"Мені вдалося зірвати джекпот". Радомир Мокрик про книжку "Бунт проти імперії: українські шістдесятники"

"Мені вдалося зірвати джекпот"

— У 2021 році у Карловому університеті ви захистили дисертацію на тему "Шістдесятники і колоніальний дискурс радянської культури в Україні в час відлиги". Коли зацікавилися цією темою, що на вас вплинуло?

— Напевне, як у багатьох, було підліткове захоплення поезією Василя Симоненка, Ліни Костенко. Мені стало цікаво розібратися в їхніх історіях: що це були за люди, чому вони так писали, чому їх сприймали як національну опозицію.

Величезний вплив справили зустрічі з Євгеном Сверстюком у 2012—2013 роках. Ми познайомилися випадково, перетиналися на презентаціях. Якось за чаюванням після літературних вечорів виникла думка, що потрібна людина, яка допомогла б пану Євгену упорядкувати нове видання книжки "Блудні сини України"Перше видання вийшло 1993 року накладом 50 тисяч примірників. Року 1995 книжку відзначено Шевченківською премією. У 2014 році перевидання вийшло у видавництві "Апріорі". Так сталося, що обрали мене. 

Почалося з того, що я досить хаотично настрибнув на пана Євгена зі своїми питаннями про "відлигу" і як це все було насправді. Я хотів розпитати все і одразу, на той момент не розумів, що ми станемо в певному сенсі друзями, якщо так можна виразитися. Як досі пам’ятаю, пан Євген розповідав мені як познайомився з Василем Симоненком. Цього немає у жодних спогадах. Він справляв враження дуже терплячої людини, наше спілкування поглиблювалося. Я часто їздив до нього на лівий берег Дніпра. Досі захоплююсь його інтелектом, етикою, позицією.

Я намагався вхопити цю історію, розібратися в ній, і це привело до написання спершу дипломних робіт, згодом дисертації, і тепер до цієї книжки.

— З ким ще зі шістдесятників вам пощастило особисто спілкуватися?

— На мене велетенське враження справив Іван Дзюба. Те, що пан Іван протягом останніх років життя знаходив час, щоб я набридав своїми розпитуваннями — це велике щастя, що вдалося зірвати такий джекпот. Він був людиною безмежної толерантності, водночас дуже добре рефлексував те, що відбувалося, ділився своїми роздумами і спогадами. Мені здається, що між нами встановився непоганий зв'язок — і з паном Іваном, і з його дружиною пані Мартою Дзюбою. 

Це абсолютно безцінні речі, коли ти можеш запитати у творців історичних подій, як вони відбувалися. Тобто я з автором "Інтернаціоналізму і русифікації" аналізував як виглядала ця русифікація, він ділився своїми нотатками на полях, чого ще можна хотіти!?

— Як змінилося ваше сприйняття шістдесятників після розмов із ними?

– Для багатьох українців шістдесятники перетворилися на людей з плакатів, ми знаємо декілька віршів, кілька фактів із біографії, і на тому все — якесь закостеніле уявлення. Я зрозумів, що це дуже непрості людські історії про сумніви, інтелект, таланти. Це також дуже не лінійні долі. Врешті ці люди дійшли до розуміння, що з радянською системою їм не по дорозі, що проти неї треба боротися різними методами — аж до смерті у таборах, як це зробив Василь Стус. Моє ставлення стало значно пластичнішим — це те, що я намагався передати у книжці, що це була дуже непроста і захоплива історія перемоги критичного розуму і громадянської відваги.

"Шістдесятництво — це вечірки в Алли Горської"

— Як ви для себе пояснюєте, що в інформаційному вакуумі саме ці люди могли відрізнити фальш радянської дійсності?

— Дисидентство і шістдесятництво значною мірою, як на мене, це історія про етику, як людина діє згідно власних переконань, незалежно від обставин і навіть незалежно від результату. Вона діє в силу своїх цінностей просто тому, що так вважає правильним. Я не можу сказати, що мені вдалося вивести спільний знаменник, що всі вони рухалися по одній траєкторії і мали однакові імпульси. Звичайно, були й певні схожості в їхніх історіях, але кожна індивідуальна.

Українські шістдесятники це дуже різні люди, споріднені уявленнями про цінності та свободу творчості. В певних випадках відіграли роль батьки, як у Василя Стуса. Його сестра Марія неодноразово наголошувала, що абсолютно безкомпромісну впертість Василь успадкував від батька, він був дуже схожим на нього.

