"Мені здавалося, що, переживши всі ті страхіття, люди сприйматимуть ситуацію стриманіше, але їхня радість була щирою", — Павел Пеньонжек у діалозі з Оленою Гусейновою

10:40, 29 жовтня 2022

прапори

Як журналісту розповідати про війну? Які настрої панують на звільнених територіях? 

Щоб осмислити події останніх днів, Український ПЕН розпочав серію розмов під назвою #ДіалогиПроВійну.

6 жовтня українська журналістка Олена Гусейнова поспілкувалася з польським журналістом Павелом Пеньонжеком. Публікуємо текстову версію найважливіших моментів розмови. Відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

гоял

Ірина Гоял

перекладачка

Павел Пеньонжек: Вітаю усіх. Мені б хотілося поставити перше запитання про настрої, які зараз панують в Україні. Мені здається, ключовими є два аспекти: з одного боку, Збройні Сили України дуже успішно працюють у Харківській області, де мені вдалося побувати, а ще на півдні та на Донбасі. З іншого боку, існує постійна загроза, про яку активно говорять іноземні ЗМІ, потенційного ядерного удару. Як все це впливає на настрої в Києві та Україні загалом?

Олена Гусейнова: Перш за все, вітаю всіх. Дуже рада брати участь у цій розмові. І сподіваюся, що нам вдасться донести важливу інформацію про те, що відбувається в Україні.

Вважаю, потрібно розрізняти думки та почуття кожного українця. Коли ми говоримо про настрої, йдеться про те, що ми думаємо, чи про те, що ми почуваємо? Мені здається, усі пам’ятають 30 вересня, коли Кремль оголосив незаконну анексію чотирьох українських областей. Зараз у всіх українців виробився рефлекс: ми знаємо, що після виступів Путіна може статися будь-що, наприклад, масштабні обстріли. Я повернулася з дванадцятигодинної зміни й просто не могла заснути, бо боялася пропустити можливе оголошення Третьої світової війни. Це було дуже ірраціонально з мого боку, але я знаю, що безліч людей в Україні мають цей "страх пропустити".

гусейнова

Олена Гусейнова

Фото: chytomo.com

Зараз нам властива значно менша іронія та значно більше бажання контролювати ситуацію. Наприклад, у мене в сумочці є пакет для сміття, пара гумових рукавичок, пляшка води та маска. Ніхто не хоче, щоб його чи її заскочили зненацька. Усі хочуть бути підготовленими. Це наш настрій чи йдеться більше про емоції?

Сьогодні ми всі намагаємося розмірковувати. Коли ми читали про звільнення Харківської області та про перші кілометри звільнених земель на Херсонщині, спостерігалася певна ейфорія. Дуже важливо радіти цим новинам, але не менш важливо усвідомлювати ціну та пам’ятати про втрати, яких ми зазнали на цьому шляху. Українці балансують між усіма цими почуттями. Ми намагаємося бути готовими, зрозуміти власну паніку й контролювати власну радість.

Я знаю, що ви нещодавно повернулися з України, побувавши на звільнених територіях. Які настрої панують там?

Павел Пеньонжек: Коли люди бачили будь-якого представника української держави чи будь-яку особу, пов’язану з Україною, чи то військового, чи журналіста, чи залізничника, я бачив у їхніх очах радість і надію. У настроях людей домінувала надія.

У Балаклії та Ізюмі панувала радість. У людей була надія, що повернеться нормальне життя, що в їхньому регіоні закінчаться активні бойові дії. Про ядерні атаки тоді ніхто не говорив. У Куп’янську було інакше. Місто все ще було під досить щільним обстрілом, тому там було багато страху. Близькість війни змушувала людей думати про те, що жахи повертаються. Багато надії, а ще багато травм, тому що люди пережили жахливі речі: ховалися в підвалах, були піддані тортурам, втратили близьких. Мені здавалося, що, переживши всі ті страхіття, люди сприйматимуть ситуацію стриманіше, але їхня радість була щирою. Я ще ніколи не бачив нічого подібного.

Pawel Pieniazek 2

Павел Пеньонжек

Фото: kyivpost.com

Ще в серпні в подкасті "Книгосховище" ви поділилися зі слухачами трьома книжками, які допоможуть нам після війни. Після 24 лютого я не міг ані слухати музику, ані щось читати. Тривалий час я цього не робив, тому що міг сконцентруватися тільки дуже не на довго, тож зосередитися на книжці мені було складно. А як вам вдалося читати за таких обставин?

Олена Гусейнова: Дуже дякую за це запитання і за те, що слухали цей подкаст. Зараз вийшло більше ніж 20 випусків "Книгосховища". Я хотіла використати цю назву для однієї зі своїх програм ще у 2017 році, але, на думку редакторки, назва була песимістичною й могла налякати людей. Тоді редакторка мала рацію. Зрештою програму назвали "Топ 7". Ідея полягала в тому, щоб поділитися зі слухачами сімома книжками, які варто прочитати наступного тижня. Програма існувала з 2017 року по лютий 2022 року, користувалася великою популярністю серед глядачів і мала багато відгуків. Пам’ятаю передостанній епізод — книжки, які розвінчують міф про силу російської армії. Близькість війни вже відчувалася в повітрі, але коли знаходиш сім доказів, які розвінчують міф, з’являється надія.

