“Україна відіграє історичну роль у пробудженні Заходу”: Сергій Єкельчик у розмові з Миколою Рябчуком

22:12, 24 червня 2022

002.jpg

Для кращого розуміння нинішніх подій Український ПЕН започаткував серію розмов #ДіалогиПроВійну. Проєкт здійснюють за підтримки Посольства США в Україні.

16 червня спілкувалися Сергій Єкельчик, професор історії Університету Вікторії та Микола Рябчук, поет, перекладач, письменник та почесний президент Українського ПЕН.

Це текстова версія розмови. Повний відеозапис можна переглянути на сторінці PEN Ukraine на фейсбук. Текст упорядкувала Ірина Родіна. Переклала на українську Анна Вовченко.

Сергій Єкельчик: Зараз я перебуваю в Канаді: наш острів на Тихоокеанському узбережжі, ймовірно – місце, найбільш віддалене від війни в Україні. Та це не означає, що ми за нею не стежимо. Навпаки, канадський погляд на війну здається мені багато в чому цікавішим та солідарнішим, аніж той, що пропонують деякі європейські країни. Микола ж зараз перебуває в Західній Європі. Радий нагоді знову поговорити з вами. Скажіть, які новини останніх днів можуть змусити нас переосмислити події в Україні та Росії? Чи є щось таке, чого ми досі не знали?

Микола Рябчук: З вересня я перебуваю в Парижі, на річній дослідницькій стипендії. Тут і застала мене війна. Тож зараз у мене з’явилося дуже багато напруженої журналістської роботи. Академічне дослідження довелося відкласти. Натомість я щодня пишу колонки, даю інтерв’ю, коментарі, читаю лекції. І, звісно, набагато більше подорожую.

Я мушу пояснювати західним аудиторіям дуже багато складних речей і часто стикаюся з глибоким нерозумінням. Але водночас бачу сильну зацікавленість та емпатію. Зараз не та ситуація, що була 2014-го, коли велика зацікавленість сусідила з великим подивом. Тоді картина була не така ясна. По-перше, люди набагато менше знали про Україну, а по-друге, західні спільноти не розуміли, як ставитися до подій в Україні, тому що московська пропаганда описувала Революцію Гідності як державний переворот. Громадська думка не була так однозначно на українському боці. Нині ж усе очевидно: всі розуміють, що Україна – жертва нічим не спровокованого нападу.

Куди ми зараз рухаємося? У політиків щодо цього різні думки. З одного боку, всі розуміють, що Росія – дуже велика й потужна ядерна держава, тож виникає питання, до якої міри її можна перемогти. З другого боку, дедалі більше людей починає розуміти, що це війна на винищення цілого народу і в українців немає іншого виходу, крім як боротися й чинити опір. Вони вже розуміють, що Росія – це агресор, якого не можна підтримувати. Якщо Україна піде на поступки й віддасть Росії бодай якусь частину своїх територій, це заохотить інші держави-ізгої до подібних же фокусів.

Ключовою складовою цієї війни, як на мене, є проблема російської імперської ідентичності, яка значною мірою визначає перебіг подій. Це був пусковий механізм, глибинна й по-своєму неминуча причина цього конфлікту. Якщо проаналізувати, як у XVIII столітті створювався історичний конструкт російської імперської ідентичності, можна побачити, що в ньому від початку не було місця для України. Україну слід було або поглинути й асимілювати, або знищити. По суті, це і є те, що ми спостерігаємо сьогодні. Раціональній західній публіці важко осягнути цю гру з нульовою сумою. Там віддають перевагу діалогу, переговорам, пошуку більш-менш прийнятних рішень для кожної зі сторін. Їм незрозуміле прагнення Росії до “остаточного розв’язання українського питання”.

С. Є.: Я обстоюю ту саму думку в своїх публічних виступах і колонках: у корені багатьох історичних проблем у нашій частині Європи лежить небажання Росії ставати модерною державою. Хіба не сумно, що для того, щоб деякі західні оглядачі й державці нарешті збагнули, що Україну слід підтримати, а Росію – засудити, знадобилися воєнні злочини, злочини проти людяності й геноцид?

