Без брому | Сергій Єкельчик

– Коли ми говоримо про сучасну Україну, то часто йдеться про домінування історії над сучасним, ба навіть над майбутнім. Відома фраза румунського філософа Гора Романа Потап’євичі, який у розмові з американським репортажистом Робертом Капланом говорив, що сучасна Румунія нагадує йому цибулину, де є нашарування, але немає ядра. Чи можемо ми говорити про сучасну Україну в такому контексті і якщо так, то де наше ядро?

– Думаю, на щастя, не можемо. Не можемо насамперед тому, що громадянське суспільство довело своє існування і силу в Україну під час двох революцій ХХІ століття. Але питання про історію і про це обгортання як у цибулини дуже цікаве, бо історія дуже важлива для старих європейських націй, якою є Україна. Але історія важлива не для нації як такої, а для нашої ідентичності, для кожної людини і для тих спільнот, які ми творимо. І я не знаю, чи ви зауважили, але останнім часом історія “спливає” тоді, коли є якісь сучасні проблеми і то складні, які чомусь не вирішуються. Тоді треба негайно підняти питання історії. Скажімо, відновити назву проспекту Жукова у Харкові, або зняти назву проспекту Бандери у Києві. І це чомусь, трапляється перед виборами і це, звичайно, вказує на те, що в цій “цибулині” усі рівні дуже пов’язані. 

Щоденні питання дуже легко прикрити проблемами історії. Бо поговорити про минуле – це дешево для політиків. Це не те, що підняти пенсії і взагалі дати українцям нормальний рівень життя, дати нормальні можливості для економічного розвитку, малого підприємництва і так далі. Значно дешевше – якийсь кишеньковий суд перепише історію, а ми будемо чубитися за Жукова, за Бандеру, за Шухевича. 

Ці речі важливі, але вони існують в контексті. І для нас є важливим зрозуміти нашу засадничу “нормальність”. Мені здається, що Україна традиційно зберігає певний комплекс невідповідності нашої історії якимось європейським чи світовим канонам. А поза тим і невідповідності українського суспільства тим канонам і взагалі недорозвиненого характеру українського суспільства. Я думаю, що це треба було давно відкинути.

– Ви є противником декомунізації у такому вигляді, як вона є?

– Я вважаю, що декомунізація це природний процес. Її не правильно назвали і не зовсім правильно провели. Замінювати пам’ятники одним військовим діячам, радянським, на пам’ятники іншим військовим діячам, антирадянським, не є насправді рішенням проблеми. 

Декомунізація це не зовсім правильний термін. Насправді йдеться про позбавлення насильницького минулого, який для Східної України здебільшого полягає у сталінському терорі та Голодоморі. Але це не конче покриває весь простір комунізму. Був, як відомо, український комунізм, були боротьбисти та укапісти, які боролися проти колонізаторських тенденцій більшовиків, тобто це було частиною української політичної думки також. І так само в Західній Україні.

Замінювати пам’ятники одним військовим діячам, радянським, на пам’ятники іншим військовим діячам, антирадянським, не є насправді рішенням проблеми.

– Але насправді українці творили Російську імперію. Починаючи від Феофана Прокоповича, від XVIII століття – ХІХ століття: Кочубей, Паскевич, Безбородько. Врешті, Радянський Союз і його кланові еліти з України, Підгорний, Брежнєв – вони всі йшли у Москву і вони втрачали цей зв’язок з Україною, чи ні? Тобто важливо, яка була їхня ідентичність, щоб ми зрозуміли, імперію творили українці чи це уродженці України?

– Українці брали участь, так. Вони не були українцями як групою, бо індивідуальні представники нашого народу могли робити успішну кар’єру в усіх імперіях. Не так в Австрійській, але в Російській точно, і в Радянській. Але як етнічна група, нація, їхні права були безперечно лімітовані, обмежені у багатьох відношеннях. Тут не йдеться про етнічність і про те, чи українці переставали чи починали бути українцями, коли служили імперії. 

