Волинь свідома: чи було так завжди? | Олег Разиграєв

– Пане Олеже, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Коли ми говоримо про Першу світову війну як шанс для українства, шанс зрозуміти себе і здобути державу внаслідок цього розуміння, то згадую про факт, з якого ми й почнемо нашу розмову. Коли січові стрільці (переважно галичани) приходять на Волинь, то стикаються з трохи іншим світом – світом, який відколовся від Речі Посполитої насильно. Коли йдеться про події 1915-1916 років, якою тоді січові стрільці побачили Волинь?

– Насамперед січові стрільці, які прибули на Волинь в кінці 1915 року, побачили селян, котрі мали, м’яко кажучи, невисокий рівень національної свідомості. Це підтверджують листи Дмитра Вітовського та інших січових стрільців, які вони писали до Львова, описуючи ситуацію на Волині. Вони згадували про те, що запитували селян: "Хто ви є?", а ті відповідали: "малорусин", "тутейший", "місцевий". В одному з листів ідеться, що селяни відповіли: "А ваші з Галіції говорять, що ми українці". 

Не кажу, що на Волині не було національної свідомості, але вона була сильно приспана. Більше як 100 років російського панування, більше як 100 років русифікаторської політики, Православної церкви, яка була рупором царя. Розуміємо, що для селянина з локальної спільноти церква і контакт з духівником були основою комунікації. А Церква говорила, що царат та імперія – це добре. Також про Почаївську лавру маємо пам'ятати. Це великий осередок того, що ми зараз називаємо "русскій мір". За таких умов люди забували свою національність, народність. 

Водночас відчували свою окремішність – словом "тутейший" вони відрізняли себе від польської спільноти, яка проживала на Волині в той час, а також від інших національностей. Але коли ми говоримо про національну свідомість, то з цим були проблеми. І якраз січові стрільці, прийшовши на Волинь, її показали.

– А як вони показали? Бо зрозуміло, що за ці півтора чи більше воєнних роки, до 1917-го, було важко щось зробити, позаяк ідентичність формується не за кілька років.

– Немає такого приладу, яким могли б виміряти рівень національної свідомості в 1914-1915 році чи пізніше. Яку роботу проводили стрільці: культурно-освітню, просвітницьку – відкриття шкіл, зокрема навчання дітей на Волині з кінця 1915-го і до кінця 1918 року. Зважте, що лінія фронту хоч і змінилася після Брусиловського прориву і росіяни захопили частину Луцького повіту, але Володимирський, Ковельський повіти з кінця 1915 року і до завершення Першої світової війни далі перебували під контролем австрійської адміністрації. 

Там функціонували школи, які створили Січові стрільці. На світлинах із цих шкіл бачимо на стіні портрет Тараса Шевченка і австрійського цісаря Франца Йосифа ІІ. В такій ідеології навчалися діти. І мені видається, що робота усусів не минула безслідно. 

Як можна це виміряти чи підтвердити? Наприклад, виборами. Коли Волинь офіційно увійшла до Польщі за Ризьким миром 1921 року, за рік, у 1922-му, відбулися вибори до Сейму і Сенату. Для польських політиків великою несподіванкою стало волевиявлення місцевого населення. Адже до парламенту не був обраний жоден польський кандидат. Це шокувало поляків, бо вони були переконані, що це досі "тутейше населення", політично та національно малосвідоме, узагалі не розуміється на списках виборців. Але люди чітко знали, де їхні кандидати і за кого їм голосувати. Мені здається, результати голосування 1922 року свідчать про те, що робота Січових стрільців не була даремною.

– Західна Волинь остаточно увійшла до складу Другої Речі Посполитої внаслідок Ризького договору 1921 року між більшовиками і поляками. От поляки отримали регіон, в якому традиція присутності Польщі була начебто доволі тривалою, але була перервана, відтята російською імперською традицією. Як поляки бачили цей регіон? Бо зрозуміло, що це не Галичина.

– Поляки бачили цей регіон своїм. Вони прийшли на Волинь навесні 1919 року, в травні армія Юзефа Галлера вже зайняла Луцьк, почали формувати тимчасову польську адміністрацію. До кінця серпня 1919-го більша частина території Волині була під контролем поляків. Невеликий проміжок відсутності польської адміністрації – це літо 1920 року, коли відбувся контрнаступ більшовиків. Але після Варшавської битви, з осені 1920-го, поляки знову формували там тимчасову адміністрацію. Вже на початку 1921 року підписали Ризький мир і того ж року створили Волинське воєводство. 

Поляки бажали якнайшвидше інтегрувати регіон до своєї держави, змінити економічну структуру. Адже Волинь була економічно слабкою, суспільство – деморалізованим, моральні бар'єри впали, злочинність зростала. З одного боку, більшовики підписали Ризький мир, з іншого – намагалися спровокувати антипольське повстання на Волині, щоб показати, що місцеві селяни – проти поляків, за приєднання регіону до радянської України та СРСР. Тож викликів було багато. 

Звичайно, поляки намагалися асимілювати місцевих – йдеться про національну, державну асиміляцію. Старалися різними способами інтегрувати цей регіон. Але справа була непростою. Край був непривабливим: слабка інфраструктура, мало кам'яних будинків, погані дороги, нема комунікацій. Для чиновника із центральної Польщі переїзд на Волинь на роботу був карою. Воєвода Генрик Юзевський у своїх спогадах писав, що Волинське воєводство розмістилося "на краю землі". 

