"Українці щодня оплачують мовчання та пасивність росіян своєю кров’ю": Тетяна Огаркова в розмові із Сильві Кауфманн

12:31, 21 листопада 2022

ізюм могили

Чому росіяни мають понести колективну відповідальність за воєнні злочини в Україні? Що сердить українців? Як живуть деокуповані міста і села? Чи вважають за кордоном українців європейцями?

Для кращого розуміння подій Український ПЕН пропонує серію розмов із рубрики "Діалоги про війну". 20 жовтня спілкувалися українська журналістка, літературознавиця Тетяна Огаркова та французька журналістка, редакторка Сильві Кауфманн. Це текстова версія найважливіших моментів розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

С. К.: Я дуже рада цій нагоді поговорити з вами. Мені казали, що ви зараз у Києві. Як там справи? Що відбувається? Я знаю, що віднедавна росіяни знову почали атакувати столицю. Я була в Києві з місяць тому, і мене здивувало, що життя в місті здається таким нормальним.

Т. О.: Дякую за питання, Сильві. Для мене честь говорити сьогодні з вами.

Зараз я в офісі Українського кризового медіа центру, в будівлі Українського дому на Європейській площі, у самому центрі Києва, за кілька метрів від місця, де 10 жовтня впала одна з російських ракет. Той день справді дещо змінив наші життя. Кілька місяців у нас було враження, що попри широкомасштабну війну, на сході й півдні ситуація складніша, ніж у Києві. У нас досі часто лунають сирени, але вони вже перетворилися на частину буденного тла. 10 жовтня ми з чоловіком їхали до Києва зі Львова, і я ніколи не забуду тієї миті, коли ми прибули на вокзал і почали одержувати незліченні повідомлення від родичів. Особливо від старшої доньки: вона писала, що з нею все добре, але звук вибуху пролунав так близько, що їй здалося, наче це було зовсім поруч із домом.

14953885_1224724034261581_6309802329234506299_n

Тетяна Огаркова

Фото: facebook.com

Ми більше не почуваємося в Києві так само безпечно, як почувалися ще кілька тижнів чи місяців тому. Усе змінилося. Дитсадки та школи закриті, діти навчаються віддалено. По всій країні відбуваються відключення електроенергії. Більше ніхто не є в безпеці.

Наприкінці лютого скрізь панували паніка й розпач. Нині ми досі живемо в цій дійсності, але страху більше немає. Це зовсім інше відчуття: лють, поєднана з усвідомленням, що отаке тепер наше життя, і ми не маємо права на паніку. Це наш спосіб опору.

С. К.: Я була з коротким візитом у Києві кілька тижнів тому. Мене вразило, що всі, з ким я розмовляла, трималися абсолютно спокійно та зібрано. Якщо й був гнів, то абсолютно контрольований. У всіх цих людях відчувалася дуже сильна рішучість. Я трохи знаю український світогляд, але все одно мене це вразило.

Якщо я правильно розумію, ви нещодавно їздили в Харків. Щойно вчора я читала в газеті Le Monde, у якій я працюю, статтю одного з наших тамтешніх кореспондентів, і виглядає так, що ситуація надзвичайно складна. Розкажіть, будь ласка, трошки детальніше, що ви робили в Харкові і що ви там бачили.

Сильві Кауфманн

Сильві Кауфманн

Фото: journalismfestival.com

Т. О.: Це була наша третя поїздка до Харкова. Першого разу ми вже були там у червні, а потім у серпні. Ми хотіли побачити, як зараз живуть звільнені міста і села Харківської області, що майже півроку перебували під російською окупацією. Ще ми хотіли доставити автомобіль, який придбали за волонтерські кошти для Збройних Сил України. Ми з філософом Володимиром Єрмоленком збираємо гроші через наші подкасти, Explaining Ukraine та Kult: Podcast, і закуповуємо допомогу для війська на пожертви наших слухачів. Чому ми купуємо автомобілі? Тому що вони рятують життя на війні. Одного автомобіля на фронті вистачає максимум на кілька тижнів, тому нашим солдатам постійно потрібні нові машини. 

Ситуація в Харкові нині здається набагато кращою, ніж у серпні, коли місто постійно перебувало під обстрілами. Сьогодні, після звільнення Харківщини, снаряди все ще летять на місто ночами, та це радше виняток, аніж правило. Це вже не відбувається щоночі. На вулицях з’явилося більше людей і машин, але життя досі непросте.