Я думаю, що українська нація як проект, який ми уявляємо і будуємо, це проект політичний. Був такий чудовий історик Іван Лисяк-Рудницький, дуже відомий в еміграції. Він мав сміливість казати непопулярні речі в діаспорі у 1960-і роки. Дуже багато говорилося про русифікацію як про смерть української нації. Він сам написав цікаву статтю, де казав, що є інший спосіб смерті української нації, який можливо реальніший – це малоросіянізація. Отже, мова українська збережеться, будуть танцювати та співати гарненько, будуть носити вишиванки, але лишатися малоросіянами.  

Між 1937 та 1943 роками один тип української культури було розгромлено і закладався інший – абсолютно шароварний.

–       Повертаючись до малороса, його сучасного образу. Чи можемо ми говорити, що це українець, але без політичних амбіцій?

–       Це саме те, що ми тут вбачаємо.

–       Тобто таке українство культурницьке, в гіршому вимірі цього слова, яке може існувати в межах театрів, в межах книжок, але, яке не може говорити про політичні амбіції чи якусь вищу ідентичність.

–       Так. Питання насправді не в тому, чи українська мова має певний обсяг функціонування, питання про те, чи незалежна українська думка існуватиме в тій українській мові. Якщо вона обмежена до домашньої, хатньої сфери, якщо вона обмежена до шароварщини, до танцювальних та співочих ансамблів, це є утята українська культура без політичних імплікацій.

–      Інтелектуальних.

–       Ну, звичайно. І Сталін це робить знищенням покоління розстріляного відродження, покоління української революції, яке розуміло, що таке політична влада і  що таке ідентичність, яка спирається на поняття власної державності, висвітлення себе у політичному полі. Тому ця шароварщина дуже зручна, тому і радянська влада це не забороняла. Тому і Постишевходив в українській вишитій сорочці, організовуючи Голодомор.

– В продовження вашої думки, дивлячись на сучасну Україну, чи радше на Україну перед Революцією Гідності, точились суперечки так званих ментальних картографів. З одного боку Микола Рябчук, який говорив про правдиве українство і креольську або малоросійську ідентичність. З іншого боку Ярослав Грицак, який обстоював єдність Сходу і Заходу. Так чи інакше, ми згадуємо концепцію про фронтири – поділу країни по осі Схід-Захід.

– І Микола Рябчук, і Ярослав Грицак мої друзі та колеги. Я їх дуже поважаю і вважаю, що всі ці теорії роблять важливий внесок в наше розуміння. Кожного разу, коли ми піддаємо якомусь логічному поділові дуже складні події, ми їх спрощуємо. Це має сенс, коли йдеться про якийсь більший аргумент. Коли йдеться про аналіз цих подій, нам треба піти на кілька рівнів глибше. 

Скажімо, Донбас. Не тільки українці в шароварах їхали туди у 1990-і роки. Донбас це один з унікальних регіонів тому, що він був знелюднений кілька разів протягом ХХ століття і заселений заново. І тут мені не йдеться про те, що він був заселений росіянами після Голодомору, тому що історики довели, що частина з тих росіян повернулася додому. Він частково був заселений українцями з Чернігівщини і так далі.

– До речі, Донбас чи Схід України є дуже різний. Пливкий регіон, як тигель плавильний, де змішувались різні культури, але чи вийшла з того якась ідентичність?

– Вона вийшла, але постійно змінювалась. Наприкінці Другої світової війни йшов рекрутський набір жінок зі всієї України для роботи шахтарями. Зокрема, й у Львові та Галичині у 1945 році організували набір на Донбас. І це настільки працює, що наприкінці 1940-х на початку 1950-х років ЦК Компартії України мусив створити україномовну газету для Донбасу і простежити за тим, щоб на Донбас доставляли україномовні дитячі журнали. Але проходить покоління-два, люди не залишаються там. Це дуже тяжка і невдячна праця. Насправді міф про шахтарів як геройську працю це дуже пізньорадянський міф, коли їм дали великі зарплати і при цьому не створили нормальних умов праці. До цього у ХХ столітті шахтарі вважалися найнижчою верствою робітничого класу.

– Тобто Донбас радше соціальний феномен?

– Донбас – це соціальний феномен, абсолютно. Він переплавлює людей, але також, мені здається, люди залишають Донбас. Вони зникають звідти щойно можуть.

