"Знімати ігрове кіно там само, де щойно відбувалися звірства, недоречно": Ірина Цілик у розмові з Аґнєшкою Голланд

11:23, 1 жовтня 2022

Київ

Чи має мистецтво силу під час війни? Чи потрібне ігрове кіно про події, які щойно нас шокували? Що чекає українське мистецтво після нашої перемоги? 

Для кращого розуміння нинішніх подій Український ПЕН пропонує серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну.

15 вересня спілкувалися Ірина Цілик, українська письменниця та кінорежисерка з Аґнєшкою Голланд польською режисеркою та сценаристкою. Це текстова версія розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

А. Г.: Ми познайомилися з Ірою на кінофестивалі в Каннах і провели тоді, здається, десять днів разом у документальному журі. Вона приїхала з сином із Києва, де тривала війна. Її чоловік у війську. Усі ці дні ми проходжалися червоною доріжкою, пили шампанське й вислуховували двозначні коментарі під час акції на підтримку України. Коли я дивилася на вас, Іро, у мене було враження, наче ви в матриці: неспроможні цілковито зосередитися на тому, що відбувається, бо розумом і серцем ви перебуваєте деінде. Відколи ви повернулися в Київ, я стежу за вами в соцмережах, де ви, на щастя, доволі активні. Як ви почувалися, коли почалася війна? А під час цього короткого перепочинку в Каннах? Де ви сьогодні?

І. Ц.: Дуже рада вас бачити, люба Аґнєшко. Ви і ваші колеги врятували мене в Каннах. Ви правду кажете: то було дуже дивно, дуже сюрреалістично. Я тоді вперше виїхала з України після початку повномасштабного вторгнення — і одразу пірнула в цей світ діамантів, розкішних червоних доріжок та безтурботних людей.

Ми приїхали в Канни з Києва. Я не вважала, що ми травмовані, та насправді травма, звісно ж, була. Протягом фестивалю в мене було кілька дивних моментів. Наприклад, я пережила панічну атаку під час авіашоу на честь фільму "Найкращий стрілець: Маверік", коли вісім літаків у небі демонстрували фігури вищого пілотажу. Мабуть, я здавалася ненормальною, та це тому, що я і не є нормальною.

Ця війна змінила нас на багатьох рівнях, навіть на дуже тонких. Я дивлюся на дітей довкола себе — на свого сина теж — і усвідомлюю, що це нове покоління українців більшість свого життя прожило в країні, де триває війна. Вони інакші. Мій син, скажімо, намагається ховатися під маскою показного цинізму. Але я розумію, що це захисна реакція. Усе довкола так сильно болить і фруструє. Його тато в армії, уже вдруге за ці роки.

Перші вісім років війни я активно долучалася до всіх проєктів, пов’язаних із цією темою. Мене як магнітом вабило на Донеччину й Луганщину. Комусь може здатися, що я навмисне полювала на хайпові сюжети, але це не так. Просто я не могла жити звичайним життям у мирному Києві, поки на Сході України точилася війна. Я хапалася за будь-яку нагоду їхати туди, знайомитися з людьми, слухати їхні історії й переказувати іншим.

Ірина Цілик

Ірина Цілик

Фото: detector.media

Я зняла дві документальні короткометражки про жінок-захисниць України для проєкту "Невидимий батальйон" — про відому українську парамедичку Тайру та штурмовичку Андріану Сусак на позивний "Малиш". Цього року росіяни захопили Тайру в полон. Слава Богу, її звільнили.

У фільмі "Земля блакитна, ніби апельсин" я намагалася зрозуміти, як це — бути цивільними на війні. Я дуже емпатувала своїм героям, мамі Ганні та чотирьом її дітям, які намагалися, попри все, жити на повну навіть у зоні бойових дій. Коли розпочалося повномасштабне вторгнення і війна прийшла в моє місто, в мій Київ, я опинилася в шкурі своїх героїв і раптом відчула себе такою безсилою… Мені відібрало мову. Я досі страшенно розгублена й розбалансована.