Харків — неймовірне місто. Там надзвичайно сильні люди й дуже активна мистецька спільнота. Митці та письменники залишалися в Харкові від самого початку вторгнення, організовуючи гуманітарну допомогу для цивільних та військову допомогу для української армії. Уявіть собі: художник, письменник та культурний активіст разом працюють у дворику Свято-Дмитрівського храму, і раз на пів години туди під’їжджають військові автівки, щоб забрати допомогу. Військова, церковна й мистецька спільноти об’єдналися.

С. К.: Отже, бойовий дух тримається на високому рівні?

Т. О.: Саме так. Але в нещодавно деокупованих містах і селах — таких, як Ізюм, — настрій у людей зовсім інший.

Напевно, всі вже знають, що таке Ізюм. Невеличке місто Харківської області, звільнене щойно у вересні — і осередок масових поховань. Ми були там через три тижні після завершення процесу ексгумації, і навіть це було надзвичайно важко. Бачити всі ці могили, відчувати все це горе… Але наша присутність там дуже важлива. Ми намагалися зрозуміти, що там відбулося, розмовляли з людьми, які ховали вбитих і встановлювали дерев’яні хрести на могилах. Ізюм — це свідчення неймовірної жорстокості російських військових щодо цивільних на окупованих територіях. Це місце горя й великого лиха.

Протягом наступних місяців у людей, які живуть на звільнених територіях, не буде ні електрики, ні опалення. Вони регулярно приїздять додому — перевірити, як там помешкання, щось полагодити, — а потім їдуть, щоб перебути принаймні цю зиму в безпеці. Від цього їхні рідні місця і села стають схожими на привидів.

С. К.: А куди вони їдуть?

Т. О.: Хтось — у західні області України, де знайшли тимчасовий притулок, а ще хтось — у інші міста і села на Харківщині, які не були окуповані Росією.

Ми їздили ще в село під назвою Безруки. Це малесеньке село за 15 кілометрів від російського кордону. Воно не було окуповане російською армією, але в березні-квітні його регулярно обстрілювали. Там ми познайомилися з родиною, у якій 21 червня загинула восьмирічна дівчинка Маргарита.

Коли почався обстріл, Маргарита читала книжку в саду. То був дуже спокійний день. Снаряд з’явився хтозна-звідки і вбив дівчинку та її тітку. Ми розмовляли з бабусею, яка водномить утратила доньку й онуку. Тепер їхній дім порожній. Там досі лежать Маргаритині речі. Сім’я поїхала. Попри те, що пошкоджений будинок можна легко відремонтувати, їм важко жити там, де сталася така трагедія.

Коли руйнується твій дім, твій світ — це велетенська травма. Я сподіваюся, що люди ще повернуться. Але все-таки їм потрібні безпека, електрика, а передовсім — час, щоб загоїти рани.

С. К.: Це підводить нас до питання злочинів і покарання. Ізюм, як і Буча, став символом російських воєнних злочинів. Що ви думаєте про колективну відповідальність? Це питання піднімалося в контексті скасування шенгенських віз для росіян.

Т. О.: Багато залежить від перспективи, з якої ви говорите, від місця, де ви перебуваєте. Як європейка, ви думаєте про контекст Європи після Першої світової війни і про те, як поразка та приниження, які пережила Німеччина, призвели до ще страшнішої Другої світової війни. Коли Емманюель Макрон каже, що не варто принижувати Росію, він теж говорить із європейської перспективи.

Мало хто з українців може спокійно витримувати подібні розмови — і це природно, тому що люди травмовані. Для нас Росія і росіяни являють собою агресорів, які щодня коять воєнні злочини проти наших людей. І це не абстрактне, а конкретне й дуже особисте відчуття. Кожен із нас утратив когось чи щось у цій війні.

Ми в Україні інакше дивимося на питання колективної відповідальності росіян і скасування віз. Що сердить українців? Скажімо, такі формулювання як "путінська війна" або "війна Кремля", бо виникає враження, що цю війну веде тільки Путін чи Кремль, а звичайні росіяни нібито безневинні. На жаль, ми бачимо, що російський народ бере активну участь у війні, і мільйони простих росіян мовчать.

