"Мені страшно бачити, як повторюються долі моїх батьків": Аскольд Мельничук у розмові з Катериною Бабкіною

14:31, 15 листопада 2022

пен

Як війна з Росією відкрила світові українську культуру? Яким буде наступне покоління після закінчення війни? Як подолати травми минулого?

Для кращого розуміння нинішніх подій Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов "Діалоги про війну". Цього разу спілкувалися українська письменниця Катерина Бабкіна та американський письменник українського походження Аскольд Мельничук. Це текстова версія найважливіших моментів розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

А. М.: Катерино, я багато чув про вас і дуже тішуся знайомству. Оскільки ми говоримо про події в Україні, дозвольте поцікавитися, чи можете ви розповісти нам якісь новини?

К. Б.: Вітаю всіх і дякую за запрошення. Спасибі, Аскольде. Життя в Україні сьогодні розгортається на двох рівнях. З одного боку, люди намагаються просто жити. Якщо переглянути деякі інстаграм-профілі, можна й забути на мить, що в Україні досі триває війна — хоча ті самі люди щодня чують жахливі новини. З іншого боку, українці гинуть щодня, і щодня надходять нові звістки з деокупованих територій про звірства росіян. Це залишає тяжкий відбиток на душах тих, хто живе в Україні, і тих, хто виїхав за кордон, як я.

бабкіна

Катерина Бабкіна

Фото: womo.ua

У мене є донька, вона ще зовсім мала. У березні ми виїхали до Польщі, а звідти тимчасово перебралися в Лондон. Я вчинила так, бо інакше не можу гарантувати своїй дитині безпеку. З огляду на те, що сталося в Бучі та Ірпені, мабуть, переїзд на захід України чи за кордон став оптимальним рішенням для багатьох українських матерів.

В Україні зараз діються неприпустимі, неможливі речі. Коли я розмовляю з іноземцями, то не лише відчуваю з їхнього боку втому від України, а й бачу, як важко їм усвідомити, що звірства справді відбуваються. Ми мусимо говорити про це. Ніхто не любить читати погані новини, але це те, що потрібно знати.

А. М.: Так, це дуже важливо. У мене є друг, американський літературний критик, автор концепції "міфу про синє небо". Я мешкаю в передмісті Бостона — сьогодні в нас хмарне небо, та здебільшого тут гарна, сонячна погода, все дуже спокійно і мирно. Ця реальність так відрізняється від того, що переживають українці, що спроба осягнути це викликає когнітивний дисонанс.

N6JOYKRDO4I6NIYT252CIH7R6Y

Аскольд Мельничук

Фото: litakcent.com

Минуло сім місяців, а я, прокидаючись, досі не можу повірити, що в Україні справді війна. Дуже важко прийняти цю ситуацію, бо вона така ірраціональна. Тому надзвичайно важливо створювати платформи, які давали б можливість публіці, зацікавленій в Україні, розуміти докорінну різницю між досвідами життя там і тут.

Я думаю, що люди за своєю природою емпатичні. Якщо вони почують вас, то відгукнуться. І мені здається, що в США сьогодні таких відгуків багато. Хоча не знаю, що вам доводиться чути в Лондоні: я говорив з багатьма українськими письменниками, і вони казали, що їхні розмови з європейцями й американцями дуже відрізняються.

К. Б.: Це залежить від того, з ким розмовляти. Переважно мені трапляються емпатичні проукраїнські люди, які всіляко мене підтримують — але в моєму випадку йдеться про освічених людей, які розуміються на історії та політиці і знають, що зробила Росія з Чечнею, Грузією та іншими країнами.

Попри це, наратив, який нещодавно поширив у твітері Ілон Маск, починає лунати дедалі частіше. Треба, мовляв, шукати способів зупинити війну, Україна має залишитися нейтральною, окупований Крим — відійти до Росії і все таке. Тобто ми що, повинні віддати Росії доми людей, народжених у Криму й на сході України, просто щоб європейці не мусили платити більше за газ та електроенергію?

Росію це не зупинить. Москва роками здійснює ці злочини в різних країнах і, якщо її не зупинити, здійснюватиме далі.

А. М.: Я згадую цитату з Бертольта Брехта: "Той, хто бореться, може програти. Той, хто не бореться, вже програв".

Безперечно, що українці змогли за себе постояти. Вони добре знають, що таке булінг, тому змогли дати відсіч агресору. Українці хочуть жити у свободі, а не в рабстві; вони відстоюють демократію для всього світу й уже стали символами боротьби за неї.