Я досліджував діяльність польських поліцейських структур. Влада запрошувала на роботу поліцейських з інших регіонів, мати справу з місцевими не дуже хотіла. Хоч приїздити сюди люди не бажали через погані побутові умови та матеріальну ситуацію. Доходило до того, що сюди скеровували поліцейських, які вчинили дисциплінарні порушення, – щоб продовжувати роботу в тій структурі, їм пропонували переїхати на Волинь. Тож у першій половині 1920-х років тут були явно не найкращі польські кадри.

– Водночас проблемою для польської влади стало те, що понад 70% волинян були православними. Наскільки релігія була дезінтегруючим фактором, який не дозволяв Волині сповна розчинитися у польському морі?

– Релігія пов'язана з національною приналежністю. Тобто коли ми говоримо про православне населення, то здебільшого це українське населення.

– Або "тутейше".

– "Тутейші" – це радше штучний поділ, і я скептично оцінюю перепис 1921 року. Як джерело, це непогана річ, але потрібно критично його оцінювати. Новій польській адміністрації треба було давати собі раду з українським православним населенням, яке становило більшість. Тим паче в умовах політики, яку поляки пропонували на Волині. Йдеться про 1920-ті роки і політику національної асиміляції, яку сповідували і намагалися реалізувати ендеки.

Звісно, це викликало опір, ніхто не хотів забувати і хто ми, і свою ідентичність. З іншого боку, ця політика робила польську адміністрацію зручною для критики політичними опонентами, зокрема тими, які перебували по східну сторону кордону – у Радянському Союзі. СРСР намагався використати "селянську карту". А 60-70% населення – це селяни.

– І не багаті селяни.

– Чого селяни потребували? Землі, покращення свого матеріального стану, добробуту. І тут більшовики починають, ще до Ризького мирного договору, в 1919-1920 роках, кидати гасла "Земля – селянам", "Фабрики – робітникам". З фабриками складно, бо Волинь не індустріальний, а аграрний регіон. 

Радянський Союз у своїй геополітиці активно використовував цю карту і навіть провокував збройні виступи проти польської влади, фінансуючи диверсійні загони. Тобто можемо говорити про елементи гібридної війни, яку вів Радянський Союз проти Польщі на Волині у 1920-х роках. Це і фінансування, й озброєння. По східний бік кордону, в Шепетівці, Славуті, були цілі бази, де формували диверсантів, яких потім перекидали на Волинь.

– В одному зі своїх текстів кількарічної давнини ви порівнювали події нинішньої російсько-української війни з подіями на східному кордоні в межах Волинського воєводства. Чи такі аналогії справді є?

– Звісно. Росія ж не змінилася. Ті методи і тактику, які вона використовувала в 1920-х роках на Волині, пізніше повторила в 2014 році в Криму і на Донбасі. Можемо провести паралелі. Які? Використання місцевого населення в своїх цілях. Агітація, поширення гасел, фінансування і озброєння диверсантів. Формували диверсійні загони на території радянської України, перекидали їх на Волинь, там диверсанти знаходили підтримку серед місцевого населення. Так само їм давали зброю, агітаційні матеріали – і таким чином формували диверсійні загони. 

В підсумку диверсійна робота мала спровокувати повстання проти польської влади, яке мало вибухнути в 1924 році чи навесні 1925-го. І все це мало спровокувати від'єднання Волині від Польщі і приєднання до Радянського Союзу. Звісно, що радянська Росія в публічному просторі твердила, що це не вона. Коли польські дипломати на міжнародній арені висловлювали ноти протесту, то радянські представники казали, що "це ви воюєте з місцевим населенням, це селяни, яких ви гнобили, асимілювали, ополячили, забрали у них землю, виступають проти вас, а ми тут жодного стосунку не маємо".

– Але тут важливо – йдеться про ґрунт, на якому ці всі речі відбувалися. Чи можемо говорити, що в першій половині 1920-х років українське населення Волині було більш радянофільським, аніж пропольським?

– Так, у 1920-х роках населення Волині було більш радянофільським, і це закономірно. Тому що частина населення сприйняла польську владу досить обережно, частина вважала її окупаційною, не нашою владою. Натомість більшовицькі гасла давали свої результати. 

Крім того, більшовики фінансували Комуністичну партію Західної України. Через неї проводили агітацію. Агітатори говорили, як добре живеться в радянській Україні. І навіть сама назва – партія "Західної України".

– А не тільки Галичини.

– Так. Це Західна Україна, її треба приєднати до радянської України, ви тут перебуваєте під польською окупацією… Тобто все це вкладали в голови селян. Але тут і польська адміністрація винна, тому що вона нічого не зробила у першій половині 1920-х років, аби зінтегрувати населення, покращити добробут, матеріальну ситуацію – дати людям землю, щоб люди відчували себе господарями на цих теренах. Натомість Польща у цей період проводила таку політику, яка сприяла радянофільським тенденціям.

– Сучасні порівняння – це цікаво. Коли ви говорили про радянофільство, то я себе зловив на думці, що Західна Волинь для Польщі була таким собі Донбасом. Не знаю, чи ця аналогія коректна, але не будемо її обговорювати.

– Додам лише, що кордон слабко охороняли і до створення Корпусу охорони прикордоння 1924 року перетнути його не було великою проблемою. Всі знали, де це можна зробити. Його можна було перейти з амуніцією, зі зброєю, з літературою. Лише восени 1924 року поляки створили Корпус охорони прикордоння і почали закручувати гайки, наводити безпековий порядок.

– Коли говоримо про українське суспільство Волині, йдеться передусім про селянство, яке, великою мірою (68% за переписом 1921 року), було неписьменним. Питання: чи була українська еліта Західної Волині? І якщо була, то хто її репрезентував? Кого обирали до Сейму чи Сенату?

