"Російська культура служить прикриттям для злочинів режиму": Софія Челяк у розмові з Марґарет Макмілан

15:30, 16 січня 2023

драмтеатр маріуполь

Як змінилося українське суспільство після 24 лютого?  Як культура сприяє єдності та стійкості під час війни? Чому після Першої і Другої світових воєн світ не помітив народження нового зла? 

Для кращого розуміння поточних подій Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну. 15 грудня відбулася розмова культурної менеджерки Софії Челяк із канадською історикинею, професоркою Оксфордського університету Марґарет Макмілан. Це текстова версія ключових положень розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

М. М.: Розмовляючи сьогодні з Софією, я чітко усвідомлюю, що сиджу в теплі й добрі в Оксфорді, у мене є світло і я не боюся, що воно от-от зникне, я можу піти в магазин, можу жити своїм звичайним життям. Ви живете у Львові, у зовсім іншому світі, де набагато більше непевності. Який він, цей світ? Як він змінився 24 лютого?

С. Ч.: Мій світ змінився кардинально і дуже стрімко. Того дня, коли ракети вперше вдарили по Львову, я саме поверталася додому з купою книжок, які треба було відправити на Лондонський книжковий ярмарок. Спочатку я злякалася, але тоді на думку спав доволі чорний жарт: "Якщо що, моє тіло неважко буде впізнати за розкиданими довкола нього книжками".

Жити в умовах війни незручно, особливо відколи почалися блекаути. Але ми вже на цьому навіть не фокусуємося. Наші друзі в ЗСУ, які воюють за нас на фронті, щодня і щоночі перебувають у значно гірших умовах. Сьогодні наше життя відбувається за графіками відключень, коли ми намагаємося впіймати світло і втиснути роботу в ці короткі проміжки. 

sch3

Софія Челяк

Фото: facebook.com

Війна навчила мене людської близькості. Навесні я відкрила двері свого дому для біженців із південних, східних областей та Київщини. Люди, які зупинялися в мене, були дуже чемні й добрі, вони всіляко намагалися допомогти мені. 

Ми перестали тримати в собі емоції, бо тепер усе що завгодно може статися будь-коли. Тепер, не вагаючись, ми почали казати тим, хто нам небайдужий, що ми їх любимо. Натомість у нас розвинулася велика ненависть і зневага до ворога. Я думаю, що це природне почуття: ця лють неминуча, хай як ми намагаємося її стримати. Життя в умовах постійної загрози, безперечно, змінює поведінку людей. Перебувати в Україні сьогодні не дуже комфортно, але все одно я відчуваю, що це найкращий час мого життя. Я бачу в людях найкраще. Я відчуваю їхню любов. Знати, що кожен довкола тебе готовий допомогти іншим у будь-яку мить — безцінно.

М. М.: Мене до глибини душі вражають ваші слова про війну, що ґрунтується на брутальності, смерті й насильстві, але може розкрити людей як із найгіршого, так і з найкращого боку. Можливо, ще зарано робити висновки, але як, на вашу думку, змінилося українське суспільство?

2223_1_macmillan_650x430

Марґарет Макмілан

Фото: swarthmore.edu

С. Ч.: Після початку повномасштабного російського вторгнення в мене було відчуття, що вся країна перейшла на режим, у якому ми жили під час Революції Гідності. Ми всі повірили в себе. Наші спільні надії на майбутнє згуртували нас і додали нам сил. Наша нинішня єдність — безпрецедентна.

Багато українців задіяні у волонтерстві. Люди збирають гроші на дорогі речі, такі як дрони чи машини для військових. Ми довіряємо власні гроші незнайомцям, а волонтери купують на них необхідне й публікують фотозвіти. Двадцять років тому це було б неможливо. Нині ж ми віримо одне одному. Кожен став частиною великої мережі.

А що ви відчували 24 лютого?

М. М.: Оскільки я все життя вивчала міжнародні відносини й довго досліджувала війни, вам може здатися, що я була більшою мірою готова. Насправді ж я, здається, звикла думати, що в Європі вже ніколи не буде великої війни. Так думали більшість із нас. Ми вважали, що Путін блефує, і дарма не звернули уваги на те, що він уже розв’язував війни в Сирії, Чечні, Грузії, і захопив частину українських територій. Це нагадало мені настрої європейців 1914 року, перед самим початком Першої світової. Вони були переконані, що в ХІХ столітті Європа досягла колосального прогресу: стала успішною, розвиненою і здебільшого мирною. "Цього не може бути" — ось що я відчувала в лютому.