Миколо, здається, я не привітав вас із Шевченківською премією. Ваша книжка, удостоєна цієї найвищої української літературної нагороди, має назву “Лексикон націоналіста та інші есеї”. На що в ній варто звернути особливу увагу для кращого розуміння нинішньої російської агресії?

М. Р.: Назва, авжеж, іронічна. Це ніяка не Біблія націоналіста. Цією книжкою я намагався сказати, що ми всі дуже різні: наші ідентичності змінні та плинні, ми можемо бути космополітами й націоналістами водночас. Ця книжка – не академічна методичка, не логічне пояснення – це рефлексія, ґрунтована на обговоренні різноманітних ситуацій. Хочу запитати вас навзаєм: що вам, як історику, вдається зараз писати? Адже вся наша увага прикута до теперішніх подій і майбутнього. Як ви проєктуєте нинішню ситуацію на дослідження минулого?

С. Є.: Оскільки я – історик України ХХ століття, події на окупованих Росією територіях здаються мені вельми впізнаваними. Вони цілком відповідають глибинній структурі української історичної пам’яті про переслідування української інтелігенції під час російської окупації Галичини протягом 1914–1915 років чи Голодомор, штучний сталінський голод 1932–1933 років. Новини про те, як російська армія вивозить зерно з України, звучать так знайомо, що від них у мене пробігає холодок по спині – вони викликають цілком фізичну реакцію.

Усе це – потужні сигнали, які, проте, залишаються непоміченими з російського боку, тому що російська історична пам’ять заперечує все перелічене. Росіяни вважають, що ніякого геноциду українців ніколи не було, а Сталіна, згідно з відкритими даними російських соцопитувань, називають у числі найвидатніших історичних діячів (у переліку він сусідить із Путіним і Ніколаєм ІІ, причому Путін випереджає обох). Як історик, я багато віддав би, щоб стати мухою на стіні тієї кімнати в пеклі, де опиняться Сталін, Путін і Ніколай ІІ.

Десятиліттями на запитання про тему мого дослідження я відповідав, що моя рання праця стосувалася українофілів – патріотів України, що намагалися потроху розхитувати Російську імперію, обмежені рамками її драконівського законодавства. Наступні мої книжки розповідали про сталінізм – період, коли українці могли заявляти про свою національну належність обережно, в дуже етнографічний спосіб – носячи вишиванку, співаючи, танцюючи, але не більше – тому що за політичне українство люди опинялися в ГУЛАГу, у таборах смерті.

Проте культурний і політичний виміри ідентичності відрізняються, і це стало свіжим відкриттям для Путіна. Здебільшого російськомовні міста виходять на масові протести проти російської окупації. Те, що в росіян не вийшло взяти Харків, укотре свідчить про те, що Україна як демократична політична спільнота може бути справою свідомого вибору – і є справою свідомого вибору для дедалі більшої кількості людей, які не обов’язково є етнічними українцями. У цьому наша велика сила. Поточне моє дослідження буде присвячено саме цьому питанню: як українська ідентичність стає свідомим демократичним вибором, проєвропейським вибором, і чому Європа мусить підтримати такий вибір. Ми досі спостерігаємо одержимість Росією в деяких європейських країнах, але все ж мені здається, що Захід успішно засвоює уроки історії. Нарешті це відбувається, хоч і на кілька століть пізніше, ніж варто було би для України. Миколо, що ви думаєте про питання української ідентичності впродовж російсько-української війни?

М. Р.: Ви згадали так звану західну одержимість Росією – і такий феномен справді існує, – проте, як на мене, щодо нашої розмови це питання вторинне. Суть же в тому, що імперський наратив, який продукувався з XVIII століття, поширений, потужно інституціалізований, активно продаваний за кордон, усталений на Заході як об’єктивний, академічно обґрунтований і науковий, ще донедавна не викликав заперечень. Звідси й бере початок західна одержимість Росією. Авжеж, є ще й сильні бізнесові інтереси, й економічне лобі – та без цього імперського наративу, без сприйняття Росії як єдиного суб’єкта в регіоні, все це не давалося б так легко, як тепер.