– Еліта була, безперечно. У 1917-1918 роках відроджували "Просвіту", громадські організації, спілки. Період Української національної революції позначився також і на Волині. Ми ж розуміємо, якщо Луцьк та Рівне у 1917 році контролювали росіяни, то на ці терени поширила вплив і Центральна Рада, і Директорія. Усі ті структури, які діяли на Наддніпрянщині, діяли і в тій частині Волині, яку контролювали росіяни. 

Коли 1917 року в Росії вибухнула Лютнева революція, зросла громадська активність, почали створювати партії, пробудилася національна свідомість – все це було притаманно і для Волині. Люди, які брали участь у парламентських виборах, – це ті ж особи, що брали участь у громадських обговореннях, мітингах, дискусіях. Пізніше це були освітяни, люди, пов'язані з кооперацією. Це вони у 1922 році здобули перемогу на виборах. Волинські депутати балотувалися у складі Блоку національних меншин, де були німці, євреї та інші національності. Вони йшли єдиним фронтом, стали другою партією парламенту і вже з сеймової трибуни захищали інтереси українців.

– Українців Волині чи всіх українців, які перебували у складі Другої Речі Посполитої? Тут ідеться про важливу річ – комунікацію галицьких та волинських депутатів українського походження.

– Вони створили Українську парламентську репрезентацію, яка відстоювала інтереси всіх українців. Але, звісно, умовний поділ між галичанами і волинянами існував. І досвід історичний галичани мали один, волиняни – інший. З однієї сторони була Австрійська імперія, з іншої – Російська. В парламенті вони зустрічалися і комунікували, і українська справа була єдиною на цьому форумі. Хоча партії різні. На Волині сильний вплив мали комуністи. Депутати від Волині, зокрема Андрій Пащук, Хома Приступа, входили до комуністичної фракції. Щодо окремих питань мали спільну позицію. Але частина з них поділяла радянофільські ідеї. 

– Чому питаю про комунікацію між депутатами, бо комунікація між Волинню і Галичиною в тому часі була утруднена через так званий "Сокальський кордон", який став межею для поширення будь-яких національних, інституційних ідей з одного регіону в інший. У мене враження, що це було одне з основних завдань польської влади – не допустити ідейного об'єднання між Галичиною і Волинню. 

– "Сокальський кордон" можна по-різному трактувати. З одного боку, це кордон історичний, пов'язаний з перебуванням регіонів у складі різних держав. Він відділив Східну Галичину від Волині та Холмщини. Тобто з одного боку православний світ, з іншого – греко-католицький, з одного боку Російська імперія, з іншого – Австро-Угорська. Це поділ умовний, але ментальність у людей була різна, як і рівень національної свідомості та активність населення. Російська імперія була жорсткішою, активніше провадила політику русифікації, тиску. В Галичині була ліберальніша ситуація. 

Коли волинські землі опинилися в Польщі, що мала робити польська держава? Інтегрувати їх в єдиний державний організм. Польські уряди з початку 1920-х років говорили про те, що Польща відродила незалежність і повинна об'єднати землі, які входили до складу Російської імперії, Австро-Угорщини і Німеччини. Тобто головна задача Польської держави – об'єднати, ліквідувати розбіжності між цими теренами, нерівномірний розвиток. І вони відкрито про це говорили як про свою ціль – створити цілісну державу. 

Але на практиці ми бачимо навпаки – творення нових кордонів. "Сокальський кордон", який був умовним поділом між австрійським і російським світом до завершення Першої світової війни, стає політичним явищем – між Волинню і Галичиною. Політичного значення йому надав воєвода Генрик Юзевський. Він вважав, що Волинь має свою окремішність, їй не потрібен "згубний вплив" з Галичини, мовляв, українські націоналісти шкодять волинянам. Так само і Церква. Юзевський був проти того, щоб Греко-католицька церква поширила свій вплив на Волинь. Як і організації, які мали свій центр у Галичині. Він не був прихильником їхнього розвитку і поширення на теренах Волині. 

– Але ми розуміємо, що "Сокальський кордон" не був муром. Наскільки галицькі інспірації проникали у волинське середовище? І чи Волинь сприймала галицьку кооперацію, діяльність УВО?

– Кордон, який створив Юзевський, не був ефективним. Заборонивши діяльність певних галицьких організацій на Волині, він не досяг успіху. Чимало волинських студентів навчалися у Львові, курсували потяги, комунікація була. Люди зі Львова могли приїхати на Волинь з книжками, з ідеями. Ті, хто сповідував ідеї українського націоналізму, поширювали їх і на Волині, повертаючись зі студій у Львові чи інших галицьких містах. 

З іншого боку, комуністичні ідеї мали популярність на Волині, особливо в 1920-ті роки. Комуністична партія Західної України – основна нелегальна політична організація регіону, яка діяла поза межами польського законодавства. В нелегальному сегменті комуністи мали беззаперечний успіх, на противагу націоналістам. Тому говорити про УВО на Волині у першій половині 1920-х років дуже складно. Перші структури ОУН, УВО з’явилися наприкінці 1920-х – на початку 1930-х років. Знову ж, згадаймо рівень національної свідомості, радянські впливи. 

Можна провести паралелі. Найбільше на Волині комуністів підтримували у поліських регіонах. Впливи збереглися і в роки Другої світової війни, в тих регіонах підтримували червоних партизан. У період після здобуття української Незалежності мешканці цих регіонів нерідко голосували за Комуністичну партію.