Повномасштабна війна триває вже майже рік, і ми, здається, нарешті це прийняли. Спершу це, звісно, був шок, особливо для українців, але й для міжнародної спільноти, для європейців і всього світу.

Ви працюєте в культурній галузі. Як культура, зокрема література, посприяла єдності українців та їхній стійкості під час війни?

С. Ч.: Зараз найпопулярніші в Україні — книжки про нашу історію. Багато років ми жили під впливом російської пропаганди та російських легенд про історію України. Тепер же люди шукають правдивих відповідей у наукових працях та художній літературі ХХ століття.

З початком блекаутів українці почали більше читати. Наші військові просять надсилати їм книжки, особливо художню прозу та праці з історії і філософії. Ми регулярно збираємо і передаємо книжки на фронт.

Більшість українців емоційно та фізично дуже залучені у війну. Часто нам бракує можливостей для читання, та ми намагаємося. Ми розуміємо, як мало в нас часу, і читаємо щоразу, коли виходить.

Я хотіла б на хвилинку повернутися до того, що ви сказали, і запитати про кризу міжнародних угод та інституцій загалом. Світова спільнота щосили намагалася засвоїти уроки Першої та Другої світових воєн — чому ж вона не помітила народження нового зла?

М. М.: Історія ніколи не повторюється цілком, але існують дуже промовисті паралелі. Як на мене, в Росії відбулося те саме, що й у Німеччині та інших центральноєвропейських країнах після Першої світової війни, тобто руйнування старого суспільного порядку.

Режими Гітлера, Муссоліні і Сталіна трималися на покірності громадян. Також ці диктатори були зосереджені на пошуку не стільки зовнішніх, скільки внутрішніх ворогів, бо це був спосіб мобілізувати населення. Путін же покладав провину за демократичні рухи в Україні, Білорусі й самій Росії на Захід, бо, на його думку, демократія не властива цим країнам, а отже, їх підбурюють американці чи якісь сили зла. За прикладом інших диктаторів і авторитарних лідерів, він пообіцяв росіянам славу — відродити Російську імперію з її величчю, зібрати землі, якими правили колись Петро І та Катерина ІІ. Він гадав, що це допоможе йому втриматися при владі. І він був переконаний, що це буде легко, а це ще одна поширена помилка всіх диктаторів, яким ніхто не каже правди. Рано чи пізно вони втрачають здатність адекватно мислити і припускаються страшних помилок.

Путін сподівався легко взяти Україну. Він уже окупував Крим, і Захід ніяк особливо на це не відреагував. Він спробував захопити східні області України і йому це теж зійшло з рук. Росіяни були переконані, що встановлять маріонетковий уряд у Києві за тиждень після вторгнення. Путін так і не зрозумів, що з роками в українців дуже зміцніло відчуття своєї національної належності. Тепер вони самі хочуть вершити власну долю.

Десь із місяць тому Андрій Курков виступав із промовою в Оксфорді. Він сказав, що більше не хоче писати російською. Наскільки це поширено сьогодні? Як війна змінила ставлення українців до російських письменників?

С. Ч.: Я народилася вже після відновлення Україною незалежності, в західному регіоні, і все життя говорила українською. Сьогодні мені не важко розмовляти з вами англійською, та російською я практично не говорю. І не тільки я. Після початку повномасштабного вторгнення багато хто нарешті усвідомив, що Путін був правий, коли казав, що кордони Росії пролягають по кордонах російської мови. Він намагався в такий спосіб виправдати окупацію Криму та частин Донецької і Луганської областей — стверджуючи, буцімто захищає місцеве російськомовне населення. Багато українців думали, що мова — це не політичне питання, а виявилося — ще й яке політичне.

Те саме стосується російської літератури. Нам її викладали в школі, і українці переважно встигли прочитати більш ніж один чи два найвідоміших твори. Нам роками розповідали, що російська література найкраща в світі. Українська ж тим часом подавалася як примітивна та гнітюча. І весь цей час Росія через культуру силоміць включала українців у свої пропагандистські наративи.

Зараз багато людей в Україні виступають за заборону російської культури та припинення контактів із російськими культурними діячами. Навіть чути російський дубляж у фільмах і просто російський акцент — це травматичний досвід. Російська культура нас тригерить.

М. М.: Під час Першої світової війни британські та французькі оркестри відмовлялися виконувати німецьку музику, тому що вона для них уособлювала ворога. Так само чинили й німці. Під час Другої світової ніхто не хотів слухати Вагнера, який для нацистів був символом німецької культури. В Ізраїлі ще довго після того Вагнера не можна було виконувати — надто гіркі були воєнні спогади. Я припускаю, що як мінімум наступне покоління українців теж відчуватиме відразу до російської культури.

