аспектах (йдеться про перше і друге видання, наступні вже були коротші). Маю на увазі не лише її графічні таблиці, а й передмову, яку вона написала. Я підозрюю, що передмову цю мало хто читав і занурювався серйозно.

Чому це варто зробити? Тому що у першому та другому виданні вона чітко пише, що на той час, коли вона збирала матеріал, – 1870-ті роки, тобто доволі давно в контексті загальних матеріалів, які ми маємо щодо нашої орнаментики, – українські орнаменти не мають ніякого символічного значення, вони є суто декоративними. Причому вона це повторює кілька разів.

Олена Пчілка стверджувала, що українські орнаменти не мають ніякого символічного значення, вони є суто декоративними

– А як же генетичний код нації?

– Коли вона готувала свій альбом, на той час вже був виданий альбом російської вишивки Володимира Стасова. І Олена Пчілка, маючи те видання і збираючи польовий матеріал у Новоград-Волинському повіті, вдалася до порівнянь. Деякою мірою вони не зовсім коректні, тому що там вона зосереджує свою увагу на орнаментах на рушниках, а тут на сорочках, є певні нюанси.

Суть у тому, що вона пише, що російський орнамент символічніший, бо зображує речі, пов’язані з предметами культу: якісь храми, птахи, предмети – те, що можна трактувати, зрозуміти, яка символіка закладена і чому саме це вишито. Чого не можна сказати про українську вишивку.

– Чи правильно я розумію, що українська орнаментика у селянській версії не містила глибоких символів?

– Так, на той час, коли Олена Пчілка це збирала і коли вона опитувала людей. Назви народних орнаментів надзвичайно різноманітні – якась хвилька в різних місцях може трактуватися по-різному, тому що трактування залежить від того, хто це вишивав і хто це транслює, і від того, який його навколишній світ. А він був у контексті середовища "хата-город-своє село". Тобто не оперували матеріями космосу, руху планет, землі, світових дерев чи якихось таких речей.

Навіть міф, який запустив Борис Рибаков, що квадрат з крапкою – це засіяне поле, – це теж фантазія, в народі такого не зустрінеш.

Тому Олена Пчілка пише: це декоративність, мереживність. Беруться прості орнаментальні схеми, глибокого змісту немає, просто є бажання прикрасити якусь частину одягу. Але це не лягає на загальну концепцію генетичного коду, міфологію, енергетику... і чого тільки ще не вигадували про вишивку.

Тому це перекручується і транслюється, що Олена Пчілка писала про глибокий символізм, натомість російська вишивка не мала нічого такого символічного. Навіщо це? Або ви не зрозуміли, що ви прочитали, або ви не читали, або ви навмисно вводите в оману людей, що не мають доступу до цього альбому. Бо його не можна піти, купити, перечитати. Репринтні видання виходили маленькими накладами. За бажання можна знайти якісь копії, світлини на інтернет-ресурсі "Pinterest", але це треба докласти зусиль.

– Чим пояснити те, що в кінці XVIII століття вишивка все ж таки проникає в селянське середовище? І наскільки вона стала масовою не лише в сенсі географії, а в сенсі повсякдення? Тобто вишивана сорочка – повсякденний одяг чи все ж таки для певних сакральних речей?

– Щодо початків. Я, звісно, не маю доказів, щоб сказати, що це було так і вишивка таким чи іншим чином почала завойовувати світ українського селянства. Але з огляду на те, як жили люди, яким був їхній побут, які вони мали можливості, – бо ж треба було і час віднайти, і матеріали відповідні мати, і перед очима мали бути якісь взірці – або перезняті в когось, або десь побачені, бо так просто не сядеш вишивати з неба, – десь воно формувалося.

Чому ми маємо подібні вишивки у певних осередках – або в селі, або у куті села? Бо зрозуміло, що одна жінка піддивлялася в іншої, вони собі так перешивали.

– Тобто вишивка перейшла в селянське середовище методом наслідування з елітарних зразків?

– Так, тут зіграло те, що певні жінки працювали на елітарне замовлення, тут спрацювали і друковані якісь речі, які приходили на ці терени, і, звісно, Брокар зіграв свою роль, і не тільки він. Ці всі відомі парфумери, які рекламували свою продукцію. Так, це не було селянським традиційним, але це дало поштовх розвою побутування вишивки.