<p>Генрик Юзевський&nbsp; (1892 &mdash; 1981)</p>

– Дуже цікава тяглість. Ми вже неодноразово згадували про воєводу Генрика Юзевського. Це доволі оригінальна постать, напевно, контраверсійна і для українців, і для поляків. Для поляків він – чи не засновник могильника польського на кресах, для українців – кат українського народу. Чого насправді хотів Юзевський, який десятиліття займав пост волинського воєводи? 

– Юзевський хотів об'єднати Волинь із рештою Польщі, намагався тут реалізувати ідеї польсько-українського порозуміння. Але треба пам'ятати, у чиїх інтересах: звісно, в інтересах Польщі. Волинський воєвода Генрик Юзевський був поляком, представником польської адміністрації, довіреною особою Юзефа Пілсудського. Для польської політичної думки і польської політичної практики Волинь і Галичина – це були терени Польщі. Того, що Волинь може відійти в майбутньому до єдиної Наддніпрянської України чи соборної Української держави пізніше, не обговорювали.

Для польського воєводи Волинь і Галичина були територіями Польщі. Але Генрик Юзевський мав політичний досвід у Наддніпрянській Україні. Він народився в Києві, учасник Польської військової організації на Київщині в роки Першої світової. Він розумів важливість Наддніпрянської України, незалежної від Радянського Союзу. Важливість цієї держави в контексті прометеївського руху. Радянський Союз і комуністи для нього – однозначно, вороги. А от Наддніпрянська Україна могла б бути буфером між Польщею і більшовиками. Тому й підтримував українців. 

Він розумів, що на Волині великий відсоток українців і потрібно знайти формулу порозуміння між ними та поляками. Звідси і засади його політики. Її неоднозначно оцінюють як українці, так і поляки, сучасні історики мають різні думки щодо "Волинського експерименту" Юзевського, чому він не вдався, що завадило. Але як приклад польсько-українського порозуміння він мені видається дуже важливим. 

Давати оцінку Юзевському можна, порівнюючи політику, яку провадила польська адміністрація до 1928 року, до приходу Юзевського до влади. 

– Юзевський був поміркованішим та лояльнішим? 

– Так. Він спирався на наддніпрянських українців, заохочував зв'язки з наддніпрянською еміграцією. Українська національна революція зазнала поразки, чимало діячів УНР емігрували до Польщі. Юзевський мав із ними добрі зв'язки, був близьким до Юзефа Пілсудського, близьким до підписання Варшавської угоди в квітні 1920 року. Пізніше у нього вдома навіть мешкав Петлюра. Тому опертя внутрішньої політики мало бути саме на українську наддніпрянську еміграцію. 

– Волинське Українське об'єднання в 1931 році створене.

– Це проурядова партія, яка мала стати опорою політики Генрика Юзевського. 

– Мала бути, але ж чи була? Чи українське селянство за неї голосувало?

– Цієї партії не сприйняли як українські націоналісти, так і українські радянофіли. Не прийняли її і поляки. Йдеться про регіональне політичне утворення. 

Але на ВУО спирався Генрик Юзевський, і воно чимало зробило. Хоча оцінки різні. З одного боку, за ініціативи Юзевського закрили національну українську "Просвіту", але створили "Просвітянські" та "Рідні" хати, які координувало ВУО. Закрили кооперативи з центрами в Галичині, натомість відкрили місцеві структури, що підпорядковувалися загальнопольській централі. 

Щодо шкільництва. Юзевський підтримав утраквістичні школи, тобто двомовні. Водночас зросла кількість польських шкіл з українською мовою навчання. Прихильніше Юзевський ставився саме до польських шкіл, де українську мову вивчали як предмет. А кількість саме українських національних шкіл зменшувалась. Навіть чехи, євреї, росіяни, німці мали більше національних шкіл, ніж українці. Тому це давало підстави говорити, що Генрик Юзевський зруйнував українське шкільництво. Водночас така політика для польських діячів, для деяких польських націоналістів була зрадою Польщі. Тож ці питання неоднозначні.

– Але практика шкільних плебісцитів, зокрема 1932 року, показує, що українське населення Волині боролося за українські школи. 

– Так, але з плебісцитом теж не все так було просто. І з поданням підписів, поданням паперів, легітимацією тих паперів. Більша частина плебісцитів не відбулася. Все робилося для того, щоб була польська школа з українською мовою викладання, або утраквістична. По суті, плебісцит – явище позитивне, але на Волині хороших результатів плебісциту для українського населення ми не бачимо. Тому що не було великої кількості українських шкіл, навпаки мало. Все це говорить про те, що не вдалась практика шкільних плебісцитів, не було політичних умов для цього.

Але й сама національна політика, яка проводилась у державі, заохочувала батьків, щоб діти вивчали польську мову. Польська мова державна, панівна в країні. Якщо дитина планувала робити кар'єру, вона мусила знати цю мову, традиції, звичаї. 

Хоча Юзевський говорив чиновникам і адміністрації, що потрібно толерувати українську мову, з повагою ставитись до українців. Але якщо подивимося на кількість українців, які були задіяні в адміністрації, то їх небагато. Жодну посаду старости не обіймав українець. Українці були представлені на рівні гмін, тобто сільських рад. Але керівниками цих гмін, війтами, теж був невеликий відсоток українців. Поляки панували в більшості установ державної адміністрації та місцевого самоврядування. Хоча, на думку Юзевського, мало бути більше українців в органах самоврядування. Але на практиці їх там не було.

– Це також важлива річ, присутність поляків. Не корінних, а тих, які прибували з внутрішніх районів Польщі. Політика осадництва – наскільки вона закладала міну уповільненої дії, яка пізніше проявилася в часи Другої світової війни? 