В інших випадках визначну роль відіграла самоосвіта, як в Івана Дзюби. Він за короткий відтинок часу пройшов шлях від російськомовного юнака з Донбасу, який не надто переймався національними питаннями, до лідера, дороговказу в національному і мовному питанні.

Батька Ліни Костенко репресували, очевидно цей досвід важких 1930-х років, переслідування, війни наклали відбиток на становлення її особистості.

— Що їх об’єднувало, якою вони прагнули бачити Україну?

— Я пишу про "малесеньку щопту", як казав Стус, невелику когорту. Візії майбутньої України у них різнилися. Якщо про Євгена Сверстюка можна сказати, що він був націоналістом, який спрямовано йшов до руйнації системи, то Іван Дзюба довгий час був прихильником чогось на кшталт націонал-комунізму.

Ліна Костенко каже, що шістдесятники поєднувалися гідністю, спільною боротьбою і любили один одного, як жодне інше покоління. Навряд чи це можна назвати академічним визначенням, але мені здається, що така спорідненість дуже важлива. Їх об’єднувало уявлення про людську гідність, свободу творчості, етика, яка в умовах радянської системи хочеш-не-хочеш штовхала в напрямку політичної опозиції, тому що ці цінності були просто не сумісними з тоталітарною системою.

— У вашій книжці шістдесятники геть не такі, як про них пишуть у підручниках. Які життєві історії найбільше вас вразили?

— Чомусь мені запало в душу, що Симоненко возив Вінграновському картоплю до Києва з Черкас тоді, коли Вінграновському затримували гонорари. Таких мікроісторій багато, і в книжці я на цьому зосереджуюсь. Щоб показати, що таким і було шістдесятництво — вечірки в Алли Горської, безкінечні дискусії Світличного на Уманській, зустрічі у невеликій квартирі на Білоруській, де дуже цікаво перетнулися багато постатей. Маловідомий факт, що там була квартира, де мав жити Іван Драч, але він виїхав на навчання в Москву, і туди вселився Вінграновський з дружиною, а Василь Симоненко щоразу туди приїжджав, коли бував у Києві. Ці точки, розкидані по столиці та усій Україні, — це точки спілкування, в яких перетиналися їхні інтереси і в яких викристалізовувалося шістдесятництво.

"Про шістдесятників так ще не писали"

— Коли у вас виникла ідея написати книжку про шістдесятників? 

– Ще під час спілкування зі Сверстюком я зрозумів, що є потреба вхопити цю історію поки вона з нами. Десять років я готував цю книжку. Опрацював архівні матеріали, зокрема з архіву КДБ — документи про Куренівську трагедію, справу Погружальського, кримінальні справі Івана Дзюби та Івана Світличного.

Але для мене насамперед було важливе спілкування, донести живу історію. У книжці дуже багато цитат з інтерв’ю з шістдесятниками та їхніми родичами. Я спілкувався з першою дружиною Вінграновського — пані Лідією, сестрою Стуса — пані Марією, дружиною Драча — пані Марією, дружина Леся Танюка Неллі Корнієнко ділилася блискучими спогадами. Моє завдання полягало у тому, щоб це все співставити, щоб із цього складалася відносно струнка історія феномену цих людей.

— Перший наклад книжки розійшовся за тиждень, чи очікували такий ажіотаж?

— Чесно, ні. Зізнаюся, в мене був острах чи це взагалі буде комусь цікаво і потрібно. Це не перша книжка про шістдесятників, але під час першої зустрічі у видавництві я самовпевнено заявив, що про шістдесятників так ще не писали. Наклад розійшовся, буде другий, попереду презентації у різних містах України, тому що мені видається головною місією, вибачте за пафос, не лише зафіксувати історію, а й поширити її. Це абсолютно прекрасні люди і їхні долі варті того, щоб бути почутими. 

— Чому закінчуєте книжку на подіях 1965 року? Чи плануєте продовження?

— Це методологічний момент, тому що період "відлиги" був відносно стабільним. Року 1964 скидають Хрущова, приходить Брежнєв і змінюється все: репресії, переслідування, культурний і соціальний протест стає іншим. Щоб написати книгу про це, треба не просто продовжити історію шістдесятників, а опрацювати все історичне тло, тому я вирішив, що треба зупинитися на 1965-му році, але без сумніву хочу продовжити історію.