Потім відбулося повномасштабне російське вторгнення. Мені дуже добре знайоме це відчуття, коли ти — професійний читач і не можеш відкрити книжку й прочитати жодного речення. В мене воно тривало досить довго. Я почала читати лише тоді, коли зрозуміла, що потрібно більше працювати над мовленням, бо я не говорила стільки, скільки говорила в перші дні повномасштабної війни. Тож я просто відкрила книжку поезій Євгена Плужника й почала читати вголос. Так і подолала неспроможність читати. Тоді мені стало легше читати складні й болючі книжки: Ханну Арендт, Нюрнберзький процес і все про Другу світову війну. Я відкрила для себе нового автора — німецького письменника Уве Тімма. У нього є твір під назвою "Die Entdeckung der Currywurst" ("Винахід ковбаси "каррі""), в якому описується життя в Гамбурзі в післявоєнній Німеччині. Авторові було десь років п’ять, коли Німеччина капітулювала. Його батько служив у Люфтваффе, а старший брат, солдат бойових формувань СС, загинув в Україні в 1943 році. Уве Тімм багато пише про те, як у Німеччині так і не відбулася спокута в поколінні його батька й старшого брата. Ці люди багато говорили не про те, як вони допустили війну, а про те, як її програли. Прочитавши це, я зрозуміла, яка титанічна праця чекає на нас після війни.

Звертаючись до слухачів, я часто нагадую їм, що після перемоги нас чекає геть не казка. Ми опинимося в дуже страшному світі. Нам потрібно вивчити уроки й виконати домашнє завдання заради майбутнього.

Павел Пеньонжек: Безумовно, я погоджуюся з вами, що майбутнє є завжди. Для мене це усвідомлення — одна з величезних змін, що відбулися з 2014 року. Мені здається, що тоді ніхто не думав про майбутнє. Коли я поїхав до Іракського Курдистану у 2016 році, то відвідав там університет. Хоча бої ще тривали, люди вже писали наукові роботи про те, як керуватимуть своєю автономією. В Україні такого було дуже мало.

Олена Гусейнова: Власне, у мене є теорія, чому так сталося. Значною мірою архетипи битв і воїнів базувалися на нашому повстанському фольклорі та літературі в шкільній програмі. А там борці були готові віддати життя за свободу й сподівалися, що їхні наступники зможуть покласти край боротьбі. У піснях і літературі бракувало досвіду реального здобуття перемоги.

Та я хотіла б повернутися до 2014 року й до того аспекту, коли ви стали свідком війни, і до вміння переказувати свій досвід після неї. Як ви вирішили стати журналістом і розповідати людям про війну? Чи було це якось пов’язано з подіями 2014 року?

Павел Пеньонжек: Так, звичайно. Я б не сказав, що це було моє рішення, просто так сталося. Більшість з того, що я зараз роблю, прийшла до мене випадково.

У 2008—2009 роках я навчався на кафедрі українського мовознавства Варшавського університету. Я регулярно приїжджав в Україну, я там жив. Ще до початку Майдану почав писати про Україну для різних ЗМІ. Розумів, що Революція Гідності — найважливіша подія останніх років в регіоні, і мені потрібно там бути. Я приїхав у Київ у перші дні Євромайдану 2013 року, чи 27, чи 28 листопада. У квітні наступного року поїхав у Донецьк. Тоді більшість людей не усвідомлювала, що ось-ось почнеться війна. Я особисто теж не був до цього готовий. Приїхав у Донецьк, і мій колега, польський журналіст, сказав, що в Слов’янську відбуваються надзвичайно важливі події й ми повинні негайно туди їхати. Ми сіли в поїзд і поїхали. Так я опинився в місті, де почалася війна. Професійно я виріс із цим конфліктом.

Мене ніколи не цікавив мілітаристський аспект війни. Звісно, я багато чого навчився з військової точки зору. У перші роки війни я опанував радянську та пострадянську зброю, яку використовувала Росія, тож тепер маю вивчати нову західну зброю. Та значно більше мене цікавить антропологічний підхід. Що відбувається з людською долею на війні? Як це, коли війна приходить у твій дім?

"Цивільні" — це особлива категорія, яка відрізняється від усіх інших на війні. Цивільні не йдуть на війну, війна приходить за ними і найбільше впливає на їхнє життя. Я з’ясував, що коли люди прагнуть навести лад у своїх домівках і подвір’ях після ракетного обстрілу, вони намагаються зберегти своє нормальне життя й показати, що все ще контролюють його. Війна приходить в домівки людей, встановлює свої правила, а люди намагаються цим правилам протистояти. На мою думку, ось ці сторони життя на війні — найважливіші, навіть оптимістичні.

