Вітольд Шабловський: "Диктатори ростуть поміж нас"

10:55, 11 вересня 2021

1920.jpg

Він один із найвідоміших репортажистів сучасности. Найбільше у світі видавництво книжок у м'якій палітурці – американське Penguin Random House – придбало права на його "Як нагодувати диктатора" ще до написання книжки. Польський журналіст Вітольд Шабловський побував на чотирьох континентах і витратив чотири роки, щоби зібрати матеріал. Він записав розмови з особистими кухарями п’яти диктаторів: іракського Саддама Хусейна, албанського Енвера Ходжі, угандійського Іді Аміна, кубинського Фіделя Кастро й камбоджійського Пол Пота.

У розмові з Вітольдом Шабловським – про вплив кулінарів на перших осіб, сто доларів за суп і чому варто олюднювати диктаторів

Володимир Молодій.jpg

Володимир Молодій

журналіст

– Вітольде, як виникла ідея такої оригінальної книжки?

– Перший момент, про який можу згадати: я тільки-но закінчив університет і почав працювати на ресторанній кухні. Мав тоді 25 чи 26 років. Це було в Копенгагені, куди я поїхав на заробітки. Загалом робота тривала три-чотири місяці, але після неї я запам’ятав: кухня – це цікаво. Це місце різних ідей та історій, де і смішно, і страшно, і все, що захочеш. Потім я повернувся до Польщі, почав працювати журналістом. І все чекав на свою кухонну історію. 

А вже конкретним імпульсом став фільм словацького режисера Петера Керекеша "Готуючи історію"У міжнародному прокаті – "Cooking History". – Ред.. Це кіно про кухарів на війні. Бо всюди, де є фронт, мусить бути той, хто готує їсти. І Петер брав у них інтерв’ю. У фільмі я побачив кухаря, який працював на югославського маршала Тіто. Це був момент "Вау!". Тоді я подумав: "Ось моя тема!". І захотів приготувати таку “страву”, де політику, історію і кухню змішаю в хороших пропорціях та цікаво подам.

1.jpg
Усі фото: Катерина Москалюк

– Які прізвища спочатку Ви хотіли бачити в меню на обкладинці книжки?

– Від початку я склав список тих, із ким хотів би поспілкуватися. У результаті 90 % людей із нього є у книзі. Хотів Фіделя Кастро, бо це символ Латинської Америки, революції і комунізму. Саддама Хусейна – про якого всі знають. Пол Пота – бо це геноцид, і якщо брати Азію, то це тільки він. Я хотів, щоб у книзі був диктатор із кожного континенту. І аби це була книжка не тільки про їжу чи кухню, а й щоби вийшла така кулінарна історія ХХ і ХХІ століть.

Деякий час вагався між кухарем Ніколае Чаушеску й Енвера Ходжі. Знайшов і того, і того. Із Чаушесковим зустрічався у Бухаресті. Він видався мені людиною, яка має психологічні проблеми. Хотів мільйон доларів за свою розповідь. А от з кухарем Ходжі мені набагато краще розмовлялося. Він розказав надзвичайно цікаву історію.

– Яким було життя тих, хто готував їжу для диктаторів?

– У кухаря зовсім інший погляд на диктатора, ніж в інших людей. Кухар дуже близько до влади, він, фактично, як член сім’ї. Наприклад, кухарка Пол Пота була в нього закохана. На кухню вона потрапила 16-річною, а йому було 40, саме час кризи середнього віку. Він робив усе, щоби вона в нього закохалася. І вона таки закохалася та пропрацювала на Пол Пота більше 30 років. Коли чотири роки тому я з нею записував інтерв'ю, вона розплакалася, розповідала, який він був хороший. Якби я не прочитав перед тим жодної книжки про нього, то подумав би, що Пол Пот був як Ісус Христос.

Усім тим кулінарам було набагато краще, ніж звичайним людям. Вони мали гроші, нові машини. От, до прикладу, кухар Саддама Хусейна отримував додаткових сто баксів до зарплати за смачний супчик. А зарплата і так була високою. Це ж робота мрії! Всі вони знали, чим ті, для кого готують, займаються. Знали про вбивства і війни. 

Хоча та робота – екстрим. З одного боку, кухар Саддама отримував сто доларів за супчик, а з іншого – щотижня їздив на фронт, де стріляли. Це нетипова робота й нетипові стосунки, там є все: і любов, і ненависть, і інші всеможливі емоції.

– Чи спостерігали Ви в героїв книжки якісь внутрішні вагання щодо своєї роботи?

– Найкращу відповідь на це запитання я отримав від кухаря диктатора Уганди Іді Аміна. Тиран своїх ворогів живцем згодовував крокодилам. А дружину убив, наказавши четвертувати. Кухар, звичайно, про це все знав. Як знав і ту жінку. Але. "Я ж простий кулінар. Що я можу зробити? – казав він. – У країні є професори, політики, міністри. Чому щось робити маю я? В мене діти. Якщо я почну якусь свою маленьку війну, то нас всіх вб’ють". 

Так, вони знали, що відбувається. Але працювати настільки близько до диктатора – це щоденно боротися за своє життя. Щоранку, коли ті кухарі йшли на роботу, розуміли, що можуть не повернутися. Навряд чи вони мали якісь далекосяжні плани. Гадаю, горизонтом їхніх бажань було просто прийти ввечері домів.