Після початку мобілізації майже мільйон росіян виїхали з країни. Багато з них перебралися до Грузії, Туреччини, Фінляндії та Казахстану. Проблема в тім, що ми не бачимо, щоб ці люди організовували хоч якісь протести проти війни. Вони виступають проти мобілізації, але не проти війни як такої. Соцопитування свідчать, що росіяни радше підтримують війну або їм просто байдуже. Ми більше не хочемо це терпіти. Ми розуміємо, що є багато росіян, які чекають краху путінського режиму. Одначе проблема в тому, що українці щодня оплачують їхнє мовчання й пасивність своєю кров’ю і своїми втратами. Ми ведемо цю битву за них. 

С. К.: Це дуже слушна думка. Їхня пасивність вельми нагадує співучасть. 

Т. О.: А ви як вважаєте?

С. К.: Я думала, що мобілізація спричинить якусь реакцію. У певному розумінні так і сталося, та ця реакція полягала не в боротьбі, а у втечі. Я розумію, що людям страшно, та погоджуюся з вами щодо того, що ми не чули жодного слова від сотень тисяч росіян, які покинули країну. Вони могли розпочати активну діяльність, могли організувати мережу спротиву за кордоном. Це важливий фактор, і ми повинні проаналізувати його зі свого боку.

Адже Німеччину й нацистських очільників справді засудили й винесли їм вироки за злочини, тоді як з Радянським Союзом нічого подібного не відбулося. То був тоталітарний режим, і ми вважали, що його кінець настав після Холодної війни. Це була наша велика спільна помилка. 

Сьогодні Україна — це важливий чинник, що відкриває Західному світові очі на цю реальність. Ось один з уроків нинішньої страшної війни, який ми засвоїли.

Т. О.: Ми в Україні відчуваємо, що уявлення про нашу країну за кордоном змінилося. Багато уваги від іноземних ЗМІ та інтелектуалів, багато підтримки від звичайних людей. Як ви це бачите? На вашу думку, ЄС як формальна інституція, що надала Україні статус кандидата на членство, йтиме цим шляхом далі? Французи, німці, італійці охочіше вважають українців європейцями, ніж рік-два тому?

С. К.: Безумовно. Наше сприйняття українців кардинально змінилося. У Франції українська громада була не дуже чисельна, тож я не певна, чи французи багато знали про Україну та українців. Тепер вони точно знають набагато більше й зацікавлені значно глибше. До українців ставляться з теплом і великим захватом. На відміну від німців, французів цікавлять військові справи, і мені здається, що вони вражені тим, як українці воюють.

Надати Україні статус кандидата на членство було напрочуд логічним кроком з боку Євросоюзу. Але на вашу країну очікує дуже складна процедура вступу. Я сподіваюся, що ми знайдемо спосіб прискорити вступ та інтеграцію України в ЄС, коли закінчиться війна. Попереду багато роботи, щонайменше з відбудови. Та ми вважаємо, що це слушне рішення з морального й політичного боку – відкрити двері ЄС перед Україною, тому що, по-перше, вона на це заслужила, а по-друге, це гарантуватиме їй додатковий захист. Україна — це частина європейської сім’ї, і ми повинні продемонструвати це Росії.

Перед нами в Західній Європі цієї зими постане великий виклик. У вас він, авжеж, іще більший — зима без електрики й опалення, під постійними обстрілами в умовах повномасштабної війни. Але ми тут і не такі стійкі. Завдання наших лідерів — політиків, журналістів, інтелектуалів та громадянського суспільства — пояснити людям, що ця боротьба за свободу має свою ціну, і ми теж мусимо її сплатити.

Схожі матеріали

Untitled-1.jpg

Волинь перед Волинню. Де шукати причини трагедії 1943 року

ващук

Роман Ващук: “Важливо бути господарем своєї спадщини, а не її інструментом”

600.jpg

Ґжеґож Ґауден: “На початку ХХ століття антисемітизм став елементом польської самоідентифікації”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

600х400 (1).jpg

"Найближчий варіант, коли Україна може повернути Крим – 2024 рік", – Сергій Громенко

600.jpg

Місто Моцарта. Інтерв'ю з диригенткою Оксаною Линів

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

segeda.jpg

"Риси кроманьйонців серед українців найкраще збереглися на Волині", – антрополог Сергій Сегеда

barbara 600 400.jpg

Місько Барбара: “Я співав на всіх революціях. Це було важливо, і головне — безкоштовно”