Я хочу деконструювати цей імперський наратив. І тепер саме час за це взятися. До розпаду Радянського Союзу таке видавалося малоймовірним. Сама думка про те, що Радянський Союз – це та сама імперія, була неприйнятна. Після розпаду СРСР вона почала поволі проникати в уми західних науковців, але з тамтешніми ЗМІ, поп-культурою та громадською думкою досі не все так просто.

Імперський наратив – це величезна проблема, тому що він маргіналізує інші країни. Російська імперія, СРСР, як і будь-яка інша імперія, говорить від імені поневолених нею народів. Невидимі, безголосі, маргіналізовані, позбавлені суб’єктності, провінціалізовані, вони – ніхто. Авжеж, із такої тіні вибратися непросто, але саме це ми зараз і робимо. Ми сплатили високу ціну за можливість, на жаль, запізнілого, переродження України. Тепер ніхто не може заперечити нашу суб’єктність чи поставити нашу державність під сумнів.

Обов’язок цієї деконструкції лежить на всіх науковцях, не лише істориках чи політологах. Ми повинні деколонізувати наше розуміння Росії, Радянського Союзу, Східної Європи – усіх цих складних, але по суті колоніальних взаємин. Це національно-визвольна, деколонізаційна війна. 1991 року ми здобули незалежність відносно легко. Імперія була послаблена, проте ми не здолали її остаточно. Вона прийняла втрату своїх колоній, але так і не примирилася з цією втратою. Зараз у нас триває другий і, сподіваюся, останній етап національно-визвольної боротьби.

Мені здається, що надзвичайно важливо пояснити це так званому Глобальному Півдню. Сумно бачити, як висвітлюються українські події в ЗМІ, скажімо, Індії, країн Латинської Америки чи Африки. Здебільшого нашу війну там називають посередницькою війною між Росією та США. Україна взагалі не фігурує як суб’єкт, а тільки як знаряддя в руках Америки, що намагається послабити Росію. Немає бажання розуміти, що українці ведуть деколонізаційну війну, таку ж, як вели ці самі країни в минулому. Боротьба з закоренілими стереотипами Глобального Півдня – це дуже серйозний виклик.

С. Є.: Достеменно. Я ще думаю про те, що, відколи на Заході прижився термін "деколонізація", у нас для цього з’явилися нові засоби. Зокрема, він допоможе нам витлумачити події української історії ХІХ і особливо початку ХХ століття. Ви, звісно ж, помічали, наскільки зрозумілішими в українському каноні стали деякі постаті того перехідного періоду – скажімо, Леся Українка. Принциповий перехід з російської на українську мову для неї став моментом повного (не часткового, як у випадку з поколінням Драгоманова) відриву від імперії. Драгоманов першим представив на Заході концепцію етнографічної України, але його прощання з імперією було ще не остаточне. Лише покоління Лесі Українки змогло порвати з нею раз і назавжди.

І тут, Миколо, напрошується паралель із вашим поколінням. Пригадую власні студентські роки в Київському національному університеті ім. Тараса Шевченка. Тоді, наприкінці 80-х, я читав ваші статті й думав: «О, це щось нове». Зухвале, викличне, дуже цікаве. Саме тоді я перейшов на українську.

І я не можу не думати про покоління, які теж долали такий перехід. Про російськомовних жителів України 1920-х, які обирали українську ідентичність. Етнічних німців, що ставали видатними українськими поетами. Єврейських письменників, які зробили те, що Йоханан Петровський-Штерн назвав "антиімперським вибором". Те, що ми проживаємо зараз, уже відбувалося в українській історії.