– Чи намагалися Ви уникнути олюднення диктаторів? Щоби Вас не звинуватили в тому. 

– Навпаки. Я робив усе для того, щоби в читачів залишалося враження про диктаторів як звичайних людей. Вибачте, але яка різниця між Вами, мною і Пол Потом? Хіба в тому, що він мав владу. Тому наголошую: вони були людьми. Вони росли між нами, так само їли, любили, ненавиділи.

Мені справді казали в Польщі, що я олюднюю диктаторів. А я відповідав: "А хто ж вони, хіба не люди?". Якщо ми починаємо думати, що вони були напів людьми, напів богами чи напів чортами, то можемо забути, що ті диктатори виросли поміж нас. А нам треба пам’ятати про це. Особливо в такий важкий і важливий історичний момент, коли у світі диктаторів все більше і більше. Наприклад, Польща сьогодні губить свою свободу. У нас відбувається щось дуже схоже на зародження тиранії. Тому ми зобов’язані знати, з чого і як все починається. 

Диктатори – це не істоти з космосу. У книжці можна помітити, як людина починає бути диктатором, а держава – ставати диктатурою.

– "Через дієту Ходжа більшу частину життя ходив голодний, тому зазвичай бував знервований. Який це мало вплив на його рішення? А подумай, які би ти ухвалював рішення, якби весь час ходив голодним і розлюченим", – говорить пан К., кухар Енвера Ходжі. Чи могли кухарі, хай несуттєво, впливати на диктаторів?

– Цікаве запитання. От кухар Енвера Ходжі вважав, що той є володарем країни, а він – володар диктатора, бо своєю їжею може впливати на Ходжу. Правда це чи ні – не відомо. Уявімо диктатора, який думає розпочати війну. Він супиться, планує наступальні дії, а тут приходить кухмістер і приносить йому смачний десерт. Диктатор його з’їв і передумав воювати. Хто знає, може, так кухарі врятували нас від не однієї війни. Думаю, що все це на 90 % – жарти і на 10 % – якийсь мізерний вплив міг бути.

– Співзасновник видавництва "Човен" Ігор Балинський в інтерв’ю Локальній історії сказав, що польські репортажисти "прагнуть пояснити полякам не тільки Польщу, а й світ". Наскільки Вам це вдається?

– Знаєте, чому польська школа репортажу унікальна? От я одразу можу назвати п’ять книжок польських репортажистів, які варто прочитати, аби зрозуміти, що відбувається в Афганістані. Думаю, є мало країн у світі, про які в нас не було би репортажної книжки. Знайдете і про Зімбабве, і про Уганду. 

Унікальність польської репортажної школи ще й у тому, що її творили в часи комунізму. Тоді треба було говорити через алюзії і метафори. А це той момент, коли твориться література. А коли вже можна було писати відкрито і прямо, ми від метафор не відмовилися.

– Що було найважчим у роботі над "Як нагодувати диктатора"?

– Знайти тих кухарів. Наприклад, суповар Саддама Хусейна змінив прізвище й живе зовсім іншим життям. Я шукав його три роки з хвостиком. Це було дуже важко. Він зовсім не мріяв про те, щоби його знайшли. Ті люди знають – живі тільки тому, що вміють тримати язика за зубами. Спочатку всі навідріз відмовлялися розмовляти. Потім погоджувалися говорити, але трішки. А щоби відкрилися – це був довгий процес. Тому розговорити їх також було нелегко. Пошук і налагодження контактів зайняли десь чотири роки.

– Як Ви все це пояснювали видавцю?

– Я був упевнений, що ніхто ніколи не писав книжки про кухарів, які працювали на диктаторів. Тому одразу не казав Penguin Random House, про що конкретно буде книга. Не хотів, аби хтось написав її швидше. Я їм сказав, що це буде про найважливіші моменти історії ХХ і ХХІ століть із точки зору кухарів. Тобто я продав таку книгу. А потім, коли знайшов усіх героїв, взяв у них інтерв’ю і написав, сказав видавцю: "Знаєте, книжка трохи відрізняється від тієї, що ви купили. Але я думаю, вам сподобається". І їм сподобалась.

– З кухарем якого українця Ви хотіли би зробити репортаж?

– Влада і їжа – це завжди дуже цікаво. Тому, наприклад, із кухарем вашого президента. Що той їсть, як, де, скільки? Також було би цікаво дізнатися, що готували Януковичу.

– Чи є у Вас тепер універсальна відповідь на запитання "Як нагодувати диктатора?"?

– Швидко. Щоб він не бісився. А якщо сказати метафорою, то ми всі їх годуємо. Тобто ті люди виросли між нами й годуються нашими життями, бо це ми їх творимо. Диктатори можуть з’явитися в будь-якому місці в цьому світі. Моя книжка також і про це.

Схожі матеріали

189958073_3773568146073849_537269449794278643_n.jpg

Помер коломийський краєзнавець і тележурналіст Василь Нагірний

600.jpg

“У дитбудинку вчителька ледь не вбила хлопця указкою, бо він спитав, чи Сталін какає, як ми”. Інтерв'ю з журналістом Валерієм Дружбинським