Донбас – це соціальний феномен. Він переплавлює людей, але люди зникають звідти щойно можуть.

– Але чи Донбас залишається в них?

– Не знаю, ніхто не простежував, а було б неймовірно цікаво простежити долю людей з Галичини, що наприкінці 1940-х років потрапляють туди шахтарями та на іншу працю. Неймовірно цікаво. Ви знаєте, що повоєнний час – це таке переселення народів в Україні. Львів абсолютно іншим виникає.

–     Львів початку 1940-х і початку 1960-х – це два абсолютно різні міста.

–      Мушу сказати, що це ледь не єдиний приклад в українській історії, коли сталінські бюрократи спробували щось зробити у своїх інтересах, а зрештою зробили внесок у розвиток української культури та української нації у такий парадоксальний спосіб, звичайно. 

Повоєнний Львів головно російськомовне місто, місто жінок і дітей, колосальна присутність радянської армії. Голод 1946-го. Але навіть у повоєнному Львові не дозволяли писати назви зупинок трамваю українською – їх писали російською. Це викликало обурення навіть у російських письменників, комуністів, служак системи як Ярослав Галан, який не міг мовчати щодо цього. І на зборах спілки письменників кажуть – слухайте, у Києві є Залізничний район, а у нас Желєзнодорожний і на трамваї написано “Желєзнодорожний”. 

У повоєнному Львові не дозволяли писати назви зупинок трамваю українською – їх пишуть російською.

І відбувається дуже цікавий момент: у 1947 році, коли радянські ідеологи розуміють, що вони придушили партизанку, великої військової дії проти неї вже немає, але нове покоління студентів, які виховуються у радянських вишах, і мали б бути хорошими радянськими людьми, такими не є. Вони виступають за права українською мовою, вони йдуть до підпілля, і це той момент, коли радянські бюрократи роблять цікаве рішення – слухайте, тут на Західній Україні треба залишити цю українську мову і культуру, до якої вони звикли. Якщо ми її заберемо, то виникне партизанка. І так з’являється уявлення пізньосталінської доби про те, що Західна Україна має свої права. В Галичині треба говорити українською. 

Ще один цікавий момент. Більшість предметів у вишах повоєнного Львова викладали російською, але настав момент, коли ректорам прийшла вказівка перевести усі предмети на українську. Це відбулось наприкінці 1940-х, але не зробило великого соціального внеску. Бо студентів було мало, їх набирали з інших регіонів України, бо інтернаціоналізація і студентів треба розмити. От коли нове покоління 1950-х років з’являється, коли на початку 1960-х років молодь приїздить до Львова і йде працювати на автобусний завод, пізніше на завод з виробництва телевізорів. Вони навчаються у ВУЗах, отримують українську освіту, у Львові залишаються україномовні преса і телебачення. 

Цікава паралель: у Західній Білорусі, яку також “звільняють” у 1939 році, такого немає. Преса білоруською мовою знищена, їх повністю переводять на російську. Таке ж могло статися з Галичиною, але не сталося через залишок націоналістичної партизанки і підпілля. Сталінські бюрократи визнали це і у 1960-их Львів стає україномовним. Парадоксальний момент в українській історії, який творить сучасну Галичину. Я прийшов до парадоксального висновку, який є протилежним до того, з чого починав нашу розмову. Таки справді – український визвольний рух змінив Україну. Не своєю перемогою, а тим, що він примусив сталінських бюрократів трішки підрихтувати національну політику, а з цього у наступному поколінні виросли вже зовсім інші українці.

Український визвольний рух змінив Україну. Не своєю перемогою, а тим, що він примусив сталінських бюрократів трішки підрихтувати національну політику, а з цього у наступному поколінні виросли вже зовсім інші українці.

–  Дуже багато інтелектуалів говорять про австрійський феномен Галичини. Люди, які більше орієнтуються на націоналізм, говорять про феномен Галичини як дієвого громадського суспільства в умовах окупаційної польської влади. Ви говорите, що Галичина частково стала такою як є внаслідок цієї мусової політики, неприємної політики сталінського режиму.