Для нас, митців і режисерів, які підглядають за життями інших, важливо тримати дистанцію з героями і нашими історіями. Коли ми перебуваємо в епіцентрі подій, стає неможливо поглянути на ситуацію збоку.

А. Г.: Тепер обставини вже не такі химерні. Ви повернулися додому, у свою квартиру. Здається, що все цілком нормально й мирно. Я знаю, що сьогодні в Києві спокійніше, ніж у перші два місяці вторгнення. Театр воєнних дій перемістився на Схід і Південь України. Ви більше не відчуваєте постійного нагадування про війну. Як ви проводите ваші дні?

І. Ц.: Це дивно звучить, але Київ зараз має абсолютно мирний вигляд. Хоча насправді, звісно, це не так. Нікуди не поділися повітряні тривоги і ймовірність нових ракетних ударів. Щойно пів години тому мій син повертався трамваєм зі школи, коли пролунала сирена. Трамвай зупинився: всі пасажири вийшли і просто собі чекали закінчення тривоги на зупинці. Навіть не ховалися. Це перетворилося на химерну рутину для багатьох відносно мирних міст, таких як Київ чи Львів. Натомість у Харкові, Миколаєві й інших південних та східних містах, які майже щодня потерпають від обстрілів, ситуація зовсім інакша.

Як я проводжу дні? Прокидаюся — і одразу пишу чоловікові, що служить у ЗСУ. Дуже за ним сумую. Я зрозуміла, що не здатна жити повним життям, поки він там. І так само багато інших жінок поставили життя на паузу, чекаючи своїх чоловіків — і багато чоловіків, які чекають на своїх жінок, також. Стільки моїх знайомих долучилося цього разу до армії. Митці, письменники, композитори, режисери захищають Україну — хтось як волонтер чи парамедик, а хтось працює і переказує гроші на потреби війська. Жоден не залишається осторонь, усі роблять що можуть. Ми мусимо боротися на різних фронтах.

А. Г.: Ми, ті, хто живе за межами України, особливо в Польщі (навіть попри те, що останні п’ять місяців я прожила у Франції), почуваємося зараз так, як більшість українців почувалася під час анексії Криму й початку війни на Донбасі. Війна зовсім поруч, але водночас і десь далеко. Можна дистанціюватися й жити майже нормальним життям.

MV5BMjI4MDg4NTg4OV5BMl5BanBnXkFtZTgwNTUwNTYxNDM@._V1_

Аґнєшка Голланд

Фото: www.coe.int

Я не можу стверджувати, що світ забув про війну в Україні. Але розмови про неї стали свого роду ритуальною буденністю. Перед лицем майбутнього та цієї війни ти почуваєшся безпорадним, хіба що крім тих випадків, коли допомагаєш українській армії. Деякі мої друзі в Польщі організовують постачання як гуманітарної, так і військової допомоги. Ми з ними відкрили збір коштів на "Байрактар" для України. Якби рік тому хтось сказав мені, що я проводитиму час, переконуючи інших людей пожертвувати гроші на летальну зброю, я нізащо не повірила б у це.

Ми мусимо спрощувати емоції, бачити світ у чорно-білих тонах — а це суперечить моїм поглядам. Своїми фільмами я намагаюся сказати, що світ складний і в ньому все неоднозначно. У людських характерах багато сірих зон, де відбувається постійна битва добра зі злом. Але такий спосіб мислення не зовсім відповідний цій війні. На Заході багатьом, навіть працівникам культурних індустрій, важко це прийняти. Вони не розуміють, що Inter arma, silent Musae — коли говорять гармати, музи мовчать.