– Найвідомішим осадником був той самий Генрик Юзевський, тому що, здається, в 1923 році він отримав військову осаду на Волині, коли Пілсудський пішов на тимчасовий відпочинок після ухвалення березневої конституції, пішов із посади тимчасового начальника держави. В той час Юзевський теж зменшив свою політичну активність. В статусі осадника він прибув на Волинь, розвивав своє господарство. Але ми пам'ятаємо закон про осадництво, який збільшував на Волині кількість військових осадників, як і цивільних. 

Чому так сталося? Держава мала землі, які потрапили до державного фонду після Першої світової війни. Це були території, які раніше перебували у власності Російської імперії. Так, окремі власники виїхали і не повернулися. Також були й землі державних установ Російської імперії. А тепер вони опинилися у складі Польської держави. У результаті вона акумулювала непоганий земельний фонд. Саме з нього виділяли землі військовим осадникам. 

Вони мали бути форпостом, елементом зміцнення польськості, господарями, які мали б укорінитися тут і сприяти ще більшій інтеграції цих земель з Польською державою. Але на практиці бачимо конфлікти з місцевим селянством. Тому що волинські селяни були малоземельні, вони не мали достатньої кількості землі, натомість осадники мали тієї землі вдосталь. Український селянин дивився на усе це з розчаруванням: "Я землі не маю, а з корінної Польщі запрошують людей, яким її дають на певних умовах". 

Водночас на Волинь переїхало з Польщі багато чиновників, учителів, фахівців інших спеціальностей, яких тут бракувало. Вони теж мусили десь жити і мати господарство. 

– Якщо говорити про українську діаспору в Парагваї, то вона сформована винятково з волинських селян, які переселилися в 1930-х роках. Що цікаво, вони не надто комунікували з галичанами, які опинилися в Аргентині. Окремішність була. Але я про інше. 

Коли йдеться про той конфлікт, який починає тліти, і радянофільство українського волинського селянства, то чи не є однією з причин саме православ'я? Бо ми знаємо, що російське православ'я ХХ століття було чорносотенним, імперським і шовіністичним. 

– І це розумів Юзевський, який у рамках своєї політики виступав за українізацію Православної церкви. 

– А як це мало виглядати?

– Юзевський казав, що потрібно зменшити кількість росіян серед духовенства. Тобто нівелювати російський національний чинник серед духовенства. Юзевський сприяв тому, щоб літургія велася українською мовою, або хоча б читали українською Євангеліє. У період Юзевського ми бачимо позитивні тенденції в напрямку українізації Православної церкви. Він теж говорив про засилля російського православ'я. Він хотів надати цьому православ’ю українських рис. 

Бачимо зміну митрополита Діонісія на Олексія Громадського – тобто зміну церковного керівництва. Цій події передувала відома проукраїнська маніфестація в Почаєві 1933 року, яку організували члени Української парламентської репрезентації. Усе це свідчило про підтримку воєводою питання українізації Православної церкви, а також про те, що Юзевський був дуже добре обізнаним у цих справах і намагався сприяти їхньому вирішенню на користь українців. 

У Варшавському університеті, де зберігається архів Юзевського, є чимало матеріалів, які підтверджують те, що він добре знався на церковних справах і робив ставку на підтримку українізації Православної церкви на Волині.  

– Ревіндикація 1938 року – що це є? Поразка Юзевського у неможливості надання українських рис Православній церкві чи боротьба проти всього православ'я – не важливо, українського, російського, там вже не дуже розбирались у, безумовно, брутальній акції. 

– Ревіндикація кінця 30-х рр. не була підконтрольна Юзевському. Тут варто говорити про його останній період урядування, його конфлікт із військовими, його конфлікт із Корпусом охорони прикордоння, про доноси на Юзевського до Варшави... Він уже слабко контролював ситуацію, але розумів, що ревіндикація – особливо коли ми згадаємо сумнозвісні події у с. Гриньки на Кременеччині в 1937 роців грудні 1937 р. 35 родин із села Гриньки Кременецького повіту під брутальним тиском місцевого відділу КОП змушені були перейти на католицьку віру, де силою впроваджували конверсійний рух, перехрещення з православ'я в лоно римо-католицизму, – така політика не є правильною. 

Але, крім Гриньків, є дуже багато інших прикладів ревіндикаційного руху. Наприклад, я натрапляв на матеріали про те, що в’язні Луцької тюрми під копірку писали заяви: "Прошу змінити моє віросповідання з православного на римо-католицьке". Це ж адміністративний тиск, усі ці заяви – однакового змісту. Начальник тюрми ці заяви забирав, потім передавав духовенству, і таким чином "перехрещували" з православних на римо-католиків. Це було ще одне джерело конфлікту, яке явно не вписувалося у волинську програму, і це не те, чого прагнув Генрик Юзевський. 

– Чому ми можемо говорити, що "Волинський експеримент" Генрика Юзевського не вдався? Бо фактично лишався рік до Другої світової війни. В чому проблема? 

– Тому що до справжнього порозуміння між українцями і поляками не дійшло. На Волині в другій половині 1930-х років зріс вплив ОУН, націоналістичні віяння. Комуністи теж не втрачали своїх позицій, хоч і послабились у другій половині 1930-х років. І комунізм, і український націоналізм були головними ворогами Юзевського. А місцева людність помітно підтримувала або тих, або інших, а Юзевський з ними обома боровся. 

Підтримка і ОУН, і КПЗУ все-таки це говорить про те, що були проблеми з цим "експериментом", що він не вдався. Це і питання шкіл, бо не було достатньої кількості українських шкіл, їх було дуже мало. І це було зручно і для українських націоналістів, і для комуністів. І ті, і ті могли критикувати Юзевського... Так само і земельне питання, й інші. І, до того ж, говоримо про те, до чого дійшло в роки Другої світової. 