— Коли "Шістдесятники" вийдуть чеською мовою?

– Чеський варіант уже написаний і зданий у видавництво, сподіваюся, що до кінця року книжка вийде чеською. Єдине, як не парадоксально, чеський рукопис я переписував повністю  і він вийшов у півтори рази більший. Я скористався нагодою розказати не лише про шістдесятників, а й значно більше про радянський період історії України, про те, що ми знаходилися під тиском імперії, у становищі колонізованого народу.

— Наскільки різниться обізнаність про дисидентський рух у Чехії та Україні? 

— Це не порівняльні речі, на жаль. Певною мірою це зумовлено історичним розвитком, тому що в тодішній Чехословаччині Вацлав Гавел став президентом, значна частина дисидентів і політв’язнів потрапили в уряд, це зумовило певні цінності, імпульси, рефлексії щодо історії. Поки я можу з жалем констатувати, що дисидентський рух в Чехії вивчається вздовж і впоперек, це постійні конференції, нові книги про мистецький андеґраунд, про жінок в дисидентському русі, про рок-музику, це цілі пласти дуже детальних досліджень. У нас, на жаль, цього немає.

Я страшенно вдячний, що Вахтанг Кіпіані давно займається шістдесятництвом, є проект Дарки Гірної, Христина Коціра писала про дисидентів. Мені здається, що ми тільки намацуємо загальну мейнстримову історію дисидентства. Порівняно з Чехією нам є що наздоганяти.  

"Високовольтна лінія духу"

— Що з досвіду шістдесятників корисне для нас сьогодні? Чому важливо говорити про їхню боротьбу?

— Соціологія показує, що попит на історичні книжки значно зріс за останні півтора року. Очевидно, що багатьом людям стало важливо зрозуміти, чому відбулася ця війна, чому відбулося повномасштабне вторгнення, і це дуже добре. Я підкреслюю, що шістдесятники на якомусь етапі були тими, хто відстоювали національну самобутність. Тоді не було фази гарячої війни, але це без сумніву було колоніальне протистояння, в якому на нашому боці були наші найкращі.

Що від них варто перейняти? Перше — це критичне мислення, страшенно важлива річ, особливо у наш час, в потоці дезінформації та пропаганди. Друге — це етика, вірність своїм переконанням. Вацлав Гавел окреслив це прекрасною тезою: "Надія це не переконання, що щось добре завершиться, але впевненість, що в цьому є сенс — незалежно від того, чим це завершиться". І третє — це ідеалізм. Мені здається, що багатьом із нас бракує в хорошому сенсі ідеалізму і віри в те, що твоя робота має сенс і ти можеш поступитися практичними речама, працюючи заради дійсно вартісного.

— Як самі шістдесятники себе сприймали? Чи усвідомлювали тяглість свого десятиліття?

— Поняття "шістдесятники" виникло на початку 1960-х років і мало радше негативне забарвлення, було трохи іронічним. У результаті історія стала чи не найважливішим фактором їхньої діяльності, разом з мовою та свободою творчості. Чим більше вони відкривали фактів, наприклад, про Розстріляне відродження, тим сильнішим ставало відчуття кривди за те, що радянська система чинила у міжвоєнний період щодо української культури. Виникло відчуття відповідальності за тих розстріляних, про це дослівно писав Лесь Танюк, це є і у Василя Стуса, Ліна Костенко писала про це прекрасні вірші. І це відчуття кривди та відповідальності спонукало шістдесятників популяризувати історію.

Ліна Костенко як завжди блискуче зловила це у тезі про "високовольтну лінію духу", яку шістдесятники перебрали у Розстріляного відродження, і намагалися передати наступним поколінням. У якийсь момент вони дійшли до усвідомлення, що самі творять історію, і це насправді так було.

— Від початку повномасштабного вторгнення ви об’їздили багато міст України, чи стане це основою для наступної книжки?

— Так, це буде розповідь про сучасну Україну на тлі історії. Чехи зараз дуже активно працюють з українськими темами, рукопис уже зданий, думаю, через пів року з’явиться книжка. Це видання про історію людей, про історію країни, і водночас це спроба спостереження. Я їздив і сам, і з журналістами в Бучу, Бородянку, Ірпінь... Зібрали жахливі історії про те, як там поводилися русскі під час окупації.