Багато хто з нас надихається Україною. Я співпрацюю тут, у США, з політичною групою, що називається "Письменники за демократичну дію" (Writers for Democratic Action). У нас близько трьохсот учасників по країні, і ще багато в Європі. Наша мета — зберегти демократію в США, яка також перебуває під загрозою. Тут, у ході наших дискусій, я зробив цікаве спостереження про певний сегмент однієї з партій, який тихенько підтримує Путіна. Або вже й не тихенько, а дедалі голосніше й пихатіше закликає Україну здаватися. Я не люблю узагальнень, але не можу не сказати, що йдеться про Республіканську партію.

Ми в США сприймаємо як належне можливість вільно критикувати уряди й державні інституції. Цього привілею позбавлені росіяни, але він цілком доступний українцям. Вони борються саме за цю свободу й це право. Демократія — це не подарунок, а нагорода, яку постійно треба здобувати, варта того, щоб її захищати.

К. Б.: Українці зараз борються не просто за цінності та ідеали.

У Лондоні я щодня воджу свою дворічну доньку на майданчик. Там у неї є подружка Еві — сурогатна дитина, чиї два тати можуть вільно та щасливо жити разом. У Росії таке неможливо. Росіяни нездатні навчитися просто бути собою і жити спокійно. 

Україна — це буфер між Заходом і тим світом насильства, де люди, готові жертвувати собою і потерпати в ім’я якихось абстракцій, живуть свої гівняні життя. Ідеї демократії чи будь-якої свободи не мають для них ніякого значення.

А. М.: Російська держава стала об’єктом не лише ідеології, а й релігійного поклоніння.

Ми говорили про те, як нинішній світ переосмислює Україну. Двадцять років тому я виступав у Київському національному університеті ім. Тараса Шевченка. Тоді щойно вийшов роман Джонатана Сафрана Фоєра "Все ясно". І ще один чудовий роман Клер Мессуд, де теж фігурувала Україна.

На той час Україна становила в культурному сенсі таку собі terra incognita. Я знаю це з власного досвіду. В аспірантурі я часто перекладав поезію з української, і студенти іноді казали, що не можуть відрізнити українську мову на слух від російської. З іншого боку, я пригадую, як розмовляв українською з Йосифом Бродським. Він говорив російською, і ми один одного не розуміли. Зрештою він сказав: "Аскольде, ми ж в Америці — то перейдімо на англійську". Але він точно знав, що між нашими мовами є відмінності.

Дозвольте поцікавитися, що ви думаєте про це оприявнення України на культурній мапі?

К. Б.: Мушу визнати, що моє власне враження від України стрімко змінилося після початку повномасштабного вторгнення. Доти я хибно вважала, що в нас слабка армія, бідна країна, а люди — пасивні внаслідок життя в Радянському Союзі, де від звичайних громадян нічого не залежало. Але тепер я зовсім так не думаю.

Коли потрібно, ці люди готові підтримувати державу власними ресурсами та грішми. Мабуть, це перший випадок у світовій історії, коли громадяни забезпечують армію з власних кишень. Кожен із нас — держава. Всі ми — Україна.

Суми грошей, які ми переказуємо на потреби війська, свідчать про те, що ми не така вже й бідна країна. Ми заробляємо не лише на власне життя, а й на підтримку нашої армії.

Кожен наближає перемогу так, як може.

Дедалі більше людей особисто знайомляться з українцями й переконуються, що ми переважно освічені та висококваліфіковані фахівці. Щодня вони дізнаються нові класні речі про Україну, і це нікого більше не дивує. Світ відкриває для себе високоякісний український культурний продукт: кіно, мистецтво, музику й літературу.

Одначе ми платимо надзвичайно високу ціну за це визнання. Краще не мати такого приводу для впізнаваності та великої кількості публікацій.

А. М.: Я розумію, про що ви. Мої друзі-політологи кажуть: "Дивися, скільки уваги зараз прикуто до України — вся преса тільки про неї й говорить". Але я не хочу жодної публічності ціною всіх цих смертей і вбивств.

Утім, оскільки це вже відбувається, ми мусимо прийняти цю реальність і діяти швидко та відповідно до її умов.