Олена Гусейнова: Ви знаєте, що я працюю голосом. Я не виходжу зі студії, не працюю на місці подій. Але я знаю, що радіо — єдиний засіб масової інформації, який може сягнути окупованих територій. Ми знаємо від свого місцевого кореспондента, що нас слухають в Херсоні. Це неймовірне відчуття, а ще — велика відповідальність. Війна йде восьмий місяць, а я досі не впевнена, чи все роблю правильно. Люди зазвичай слухають нас вночі, тому я повинна стежити за тим, щоб мій голос не був надто високим і гучним. Мені потрібно балансувати рівень оптимізму й намагатися не налякати людей. Я не знаю, як це правильно робити. Може, журналіст і не повинен так говорити, але я намагаюся бути щирою.

Павел Пеньонжек: Насправді журналіст має бути щирим. Це дуже важливо.

Олена Гусейнова: І просто давати людям інформацію такою, яка вона є. Це дуже небезпечна частина. Наприклад, ми щогодини багато разів повторювали інформацію про евакуацію з окупованих територій. Ми ніколи не знали, чи зможуть люди вловити наш сигнал, як довго триватиме з’єднання. Усі ці зелені коридори, місця зустрічі, автобусні зупинки... Ми постійно повторювали деталі. Пізніше ті, кому вдалося вибратися, розповідали, що отримували всі новини з Українського радіо. Про те, що Київ не зайнятий, вони дізналися з наших випусків. Це те, про що я поки що не можу спокійно говорити. Мені це все ще здається дивним. І я дуже вдячна всім журналістам, які зуміли вийти на вулицю й працювати на місцях, коли розгорталися всі ці події.

Павел Пеньонжек: Чому це дивно?

Олена Гусейнова: Тому що є відчуття сорому. Прикро, що я нічого не знаю про те, як це — виходити на вулицю, залишати такі міста, як Маріуполь чи Буча, або шукати дорогу на Запоріжжя з Бердянська. Я можу тільки уявити, як це страшно.

Павел Пеньонжек: Якими б примітивними не здалися мої слова, я переконаний, що дуже добре, що не у всіх був цей досвід. Ви повинні радіти, що знаєте про все це лише в теорії.

Коли я спілкувався з людьми про перші дні повномасштабного російського вторгнення, усі відзначали, що постійно говорили по телефону й дивилися новини, навіть якщо самі були частиною тих процесів. Це дуже цікавий парадокс: ти можеш бути в самому центрі подій і все одно шукати зовнішню інформацію про те, що відбувається поруч.

Олена Гусейнова: Знаю, що Ви пишете переважно для поляків. Тут, в Україні, ми розповідаємо неймовірні особисті історії людей, історії про їхній досвід, про те, що вони пережили. Наприклад, одна моя знайома пережила окупацію Бучі. Щоб розвести вогонь для приготування їжі, їй довелося спалити мотиваційну книжку, яку вона переклала. Розповідаючи ці історії, потрібно розуміти, якої мети вони мають досягти, а потім це відповідним чином сформулювати. Яка мета ваших історій? Якої реакції від аудиторії в Польщі ви прагнете?

Павел Пеньонжек: Я виріс і провів більшу частину дорослого життя в Польщі. Іноді мене засмучує те, що, як мені здається, люди мають готову відповідь на будь-що. На запитання, що б вони робили в умовах війни, вони впевнено кажуть, що пішли б воювати, чи залишилися б у країні, чи виїхали б. Але це дуже теоретичні запитання, на які людина не може відповісти, якщо не зіткнетеся з такою ситуацією особисто.

У більшості своїх робіт я намагаюся показати, що вибір, який постає перед вами, не завжди очевидний. Ви не можете його передбачити. Вибір — неоднозначний, він не чорно-білий у тому вигляді, яким його хочуть бачити люди. Я можу видатися дещо критичним, але у своїх статтях я намагаюся розповісти історії людей по-іншому й зламати цю стіну. У книжках мені найбільше подобається те, що я можу зрозуміти мотивацію вчинків героїв. Я люблю книжки, у яких вибір людини неочевидний, і саме це я намагаюся донести у своїх статтях.

Схожі матеріали

пен 2

"Українці щодня оплачують мовчання та пасивність росіян своєю кров’ю": Тетяна Огаркова в розмові із Сильві Кауфманн

Діалоги про війну3_600х400

"Україна не може виносити питання власного існування на переговори": Ангеліна Карякіна в розмові з Девідом Патрікаракосом

Діалоги про війну 5_600х400

"Буча змінила мій погляд на цю війну": Катрін Айґендорф у розмові з Олександром Зінченком

Jurij Andruhovich.jpg

Юрій Андрухович: "Чорної діри на місці Росії не буде. Україна має стати її контролером"

Jurij Prohasko 600.jpg

“Кожне покоління українців має травму від росіян”, – психоаналітик Юрко Прохасько

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

Pekar Valerij.jpg

“Наша остаточна перемога – це внутрішні зміни в Росії”, – Валерій Пекар

Bielieskov 600.jpg

“Якщо порівнювати з нацистсько-радянською війною, то поки що ми в 1941-42 році”, – Микола Бєлєсков

Plohij 600_400.jpg

“З історичної перспективи Україна вже перемогла”, – Сергій Плохій