– Це міста. Але село, я думаю, було зорганізовано з часів Просвіти і кооперативів. Навичка суспільної організації, навичка жертвувати на громаду, створювати культурні установи, підтримувати “Рідну школу” власним коштом – це насправді австрійська і польська практика. Але вона не з доброго життя. Це не тому, що міжвоєнна Польща це підтримувала, радше навпаки, тому що міжвоєнна Польща пригноблювала цю ділянку українського життя, тому й організація мусила відбутися у такий спосіб. І ці традиції живуть досі. Їх дуже добре видно в діаспорі – українці в діаспорі підтримують кафедру українознавства, підтримують наукові інститути та публікації, а росіяни нічого такого не роблять. 

Тому націоналізм, я думаю, в цьому сенсі є одним із проявів організованого громадського життя. Це не конче єдиний, не конче найбільш приємний та гуманістичний прояв. Тому що, як відомо, націоналізм ХХ століття відбивав риси тієї доби –  тоталітарної доби, коли люди захоплювалися Муссоліні, Гітлером чи Сталіним. 

Ця традиція не така сильна у Наддніпрянській Україні, але Наддніпрянська Україна та Галичина  великою мірою злилися в одне. І знаєте, що сталося? По війні, коли Сталін постійно вимагав від Хрущова та інших намісників, що треба чистити інтелігенцію, що в них “націоналістичні збочення”, йому про те саме йдеться – приєднали Західну Україну і це велика проблема. Бо це “закордон” прийшов до нас і він автоматично зробив всіх українців зрадниками. 

От багато говорять про цю славетну фразу Хрущова, яку він і в промовах вживав, і в спогадах, що Сталін хотів депортувати українців, але їх було забагато. Я думаю, що Сталін насправді спочатку думав про західних українців, але потім він зрозумів, що така контамінація, таке забруднення чи запліднення України відбулось, коли вони визнали права української культури та ідентичності в Галичині. 

Знаєте, як попереднє покоління їздило на могилу Шевченка у Каневі? Це було паломництво того покоління, що зробили Українську Революцію. І от гості з Галичини, які приїздили на ювілей Миколи Лисенка до Києва, чи на ювілей Котляревського, коли відкривали пам’ятник Котляревському, то для них головне було здійснити паломництво на Чернечу гору до батька Тараса. А от для шістдесятників, а це здебільшого селянські діти, які отримували освіту за радянського часу, для більшості з них український національнім такого радикального, тоталітарного штибу є частиною минулого. Досить мало зв’язків між цією групою, ці люди потрапляють сюди, скажімо, як Левко Лук’яненко. Ми ж знаємо, що він як партійний чиновник, який вчився разом з Горбачовим у Московському університеті, мабуть знали одне одного, був направлений в Галичину. І тут він починає проходити ідейну трансформацію. Зараз його в Києві, до речі, сприймали б як галичанина. Але ж ні. Для багатьох шістдесятників ця подорож була як паломництво – приїхати сюди і одружитися з галичанкою. От Іван Франко їде на Наддніпрянську Україну і одружується з українкою звідти. Тому що це такий символічний шлюб України.

– Ми живемо у пострадянському просторі і в наших головах є збережений архетип жертви, яка ні на що не здатна, яка сподівається на чиюсь допомогу. В макроприкладі це надмірний патерналізм, а з іншого боку ми маємо кризу довіри до держави.

– Воно має коріння в минулому, безперечно. Радянська людина була людиною війни до великої міри. Ми про це не думаємо в таких виразах, але це правда. Насправді вони вийшли з того досвіду, який в Радянському Союзі офіційно називався громадянська війна. Ця громадянська війна насправді зруйнувала не тільки село, а здебільшого міста. Люди, які вийшли з тієї війни, знали, що вони можуть бути депортовані. Це поняття, яке виробляється в часі Першої світової. Вони знали, що можуть бути згруповані за етнічною чи соціальною ознакою, або їх може бути розстріляно. Таке теж траплялось. Постійний страх. І знаєте, цей страх висловлювався дуже часто в понятті про порятунок. 