Нещодавно в Польщі був Сергій Жадан, видатний український поет і письменник. В одному з інтерв’ю він сказав те саме, що кажете ви: він зараз не має потреби чи мотивації писати вірші. Ваша ситуація, втім, дещо інша, схожа на випадок Пенелопи: ми знаємо "Одіссею" з перспективи її головного героя, але нічого не знаємо про те, як це бачила й переживала його дружина. Сьогодні, коли жінки активні, коли на нас у цій війні лежить велика відповідальність, описувати й висловлювати жіночі досвіди стало вкрай важливо. Я розумію, що зараз вам це може бути непросто. Коли закінчиться війна — і закінчиться, я сподіваюся, раніше, ніж ми припускаємо, — ви мусите зняти про це кіно, і я знаю, що ви його знімете. Не слід почуватися винною за те, що зараз ви ніяк не виражаєте свою потребу в творчості. Просто будьте відкритою, відпустіть себе і не уникайте глибоких переживань.

І. Ц.: Так, ви праві. Напевно, багато залежить від засобів, які ми використовуємо в мистецтві. Деякі види мистецтва мають магічну здатність зупиняти цю енергію "тут-і-тепер". Як на мене, поезія — це один із найбільш магічних таких інструментів, і мені дуже прикро, що Жадан зараз не може писати. Але інші поети можуть, і вони роблять фантастичні речі, коли намагаються спинити мить, осмислити її та всі чинники, що змінюють нас сьогодні. Ми справді дуже стрімко змінюємося, і цю метаморфозу важливо зафіксувати.

Письменникам, які пишуть романи, і режисерам, які знімають ігрове кіно, потрібна дистанція в роботі з такою темою. Важко бути об’єктивним, коли дивишся на ситуацію впритул. Потрібен загальний, а не крупний план, а це неможливо, коли перебуваєш в епіцентрі подій.

Усі ці роки я намагалася знайти відповідь на запитання "Чи має мистецтво силу під час війни?" Це було гаслом нашого фільму "Земля блакитна, ніби апельсин". Мої герої знімали любительське кіно про своє життя на війні, та для них самих то був спосіб дати раду з власною травмою. Відтворюючи деякі травматичні досвіди з минулого, вони таким чином могли подивитися на них з іншої перспективи. Я ж була просто споглядачкою — і, на мою думку, це мало вирішальне значення. Усе змінилося, коли я опинилася в тій самій ситуації, що й вони. Я стала тією мамою, що бачить, як її дитину фізично трясе від страху, на другий день повномасштабного вторгнення росіян. Тієї ночі було дуже страшно. Звуки вибухів лунали просто за нашими вікнами.

Ще я боюся, що певні кінематографічні засоби можуть стерти дуже тонку моральну межу і призвести до того, що мистецтво робитиметься на крові. Я вже отримала багато запитів від іноземних продакшн-компаній, які пропонували мені свої ідеї та сценарії фільмів про цю війну з її поточними чи зовсім нещодавніми подіями — такими як Буча чи Азовсталь. Я думаю, що рухатися цим шляхом зараз іще надто рано й небезпечно. Це наче мінне поле. Тут дуже легко зробити фатальну помилку. Людей досі катують, ґвалтують, утримують у полоні. Знімати ігрове кіно там само, де щойно відбувалися звірства, недоречно.

Я часто запитую себе: можливо, треба просто взяти камеру й фіксувати реальність? Адже я режисерка, і це також надзвичайно важливо. Іноді кінематографісти стають учасниками й свідками унікальних подій, і мусять якось реагувати.

А. Г.: Навряд чи тут існують якісь чіткі правила. Це все дуже суб’єктивно. 

Я думаю, що документальне кіно потрібне. Серед іншого, воно фіксує злочини й може допомогти притягнути загарбників до відповідальності. Але що стосується ігрового кіно, то ви праві: воно потребує дистанції — часової чи географічної — і здатності розповісти історію.