Усі звіти, що надходять з України, засвідчують систематичні намагання Росії знищити українську культуру. На окупованих територіях росіяни грабують музеї, руйнують бібліотеки, переписують українську історію. Наскільки це серйозно? Як цей процес позначається на українській культурі?

С. Ч.: Мусимо розуміти, що українська культура багато років була колонізована Росією. Москва століттями всіляко обмежувала можливості українців читати, писати і слухати рідною мовою. Тож, мабуть, зараз настав час радикальних заходів, що допоможуть нашій культурі знову розквітнути, а українцям — довідатися про неї. Росія цензурувала найкращих українських письменників. Скажімо, Василеві Стусу, добре відомому за кордоном, було заборонено друкуватися в Україні. Він помер у ГУЛАГу, 1985 року, за кілька років до відновлення незалежності України. Ось як Росія позначилася на українській культурі — замість Стуса люди читали Бродського.

І сьогодні Росія теж викорінює українську культуру. Ще до повномасштабного вторгнення нас повідомили, що багато українських діячів культури перебувають у російських списках на знищення. У листопаді ми дізналися, що Володимира Вакуленка, українського письменника, відомого своєю надзвичайно проактивною патріотичною позицією, викрали й убили в Ізюмі. Його катували просто за те, що він український письменник. Російські окупанти вже знищили безліч музеїв, бібліотек, театрів, забрали життя багатьох українських культурних діячів. Українського диригента Юрія Керпатенка вбили у вересні в Херсоні за відмову співпрацювати з росіянами.

Зовсім недавно ми всі бачили фото маріупольського драмтеатру, знищеного під час російського авіанальоту в березні. Були вбиті сотні людей, які знайшли там прихисток. Згодом окупанти приховали руїни за банером із портретами російських письменників. Це дуже наочно ілюструє, як їхня культура служить прикриттям для злочинів режиму.

Після повномасштабного вторгнення ми усвідомили, що світ майже нічого не знає про українську історію, а особливо про динаміку наших відносин з Росією. Мало кому відомо, скажімо, про криваве двадцяте століття, у якому відбувся Голодомор, влаштований Сталіним для винищення українців. А це лише один із багатьох російських злочинів.

Нацистів засудили за їхні злочини під час Нюрнберзького трибуналу, проте совєти лишилися непокарані навіть після розпаду Радянського Союзу. Чи може це, на вашу думку, бути однією з причин того, чому Росія розпочала всі наступні війни?

М. М.: Після 1917 року російський режим мав на меті створити новий тип суспільства, у якому можна просто позбуватися тих, хто тобі заважає. Нацисти зробили щось доволі схоже: до євреїв вони ставилися як до тих, хто заважав їм утілити їхню візію великого німецького народу. Це дуже небезпечний підхід, бо він дозволяє вам виправдати яку завгодно кількість злочинів.

Росія робить те саме, поширюючи брехню про українців. Це такий спосіб дегуманізації ворога, щоб виправдати будь-які свої вчинки щодо нього. Так поводилися різні російські  уряди — маніпулюючи, депортуючи, винищуючи людей. Навряд чи Сталін хоч раз мучився докорами сумління за мільйони вбитих під час, коли він був при владі. Для нього то були просто завади, які треба усунути. І нинішнє керівництво Росії, я впевнена, нічим не відрізняється. Власне кажучи, їх дратує опір українців. Їм хочеться стерти українську історію, переписати її так, наче ні України, ні української національної свідомості ніколи не існувало. Ці наративи можуть бути дуже потужними. 

Завдяки війні сьогодні про Україну та українців у світі знають набагато більше. І це те, що не зміниться й не забудеться після закінчення бойових дій.

Схожі матеріали

Untitled-1.jpg

Волинь перед Волинню. Де шукати причини трагедії 1943 року

ващук

Роман Ващук: “Важливо бути господарем своєї спадщини, а не її інструментом”

600.jpg

Ґжеґож Ґауден: “На початку ХХ століття антисемітизм став елементом польської самоідентифікації”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

600х400 (1).jpg

"Найближчий варіант, коли Україна може повернути Крим – 2024 рік", – Сергій Громенко

600.jpg

Місто Моцарта. Інтерв'ю з диригенткою Оксаною Линів

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

segeda.jpg

"Риси кроманьйонців серед українців найкраще збереглися на Волині", – антрополог Сергій Сегеда

barbara 600 400.jpg

Місько Барбара: “Я співав на всіх революціях. Це було важливо, і головне — безкоштовно”