Бо зараз ми говоримо про те, що люди почали активно цим займатися. На наші землі нитки високої якості почала поставляти французька фірма DMC, що захопила великі ринки. Продавці ниток вже бачили, що люди цим цікавляться... Ага, у Румунії, в Угорщині, в  Україні це цікаво, тому їм зробимо і альбомчик, ми їм надрукуємо ті орнаменти.

– Ви зараз говорите речі, яких, певно, не сприйме багато українців. Тобто українська вишивка, селянська вишивка – це не є якесь внутрішнє породження й ознака нашої самобутності, а наслідування зовнішніх, певних суспільних чи навіть іноземних традицій.

– Я думаю, що цей алгоритм від верхів на низ і знизу наверх був характерним для багатьох народних культур. Ми не є тут чимось оригінальним. Все ж таки все майстерне, професійне зароджується в елітарних колах, де є певні школи, де є художники, які розробляють, які формують.

Навіть зараз жодна освічена жінка, наша сучасниця, не зможе сісти і вишити щось з голови просто так за бажанням. Їй потрібна схема, їй потрібно, щоб було розписано, де якими нитками шити. Тоді ще йде консультація з фахівцями – хто як це робив, яким швом. Тобто їй стільки всього потрібно!

А уявімо собі життя на початку XIX століття, коли люди мешкали в курних хатах, коли площа житлового приміщення була дуже невелика, коли була купа дітей, коли туди на холодну пору року заводили ще якесь телятко... Тобто люди навіть не уявляють, яке це було життя. Вони думають, що жили, як ми, тільки була трошки інша хата.

– Наскільки я розумію, вишивка і відмінності між нею є одним із критеріїв для виокремлення тих чи інших етнографічних груп. Ми маємо вишивку кінця XVIII століття. Наскільки в умовному Покутті чи на Слобожанщині вона мала динаміку, наскільки вона була змінною і чи це є добрий ґрунт для проведення якихось локальних особливостей?

– Ви знаєте, питання просто чудове. У нас чомусь завжди думають, що традиційна культура є сталим, заскорузлим, нерухомим, застиглим явищем. Але це неправда. Це не відповідає дійсності. При всій своїй сталості, воно видозмінювалося, не так швидко, скажімо, як елітарна культура, воно не так було підвладне модним трендам, але це було.

Якщо ми подивимося на класичну борщівську сорочку (мабуть, усі її знають – вишита чорними нитками) і на сорочку з цього ж регіону у 20-30-40-50-х роках – це вже зовсім інша тема. Це рослинна орнаментика, поліхромія, немає вже такого чорного, інша побудова композиції і так далі.

Якби ми мали в музейних збірках отакий архів, фонди, які би нам давали – ось у нас сорочка початку XIX століття, далі 1930-х років і так до кінця XX століття, то ми б побачили цю еволюцію. Ми б побачили, як від простих, не яскравих, не багатих узорів і декорування воно все збільшується, розростається і насичується. І ми б бачили оці нюанси, що звідки було взяте і запозичене.

– А наскільки в межах України є відмінності щодо розташування вишивки і наскільки це принциповий момент символіки?

– Якщо ми говоримо про сорочку, то тут є кілька моментів. Спершу я б казала про крій, це дуже важливо, бо розташування декору залежить від крою, ці речі тісно пов’язані. Декор з'являється на тих місцях, де є завершення виробу, розріз, де є з’єднання двох деталей..

– Очевидно, були відмінності чоловіча-жіноча сорочка.

– Так, якщо широко узагальнювати – жіночі святкові сорочки були більше декоровані, а чоловічі менше. Але, якщо взяти Західну Україну, то там є такі зразки багатої вишивки на чоловічих сорочках, що іноді дехто плутається: це чоловіча чи жіноча сорочка?

Буденні речі, в яких ходили щодня, працювали, були або геть не декоровані або мінімально. Десь якась смужечка. А найбагатшими, найдорожчими сорочками були весільні, а також ті сорочки, які одягали дівчата на виданні або молоді жінки у фертильному стані. Коли жінка вже втрачає можливість народжувати дітей, то і одяг у неї згасає, стає простішим, не таким яскравим.

– Якщо ми говоримо про яскравість сорочок, від чого залежала їхня колористика? Чи це був елемент традиції передавання між поколіннями, традиція регіональна чи причини були прозаїчніші?

– Думаю, що прозаїчніші. Доступність певних ниток певного кольору і формувала ту колористику конкретного регіону.

– Чому тоді поширення фабричних ниток XIX-XX століть не перетворило ці сорочки на єдиний взірець? Чому окремішність залишилась?