Коли я вивчала корпус літератури, написаний протягом Другої світової війни в концтаборах і гетто, зокрема в окупованій Польщі, то помітила, що серед цих творів немає жодного художнього роману. Наприкінці війни почали з’являтися дуже потужні оповідання, щоденники й вірші. Саме ці жанри найкраще годилися для того, щоб зафіксувати певний досвід і передати далі. З художньою прозою важко, тому що це завжди різновид маніпуляції, а в нас немає морального права маніпулювати стражданням і горем. Такі сюжети повинні бути дуже безпосередні, оголені, необроблені. 

Утім, я боюся, що нікому не буде цікаво дивитися на таке. За ці вісім років, що минули після Революції Гідності, українське кіно стало одним із найпотужніших у Європі й, напевно, єдиним, яке проговорює дуже важливі речі. Проте, з мого досвіду, важко зацікавити публіку політичною, а часом і неприємною темою. Кіно стало неймовірно ескапістським. Легко знайти гроші на зйомки сімейного чи любовного фільму, і водночас люди бояться робити кіно, засноване на справжньому воєнному досвіді.

І. Ц.: З іншого боку, я боюся стати заручницею цієї теми. Відчуваю, що ми з колегами потребуємо знімати кіно про війну. Після 2014 року світ спершу чекав від нас воєнних фільмів, потім стомився від них, а тоді всі почали чекати фільмів про війну, але без війни. "Земля блакитна, ніби апельсин" — це фільм не про війну як таку, а про людей і універсальні речі, як-от любов, сім’я, мистецтво чи дружба. Я захотіла змінити фокус і зняти щось інше — і знову відчула себе неспроможною, бо довколишня дійсність переважує абсолютно все.

Віднедавна я почала приходити до тями. Зараз працюю над новим проєктом. Я хочу зняти анімаційний документальний фільм — це абсолютно новий жанр для мене. Я думаю, що це один із найпотужніших і найщиріших способів говорити про особисте — надто про речі, які відбулися зі мною, моїми рідними чи знайомими. Не хочу знімати жодних реконструкцій. 

Як жінка я прагну говорити про відчуття небезпеки, яке сьогодні розділяють зі мною всі мої знайомі жінки. Ми долаємо так багато страхів. А ще я відчуваю стільки паралелей і точок перетину нашого досвіду з досвідом жінок із минулого — моїх бабусь і їхніх матерів.

Історія повторюється, знову й знову рухається колами. Усі минулі травми попередніх поколінь нікуди не поділися. Ми досі мусимо прожити їх.

"Чи можлива поезія після Аушвіцу?" — запитував Теодор Адорно. Звісно, можлива, та це буде вже інша поезія. Всі фільми, які ми знімемо, всі вірші та книжки, які ми напишемо після цієї війни, будуть іншими. Наша ситуація унікальна тим, що так багато митців беруть участь у цій війні, захищаючи Україну зі зброєю в руках пліч-о-пліч із журналістами, письменниками й інтелектуалами. Те, що багато з них гине — це катастрофа, та я сподіваюся, що багато хто все ж виживе, й після війни здійметься велетенська хвиля нового українського мистецтва.

Схожі матеріали

Untitled-1.jpg

Волинь перед Волинню. Де шукати причини трагедії 1943 року

ващук

Роман Ващук: “Важливо бути господарем своєї спадщини, а не її інструментом”

600.jpg

Ґжеґож Ґауден: “На початку ХХ століття антисемітизм став елементом польської самоідентифікації”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

600х400 (1).jpg

"Найближчий варіант, коли Україна може повернути Крим – 2024 рік", – Сергій Громенко

600.jpg

Місто Моцарта. Інтерв'ю з диригенткою Оксаною Линів

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

segeda.jpg

"Риси кроманьйонців серед українців найкраще збереглися на Волині", – антрополог Сергій Сегеда

barbara 600 400.jpg

Місько Барбара: “Я співав на всіх революціях. Це було важливо, і головне — безкоштовно”