Історія повторюється, тож мусимо винести з неї серйозні уроки, щоб нам не довелося вкотре ходити по колу. Щоправда, цього разу, мені здається – і, думаю, ви зі мною погодитеся, – що Захід нарешті почав прокидатись, а в нас нарешті є необхідні знаряддя, щоб допомогти йому в цьому. Скажімо, пояснивши, що демонтаж пам’ятників – це, по суті, та сама деколонізація, яку українці розпочали кілька років тому. І це зрозуміло: Ленін в Україні символізує не комунізм, а колоніальне минуле, спричинене близькістю до Росії. На Заході, коли назвати колонізатора колонізатором, вороття вже не буде. Ви гадаєте, Захід нарешті готовий чути наші аргументи?

М. Р.: Так, я думаю, що ця вражаюча підтримка України, яку демонструє Захід, продиктована не самим лише фактом, що в Європі ведеться неспровокована війна, а ще й тим, що це єдина війна такого масштабу, яку веде диктатура проти демократії. Україна – це демократія: можливо, ще не дуже зріла, та цілком робоча; Росія ж – дедалі міцніша тоталітарна держава з обов’язковою ідеологією та політичними переслідуваннями. Наразі на Заході існує компроміс між інтересами та цінностями. Це треба обговорювати. Ми повинні знайти аргументи, щоб донести до цих суспільств, що існують жертви, необхідні й зі стратегічної, і з моральної точки зору.

С. Є.: Я хочу ще дещо додати з канадської перспективи. Унікальність Канади з-поміж західних країн – у тому, що тут існує велика українсько-канадська спільнота, найбільша не кількісно, але пропорційно. Ось чому всі три найбільші політичні партії повністю підтримують Україну. Канадське військо, втім, не дуже сильне, а оборонна потужність недостатньо велика. Я мушу доволі часто пояснювати це українським колегам. Канадський уряд неймовірно проукраїнський. Другу за політичною вагою посаду в ньому обіймає канадка українського походження, Христя Фріланд із дому Хом’як з Едмонтона. У порівнянні з Україною, Канада – заможна країна. Проте її армія, як і в інших західних держав, за винятком США, недостатньо потужна, і Канада не може надати Україні багато зброї. Вона вже й так надіслала все, що могла.

Захід мусить зрозуміти, що ми живемо в новому світі, у якому авторитарні диктаторські режими рішуче й жорстко намагаються підважити демократію. І йдеться не лише про Росію: інші режими чекають слушної нагоди, а самі тим часом дивляться, як розгортатимуться події. Це корисний урок для західних урядів. Вони мусять цілковито змінити світогляд. Нещодавно Франція та Німеччина почали сигналізувати про потребу Європи в сильнішій армії, а повідомлення з Великої Британії та США про створення альянсу з Україною свідчать про відсутність однозначної згоди щодо того, як ця ситуація розвиватиметься надалі.

Зараз Україна відіграє історичну роль у пробудженні Заходу. Саме вона змушує його об’єднатися перед лицем реальної загрози. Трагедія України в тім, що ми мусимо проходити через російське вторгнення та геноцид, щоб донести до Заходу, що холодна війна досі не закінчилася.

Схожі матеріали

Русь.jpg

Чому саме Україна – справжня спадкоємиця Руси

obkladunka Sydun 800x500.jpg

Як зростав російський імперіалізм | Данило Судин

Ageeva.jpg

Порожні п’єдестали та культурна притомність нації. Віра Агеєва

800x500 obkladunka Poleschyk

Коли ми проґавили "русскій мір" | Тамара Полещук

сео

На захист Чайковського від маразматиків та Національної музичної академії від ганьби. Антон Дробович

Агеєва_1200х630_3

Віра Агеєва про культурну деколонізацію. Фрагмент із книжки “За лаштунками імперії”

800x500 obkladunka Daxniy

Руйнівні та одержимі. Філософія "русского міра" | Андрій Дахній

Южноукраїнськ

"Повернути ув’язнену націю собі". Данило Судин про деколонізацію України

800x500 obkladunka Proxasko

Ментальність українців та історичні травми