– В поліхромії можна простежити дуже багато паралелей і подібність. Окремішність залишається в розташуванні на сорочці, на орнаментиці, тобто це більше тяжіє до рослинного чи геометричного орнаменту чи поєднання одного з іншим. Десь є домінування (консервується два-три кольори), але вже якщо ми візьмемо 50-ті роки ХХ століття, то поліхромія заповнює все і вся, всю територію України. Тому що це яскраво, барвисто, і носіями культури, які це продукували, це сприймалося як нормальне явище.

– Які орнаменти для української вишивки є найхарактернішими і хронологічно найранішими? Друге питання – чи ми можемо говорити про сучасні маніпуляції, трактування і нанесення нових орнаментів як про певне формування теж української культури?

– Якщо ми йдемо за логікою, що вишивці передувало ткацтво, і це ще давніші техніки, відомі на території України, – це ті техніки, які наслідують ткацтво.

– Це геометричні?

– Це геометрична орнаментика. Знову дуже тісно пов’язані техніка вишивки і орнамент. Вони існують нерозривно. Як тільки з’являється нова техніка, то дає можливість робити новий інший орнамент. І сьогодні можна брати будь-що, з будь-якої культури, її перетворювати, створювати щось нове і для себе. І якщо це людям подобається – то будь ласка.

– Воно не нівелює сприйняття вишивки в українському суспільстві? Не марґіналізує цього? Не перетворює на певний кіч?

– Все залежить від того, як це зроблено. Звісно, з одного боку, добре, якщо всі ці нові варіації базуються на тих орнаментах, які нам відомі, які зібрали Олена Пчілка, Федір Вовк, Пелагея Литвинова- Бартош і багато-багато інших. На тих артефактах, які зберігаються в музеях.

Але, разом з цим, як би ми сьогодні трактували вишивку так званої козацької доби, козацьке бароко, де є багато східних елементів, де є квітка граната і ананас? Вони трансформовані, це теж захоплювало. У 20-х роках це настільки вразило дослідників, вони експериментували. Серед них багато тих вишивальниць, які працювали тут, майстринь, художниць, зокрема Євгенія Прибильська, яка вела школу у селі Скопці, звідки походить Ганна Собачко-Шостак. Її вишивки були базовані на цій орнаментиці, її це зацікавило, це XVIII століття, відомі артефакти, в музеї зберігаються. І вона гралася з цим і робила варіації на цю тему.

То як це можемо трактувати? Це продовження українського? Це щось нове? Це відхід від традиції? Якщо говорити про селянську вишивку – то, можливо, це відхід, але якщо вона взяла це шитво, яке пов’язане з чимось церковним чи світським, то чому б і ні. І, до речі, зараз цими зразками XVIII століття багато хто послуговується з сучасних майстринь.

– Ви закликаєте не носити автентичні сорочки, закликаєте їх не переробляти, не перешивати. І тут питання – давнім вишиваним сорочкам місце лише у музеях?

– Думаю, що так. Музеї – це дуже загально. Це може бути приватна колекція, сімейна реліквія і так далі. Текстиль має особливість зношуватися, тліти і нищитися. І щоразу, коли ми одягаємо наші речі, ми їх потім перемо, потім знову щось одягаємо, і навіть якщо ми одягаємо не так часто, все одно – воно не є таке тривале. І якщо ми хочемо зберегти пам'ять про наших родичів, про культуру, про мистецтво України, то варто її зберігати, а не носити на собі і демонструвати, що нібито я такий щирий патріот. Це не патріотизм. Грубо це називається варварство, нищення.

Тому так, це треба зберігати, можна робити копії, можна відшивати, але не носити артефакти на собі. Носіння артефакту не веде ні до якого позитиву, це просто тішить своє его.

– А як пояснити те, що загалом український стрій, такий традиційний костюм, для нас є аж надто важливим? Якщо ми порівнюємо з країнами, які з нами сусідять. Чому цей костюм і вишивка міцно вкорінилися в нашій свідомості і досі залишаються популярними?

– Я думаю, що ми досі відвойовуємо свою незалежність, досі самостверджуємося. І це найпростіший, найяскравіший елемент, картинка, предмет. Через ці речі легко сказати “хто я”. І це було так на всіх етапах історії України.

– Але про ці речі треба говорити часто і не поширювати міфів. Пані Оксано, дуже дякую за цікаву розмову. Сподіваємося, що багатьом людям відкриються очі на певні речі, які, здавалося б, закореніли в нашій свідомості.

– Я теж сподіваюся на це.