Я цілком згоден із вами в тім, що ваше покоління витворила вдосконалена система освіти в Україні. Це перше покоління вільної країни, фінансово спроможне їздити за кордон, працювати по всьому світі, вивчати іноземні мови й безпосередньо знайомитися з іншими культурами.

К. Б.: Також ми — перше безстрашне покоління, яке формувалося у відносно безпечному середовищі, поки 2014 року не почалися розстріли протестувальників на Майдані.

Сьогодні я сподіваюся, що покоління моєї доньки виросте абсолютно безстрашним. Зараз їй два роки, вона ще не до кінця усвідомлює, що відбувається. Вона любила сидіти ночами в укриттях, тому що люди спускалися туди з песиками — а моя дитина обожнює собак, і ще ніколи не бачила стільки котиків, песиків та інших домашніх тваринок одразу. У такі миті вона була абсолютно щаслива. Вона не розуміє, чому ми покинули дім, але тішиться новим друзям, іграшкам і майданчику.

Якщо нам пощастить цілковито закінчити цю війну, наші діти будуть першим поколінням повністю вільних і безстрашних українців.

А. М.: І це буде зокрема тому, що ваше покоління бореться за свободу. Ви мали змогу озирнутися в минуле й переглянути невивчені раніше сторінки історії, такі як історія Голокосту чи Голодомору в Україні. Чим уважніше ви вдивляєтеся в минуле, тим ясніше розумієте сьогодення.

Мене, втім, хвилює одна річ, пов’язана з моєю особистою історією. Мені страшно бачити, як повторюються долі моїх батьків.

Мої батьки росли під час Другої світової війни. Дід воював у Першій світовій війні — спочатку в австро-угорській армії, а потім у складі Січових Стрільців. Моїй сім’ї довелося тікати з рідного Перемишля. Так вони опинилися в США. Бути біженцями від початку й до кінця дуже складно. Наслідки війни і насильства передаються з покоління в покоління.

У поколінні моїх батьків ніхто не працював із посттравматичним стресовим розладом. Тепер ми знаємо про нього набагато більше. Повоєнний етап повинен супроводжуватися обізнаністю з тим, як говорити про травматичний досвід і як від нього зцілюватися. Я сподіваюся, що цей процес розпочнеться негайно, ще до кінця війни, і потім продовжиться. Усі ви зазнали травми — і ті, хто воював, і ті, хто мусив покинути дім. Ідеться про те, щоб не заперечувати реальність, із якою вам довелося зіткнутися, а якнайскоріше її усвідомити й осмислити.

Розкажіть про ваші плани на майбутнє. Зараз ви в Лондоні, і цього тижня має вийти ваша книжка. Що ви плануєте робити далі?

К. Б: Я більше не будую довгострокових планів. Авжеж, я мрію повернутися додому, як усі, але не знаю, коли це буде можливо. Я хочу, щоб моя дочка росла в безпеці.

Я прагну більше говорити про війну. Нещодавно я дописала книжку для старших підлітків про події, що сталися після 24 лютого. Невдовзі вона має вийти українською та польською мовами.

У Радянському Союзі та невдовзі після його розпаду побутувала дуже спрощена й викривлена версія історії, скроєна за потребами партії. Ми не мали жодної змоги проговорити цю величезну травму. Лише у 80-х українці почали писати про Голодомор і Голокост, про Другу світову війну, Чорнобиль і власне буття частиною Радянського Союзу, яке саме по собі становило доволі велику травму. Тільки сьогодні ми здобулися на достатньо міцний голос.

Ми досі не дали ради з власним минулим, і нам доведеться ще багато про що говорити. Це наша робота — письменників, митців та інтелектуалів.

Схожі матеріали

Untitled-1.jpg

Волинь перед Волинню. Де шукати причини трагедії 1943 року

ващук

Роман Ващук: “Важливо бути господарем своєї спадщини, а не її інструментом”

600.jpg

Ґжеґож Ґауден: “На початку ХХ століття антисемітизм став елементом польської самоідентифікації”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

600х400 (1).jpg

"Найближчий варіант, коли Україна може повернути Крим – 2024 рік", – Сергій Громенко

600.jpg

Місто Моцарта. Інтерв'ю з диригенткою Оксаною Линів

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

segeda.jpg

"Риси кроманьйонців серед українців найкраще збереглися на Волині", – антрополог Сергій Сегеда

barbara 600 400.jpg

Місько Барбара: “Я співав на всіх революціях. Це було важливо, і головне — безкоштовно”