– Волинська трагедія… 

– Так, всі ці факти говорять про те, що не вийшло мирного співжиття. Ну і поляки критикували Юзевського.

– За м’яку політику щодо українців. 

– Так. 

– Зрозуміло, що українські націоналісти не любили Юзевського за політику нормалізації. Ми знаємо чимало прикладів і фізичного усунення осіб, які виступали за нормалізацію українсько-польських стосунків. 

– Українські націоналісти намагалися ліквідувати Генрика Юзевського. Планували замах, мали кинути бомбу, коли він виходив із міського кінотеатру. Замах цей не вдався. Пізніше одного з організаторів, Олександра Куца, заарештували, він давав свідчення, розповідав, як готувався замах. Українські націоналісти намагалися ліквідувати Юзевського під час його урядування. 

– Прецедент Голувка міг повторитися. Ви вже говорили, що основними ворогами польського уряду на Волині (загалом, і на Галичині, щоправда, у Галичині комуністів тоді було менше) були українські націоналісти і радянофільські особи. І очевидно, що ці люди потрапляли під певні репресії. Я знаю, що ви, з-поміж іншого, займаєтеся і дослідженнями в’язничної системи Польщі. Як ми можемо охарактеризувати її і перебування політичних в'язнів у цій системі? 

– В'язні були різними. Можемо розрізняти їх на політичних і кримінальних. 

<p>Юзеф Пілсудський&nbsp; (1867 &mdash; 1935)</p>

– Політичні – це 93 і 97 статті Кодексу кримінального? 

– Так, але в польській юриспруденції не було терміна "політичний в'язень". Вони весь міжвоєнний період дискутували – є у них політичні в'язні чи немає. З одного боку, якщо людина ув'язнена або перебуває під слідством, то здійснюють процедури відповідно до кримінального кодексу. Якщо щодо кримінального кодексу, то ця людина – кримінальний злочинець чи підозрюється у кримінальному злочині. 

Глянувши, за якою статтею людина ув'язнена чи перебуває під слідством, можемо стверджувати, вона політичний в'язень чи ні. А ці статті дійсно говорять про антидержавний рух, про рух, який шкодить цілісності Польської держави. Цих в'язнів називаємо "політичними". 

Хоч і тюремна адміністрація називала тих в'язнів "політичними" у звітах. Там чітко вказано, скільки в'язнів політичних, а скільки кримінальних. 

– Чи можемо якось вивести цю статистику, співвідношення політичних і кримінальних? 

– Таку статистику вивести складно. Документи, які писали у в'язниці, надсилали до Варшави, їх узагальнювали в Міністерстві юстиції. Але їх не видавали окремими томами як щорічні польські статистичні публікації. Вони в таких виданнях мало публікувалися. Публікували лише вироки і злочини за категоріями – крадіжка, підпал, диверсія. А в роки Другої світової матеріали Міністерства юстиції Польщі були знищені, тож складно оперувати цифрами. 

В газеті "Діло" подавали кількість політичних в'язнів у Польщі. Йшлося про 6 тисяч, потім про 12 тисяч, різні цифри. Плюс потрібно розуміти, що кількість в'язнів змінювалась у різні роки. Великий приріст в'язнів у Польщі відбувся у період світової економічної кризи – це 1929-1935 роки. 

Водночас це і період авторитарного правління Юзефа Пілсудського. Тобто ми говоримо про вибори 1930 року, переслідування політичної опозиції, легальної та нелегальної. Політичні опоненти – комуністи і українські націоналісти – якраз потрапили в цей час до в'язниці. 

– ОУН-івці саме і пожвавлюють свою діяльність у ці роки.

– Відповідно, збільшується їхня кількість у в'язницях. 

– Я згадую приклад Юліана Головінського, якого у 1930 році практично без судового слідства розстріляли. Наскільки така практика була поширена в Польщі? Чи з Головінським це лише прецедент? 

– Радше ні. Бо в світлі тих документів, які я опрацював, не можна говорити, що в тюрмах людей вбивали. Звісно, були репресії, було заангажоване слідство, скажімо, завчасно готували вирок. Могли із в'язнів знущатися під час допитів у поліцейському відділку, піддавати їх психологічним і фізичним тортурам. Але говорити про фізичне знищення без суду і слідства як системний факт – ні. 

Інша справа, що тюрми були місцем страти. Якщо суддя ухвалює смертний вирок в’язневі, то виконання вироку могло відбутися безпосередньо у в'язниці. Приклад Біласа і Данилишина – їхня страта у "Бригідках" у грудні 1932 року. Був суд, вирок – і їх стратили через повішення. Адвокат Шухевич і інші захисники, які займалися цією справою, подали апеляцію, вони просили президента все-таки замінити вирок на довічне ув'язнення. Якраз були різдвяні свята, і  вони сподівалися, що у такий період президент дасть згоду. Але президент залишив цей вирок без змін. Відповідно, цих людей стратили. 

– Причому це був так званий наглий суд. 

– Тобто терміновий. Терміновий швидкий суд. Але це не є масові приклади у польській судовій системі. Водночас, жодним чином не потрібно її ідеалізувати. Але необхідно розуміти, що тюрми характерні для кожної держави. Кожна держава має тюремну систему, заклади відбування покарань, там перебувають люди, які порушили закон. 