Скажімо, українські письменники ХХ століття часто розповідають родинні легенди, як їх врятував Сталін чи Хрущов. Це знаходимо у Сосюри – Сталін наказав забрати його з психіатричної лікарні і дати йому орден, і от – життя його змінилося. Рильського Хрущов рятував кілька разів, він вже заплутався, скільки разів Хрущов його рятував в мемуарах. Хрущов теж плутався. Але цей порятунок є зворотнім боком відчуття страху, того страхіття, яке зовсім близько.

– Це такий стокгольмський синдром?

– Так, це спосіб раціоналізувати своє виживання і таке більш-менш нормальне виживання для тієї еліти в умовах того життя. Мені здається, що основним фундаментальним страхом тої людини було те, що виселять з квартири, держава забере квартиру. Поняття, створене насильством. На Заході створене поняття про державу, яка забезпечує, скажімо в Скандинавії, люди розуміють державу як частину себе.

Основним фундаментальним страхом радянської людини було те, що держава забере квартиру. Поняття, створене насильством. На Заході ж держава забезпечує, люди розуміють державу як частину себе.

–  А тут люди розуміють державу як ворога.

–  Звичайно. Це сила, яка над тобою. І один із способів раціоналізувати цей жах і страх держави – є уявлення про патерналізм, що держава не тільки примушує, але й дає. Що саме вона дає, як багато вона дає, це інше питання. Але вона має дати. Ось ці безперервні подяки товаришу Сталіну. За що власне? Люди голодують. Це не умови, це не життя ,але треба дякувати товаришові Сталіну за загальний дар всього. Українські поети пишуть колективну поему, де до Сталіна звертаються з подякою “Спасибі за сонце, що ти засвітив”. Ну хоч це – хліба нема, жити нема де, грошей не платять. Добре, що не вбив – дякуємо за сонце.

 – А от популізм цей, пошук легких рішень. Чи пропонування легких рішень на складні проблеми – це теж звідти?

– Це трапляється в інших країнах, але він має радянське коріння.

– Земля – народу, фабрики – робітникам…

– Так, прийдуть большевики, стане все добре. Спочатку вб’ють половину, а потім все стане добре. Це існує в інших країнах, але в країнах, де економічні трансформації трохи збочують, не йдуть правильною дорогою. Це є в країнах, де є велика різниця між найбагатшою і найбіднішою верствами населення. 

Це трапляється в Латинській Америці і ця паралель цікава, тому що там є багато країн, які пройшли через період військової диктатури. Тобто вони мають поняття про “сильну руку”, яка щось там дає, “сонце засвітило”. Але вони мають після цього досвід олігархічного панування, коли державу ніби створили, але її вкрали олігархи. І це може викликати небезпечний момент розчарування в національній державності, якщо під неї підводиться влада олігархів. 

Колись в 90-і роки була стаття Ярослава Грицака в газеті “День”, яка мені дуже запам’яталася, про реабілітацію Грушевського. Про те, як з Грушевського зробили першого президента України, яким він не був, але це підводилося під Кучму проти Кравчука і водночас країну почали розкрадати. Відкрили двері, вікна, все виносили. Але ось вам Грушевський, тримайте свого Грушевського. На жаль, до певної міри ця модель продовжувала існування. Тому дуже важливо для українських патріотів це усвідомити. 

Дуже небезпечна ця тенденція, що 25 хороших відсотків проти 73 відсотків, які начебто нічого не розуміють і взагалі не є членами української нації. Тут проблема в тому, що наш національний проект, на якомусь етапі почав асоціюватися з олігархічною владою. Систему, яку Кучма створив наприкінці 1990-х років, що країна влаштована таким чином, що краще вкрасти. Ця система продовжує існувати. Популізм резонує з причин, про які ми вже говорили, але ж реально популізм не має обличчя чи політичної програми. Це не є ідеологія, це спосіб зібрати протестні голоси, що пізніше можуть вилитись у що завгодно – у лівий уряд, у правий уряд, центристський уряд, олігархічний уряд, навіть військову диктатуру, це траплялося у Латинській Америці. В Україні я не очікую військової диктатури, але популізм не є відповіддю, він є засобом змінити систему, але він не дає конче відповіді, яка система виникне.