В польській системі це було також, які і люди, яких ув’язнювали за політичні злочини. Це була особливість. Але називати польську тюремну систему карально-репресивною, як ми називаємо систему НКВС в СРСР, – це речі непорівнювані. 

Тому що в кожному суспільстві є люди, які здійснюють майнові злочини, порушують недоторканність іншої особи. Так само і зараз в Україні є люди, які відбувають покарання за вбивство, крадіжку, інше. Так було і в Польщі. Але, враховуючи авторитарний режим, значна частина – це були політичні опоненти. 

– А польська влада якось розділяла політичних і кримінальних злочинців? Якщо ми говоримо про щоденне життя в "Бригідках", чи Луцькій тюрмі, чи деінде? 

– Польща мала різну практику, різний історичний досвід поводження з політичними в'язнями. В австрійському кримінальному кодексі були одні права політичних в’язнів, в російському кримінальному кодексі – інші. Після 1918 року постала потреба в уніфікації цього законодавства. Але це було складно робити. 

На Волині кожна тюрма підпорядковувалася начальнику тюрми, який звітував міністру юстиції. Ця система була в них розроблена вже давно. В Галичині була інша традиція – керівником тюрми був голова суду. В'язниці були прив'язані до суду. Відповідно, начальника призначав керівник суду. Коли польська адміністрація в 1920-х роках говорила, що потрібно нам інтегрувати всі тюрми в державі, привести до єдиного знаменника, то галицькі чиновники говорили: ні, у нас добра система, вона з австрійських часів функціонує, не потрібно її швидко змінювати. 

Такий локальний опір галицьких судових чиновників, які не бажали швидкими темпами інтегрувати галицьку судову систему до загальнодержавної, тривав до 1928 року, коли ухвалили єдиний закон про тюрми. Відтоді маємо змогу говорити про більш-менш спільний знаменник поводження з політичними в'язнями, однакові пільги чи навпаки покарання на різних теренах Польщі. Але політичні в’язні завжди були незадоволені… 

– Своєю присутністю в тюрмах.

– Вони протестували, наприклад, коли їм намагалися поголити голови. Вважали, що з політичними в'язнями не можна так чинити, і так велося ще до Першої світової війни. До політичних в'язнів треба ставитися з повагою, вони можуть не працювати, можуть мати приватний одяг. Якщо адміністрація до них суворо ставилася, придушувала їхні права, вони влаштовували різні акції протесту. Це могли бути індивідуальні чи колективні голодівки. Могло дійти і до бунтів, до опору. Вони весь цей період виборювали свої права. 

– Чи були конфлікти між націоналістами і комуністами, чи в'язниця об'єднує всіх?

– Були конфлікти між українськими націоналістами і комуністами, також конфлікти між політичними в'язнями і кримінальними злочинцями. Потрібно розуміти, що в'язниця – це замкнений простір, але там є свої правила. Комуністи створили свої комуни, тобто внутрішні групи, де був голова комуни і чітка ієрархія. Так само і націоналісти, перебуваючи в тюрмі, мали свої комуни, де був староста, керівник і так само чіткі правила перебування. Таку саму систему мали і кримінальні злочинці.

Траплялося, що тюрми були переповненими, в одній камері могли перебувати і політичні, і кримінальні. Тоді був конфлікт. Вони зверталися до керівництва, щоб їх розселили. Коли в камері головував кримінальний в'язень, то політичний не мав вибору, він мав коритися волі того кримінального авторитета, який панував. 

Були також епізоди співпраці між націоналістами і комуністами. Наприклад, коли стратили Біласа і Данилишина, то і комуністи видавали свої нелегальні друковані видання, де вони висловлювали обурення. Комуністи намагалися поширити в тюрмі свій вплив на молодих націоналістів, які відбували перше ув'язнення, були ідеологічно нестабільними, намагалися залучити їх на свій бік. Це рідко вдавалося, але такі спроби були навіть у межах в'язниці. 

– Ви казали про переповнення польських тюрем. Наскільки це була стала практика для міжвоєнного періоду? 

– В'язниці були переповнені у двох періодах: це перші повоєнні роки – 1918-1922-1923 рік, і період світової економічної кризи 1929-1935 років, ми частково вже про це згадували. Після Першої світової зросла кількість кримінальних в'язнів. Водночас чимала кількість політичних в'язнів потрапила до в'язниці після війни. Українські національні змагання зазнали поразки, чимало діячів, які протистояли полякам, брали участь у збройних діях, частину з них ув'язнили, адже не всіх інтернували. 

В середині 1920-х років люди поступово виходять із в'язниць, настало кілька років стабільності. Потім світова економічна криза, знову збільшення кількості в'язнів. Зростала чисельність і політичних в'язнів, тому що був опір режиму Пілсудського, і так само комуністи, українські націоналісти, які виступали проти влади, підпадали під чинний кримінальний кодекс і поповнювали ті в’язниці. 

– А коли ми говоримо про в'язниці на території Галичини і Західної Волині, персонал цих в'язниць був винятково польським? 

– Здебільшого так. На початку 1920-х років у тих тюрмах ще працював персонал, який лишився з часів Російської імперії і з Австро-Угорської імперії. Але кадрова політика зводилась до того, щоб максимально перевірити цей персонал. Створювали версифікаційні, реабілітаційні комісії, які мали б перевірити лояльність працівників тюрми до польської влади в період українсько-польської війни. І коли начальник в'язниці чи охоронець "шкодив польському народу" в період ЗУНР, наприклад, погано ставився до поляків, ув’язнював, чинив психологічний тиск, то таких осіб видаляли з тюремної системи під різними приводами: казали, що у них низький рівень кваліфікації, але звертали увагу на поведінку цих людей, на їхню лояльність у період 1918-1923 років. 

У цей час поступово змінюється склад керівництва адміністрацій тюрем на мононаціональний польський. Але якщо говорити про віросповідання, то 30-35% охоронців на Галичині були греко-католиками. Однак, як правило, ці люди виказували свою польську національність. 

Але не все було швидко. Наприклад, у Луцькій тюрмі начальник іще в 1922 році видав наказ, де зазначив: "Прошу не розмовляти російською мовою". А якщо охоронці розмовляли російською, то, звичайно, не всі вони були мононаціональні у польському відношенні. За це начальник навіть погрожував дисциплінарною карою, звільненням, казав: "Якщо ще раз почую російську мову у власному середовищі, у спілкуванні з в'язнями, то ви будете звільнені".

– А наскільки частими були втечі із в'язниць, особливо коли це стосується політичних в'язнів? 

– Втечі не були частим явищем. По-перше, втекти з в'язниці складно. Найлегше було це зробити під час виконання робіт. Якщо це не тривалий термін ув'язнення і людину не вважали загрозливою для суспільства, то вона могла працювати в окружному суді, переносити папери, прибирати, майструвати. Тоді охорона була слабкою. Особливо на початку 1920-х років багато втеч сталося під час виконання робіт.

Також в'язні тікали зі шпиталів. Частина симулювала хвороби, саме щоб утекти із в'язниці. Тюремний шпиталь менше охороняли. Також втікали під час конвоювання до суду або транспортування до місць роботи. 

Найважче було втекти з камери в'язниці, тому що існувало кілька рівнів охорони. Треба ж було відкрити камеру чи перепиляти ґрати, потім дістатись коридору, тюремного подвір'я, вхідної брами. Але у тюрмах Польщі була корупція і охоронці, яких можна було підкупити. Гортав одну таку архівну справу щодо кримінального в'язня, який втік із "Бригідок". Виявилося, що знайомі передали передачу, там була хлібина вагою 30 кілограмів, у якій заховали інструменти, за допомогою них в'язень зміг утекти. Відкрили дисциплінарну справу, чому охоронець прийняв такий пакунок, скільки йому заплатили грошей. Корупція допомагала політичним в'язням комунікувати з зовнішнім світом. До передавання таємних записок залучали охоронців. Знали, з якими охоронцями можна співпрацювати.

– А наскільки була питомою практика утримувати політичних в'язнів-українців поза межами Волині і Галичини? Я маю на увазі низку в'язниць, але окремо розгляньмо "Березу Картузьку". 

– "Береза Картузька" особлива, тому що це і тюремна, і не тюремна система. Бо коли ми говоримо про в'язницю – туди люди потрапляли за рішенням суду. А в "Березу Картузьку" потрапляли згідно з рішенням політичної адміністрації. Тобто коли потрібно було людину ув’язнити, а на неї не було кримінальних доказів, то тоді представник адміністрації – староста чи інший чиновник – писав спеціальний рапорт, що, мовляв, ця людина загрожує суспільній безпеці і її треба скерувати на перевиховання до "Берези Картузької". Тобто там опинялися не за вироком суду, а за рішенням представників державної адміністрації, без суду. Тому ми говоримо, що це концтабір. 

– Чи можна "Березу Картузьку" вважати концтабором? 

– Можна. До слова, багато і закордонних вчених, і вітчизняних говорять про те, що це був концентраційний табір. І Педрик Кені, і Тімоті Снайдер вживають цю дефініцію. Поляки ж назвали "Березу Картузьку" дуже завуальовано – "місце відособлення"/ "табір усамітнення". З назви непросто зрозуміти, про що йдеться.

– Ледь не пансіон для людей похилого віку. 

– Норман Дейвіс писав "табір для інтернованих". Але зрозуміло, що там людей катували, із них знущалися, вони виконували важку фізичну роботу. Вони там, на думку влади, мали перевиховуватись. Але, з іншого боку, коли ми вживаємо слово "концтабір", то в пам'яті одразу виринають "Аушвіц" та інші нацистські табори смерті. Порівнювати "Березу Картузьку" з нацистськими таборами смерті теж не можна, адже там не було газових камер, там людей фізично не знищували. Звичайно, моральне глумління, важка фізична праця, але відсоток людей, які там померли фізичною смертю, – мізерний. 

Тож якщо будемо порівнювати з нацистськими таборами, тут теж треба бути обережним. Ми розуміємо – табір/концтабір, але абсолютно це все відрізняється. Там люди перебували певний час, потім вони поверталися, продовжували життя. Вважалося, що вони вже "перевиховані". Хоча, звісно, якщо це були політичні в'язні, то все більше їх поверталося до своєї політичної діяльності.

Через "Березу Картузьку" пройшов і Роман Шухевич, а ще Тарас Бульба-Боровець, Микола Ясінський зі Станіславова, чимало інших діячів ОУН. Але в "Березі Картузькій" були і польські націоналісти, які перебували в опозиції до Юзефа Пілсудського. Пізніше, в 1936-1937 роках, були вже і кримінальні злочинці, й інші групи в'язнів. Це складне питання дефініції. Але порівняння теж потрібно робити виважені. Люди поверталися звідти, та, звісно, важка фізична праця, нестерпні умови… Однак це не нацистський концтабір смерті часів Другої світової. 

– Пане Олеже, щиро дякую вам за такий цікавий екскурс, зокрема в історію Волині, який показує те, що в ХХ столітті не лише марнували свої шанси, а й цю українську ідентичність укріплювали. І я думаю, що "тутейших" на Волині зараз зі свічкою не знайти. 

– Дякую вам!