Що приховують архіви КДБ? | Едуард Андрющенко

– Упродовж кількох років ти займаєшся дослідженням архівів КДБ. Базове питання: як відбувався процес відкриття архівів КДБ після здобуття Україною незалежності? Які перешкоди були до вільного доступу до цих справ?

– У 1990-х це питання законодавчо не було відрегульоване, і ті рідкісні випадки, коли хтось або з дослідників, або з журналістів потрапляв до цього архіву, до цих справ, були радше завдяки знайомству. У когось знайомий працює у Службі безпеки, знає, що такий-то дослідник займається такою-то справою, неофіційно йому телефонує, каже – приходь. Ось так це відбувалося. 

Людина приходить, а там скарби для дослідників! Приблизно так відбулось відкриття справи-формуляра Довженка.

– Юрієм Шаповалом.

– Він розповідав, що десь так і було. На підлозі лежали ці томи, яких ще по-справжньому ніхто не досліджував. Там був цікавий епізод, за кілька років до того, ще в Радянському Союзі, – їх ледь не знищили. Один офіцер подавав підпис на знищення цієї справи, а інший сказав, що не варто цього робити. Абсолютно не систематично це відбувалося. 

І навіть у 2000-х формально – так, можна було, якщо ти історик, приїхати. Але це було не так, як ми звикли працювати в будь-якому архіві, що тобі видають якісь описи. Бувало, що за якийсь документ, за якусь справу дослідникам доводилося буквально битися, щоб її видали. Тобто формальних підстав, щоб не видати цієї справи, немає, але якщо це резонансна справа, то починалися перешкоди. "А чому не даєте?" – "У нас так заведено". 

Все було на, можна сказати, звичаєвому праві засновано. І так до, мабуть, 2008 року, коли архів очолив Володимир В’ятрович. Тоді почався систематизований процес. За Януковича був відкат назад. Вже в пакеті декомунізаційних законів із 2015 року все це системніше відбувалося. 

Ми не кажемо зараз про час воєнного стану, коли в архіви взагалі не пускають, виносимо це за дужки. Багато людей досі дивуються і перепитують: "А як це так? Як ви отримали доступ до цього архіву?" І я просто озвучую факт, який для багатьох досі залишається невідомим: у нас архіви відкриті для всіх.

– Є Україна, і є інші країни Східної Європи – Польща Чехія. Чи можемо порівнювати поступ України за ці більш ніж 30 років із тими чи іншими прецедентами?

– У Східній Європі під час розробки декомунізаційного закону його автори брали за зразок чеський досвід. І це з усіх східноєвропейських країн найліберальніша модель. Трошки складніше в Польщі. У мене був досвід роботи у Варшаві в архіві Інституту нацпам’яті. Там мене здивувало, що у них дуже крута матеріальна база, сканери, великі площі. Водночас для мене дуже дивно, що там багато бюрократичних моментів. У нас звикли вважати, що такі речі – це совок. Якщо ти журналіст, то мусиш мати лист з редакції з печаткою і підписом головреда (бажано).

– З редакційним завданням.

– У нас такого немає, а в Польщі є. Там теж спочатку все було ліберально, але в якийсь момент виник скандал, коли один із журналістів доволі безвідповідально оприлюднив певні списки. Він їх інтерпретував як списки агентів безпеки, але вони ними не були. Спалахнув грандіозний політичний скандал, і після цього прикрутили можливість відвідувати ці архіви будь-кому.

– Якщо ми говоримо про чеські і польські досвіди, то там відкриття архівів відбувалося разом із люстрацією. Йшлося не лише про дослідницький інтерес, а й про політичні речі. Водночас, коли ми говоримо про Україну, у нас цей процес не відбувся. У мене велике питання: чи він відбудеться? Це більше про футурологію, але з цього випливає ще одна річ – чи в архівах колишнього КДБ у нас є достатньо матеріалів, щоб цю люстрацію провести?

– Якщо ми говоримо про люстрацію радянських часів, людей, які тоді співпрацювали з органами або працювали в них, то треба розуміти, що минуло чимало часу і покоління, яке було активне у 70-80-х роках, уже відходить на пенсію. Це люди похилого віку. Більшість політиків, державних діячів усе ж таки формувалися за Незалежності. 

А друге питання – чи збереглися такі матеріали. Для багатьох, хто раніше не цікавився архівами, це невідомо. Але для тих, хто з ними працював, це дуже болюча тема, що великі масиви цих матеріалів знищив сам радянський режим, КДБ. Було кілька хвиль, починаючи зі смерті Сталіна, але найбільша наприкінці 1980-х, коли почали розуміти, що система валиться, що ці документи можуть потрапити на широкий загал. 

Вони наочно побачили, як це відбулося в Берліні. Архів Штазі взяли штурмом і дізналися багато таємниць. Почався процес масового знищення таких документів. Особливо тих, що стосувалися агентури.

Наприклад, спостереження за відомими дисидентами. Це було б унікальне історичне джерело. Це такі ж справи, як справа на Довженка, що збереглася. Там приватні розмови, листування, телефонні розмови і так далі. Суперматеріал для істориків. Переважно це все знищили, а там було також багато даних про тих, хто міг би, теоретично, підпадати під люстрацію. 

Класичне питання новачка у цій справі: де можна переглянути список усіх агентів? Або: коли нам розсекретять цей список? Чому не розсекретили? І мало хто вірить, що цього списку фізично не існує.

– Так, як єдиного, впорядкованого, за всі часи... Якщо говорити про конкретні речі, напевно, варто почати з 1930-х років, коли після року "Великого перелому", після індустріалізації у нас настає Великий терор. І під великий маховик потрапляє безліч людей – причому не тільки політична чи культурна еліта, а й прості люди. 

Мої запитання будуть спочатку не надто серйозні, а радше такі, що стосуються абсурду, до якого докотилися радянські каральні органи. Знаю, що один із твоїх текстів був присвячений  феномену "троцькістський фотошоп". У 1937 році в газеті "Комуніст" з’явилася фотографія, на якій слідчі побачили обриси "ворога народу".

– Так. І там, мабуть, почалося не зі слідчих. Це точно не відомо, але, певно, хтось із пильних громадян доніс. Фотографія така: на Дарниці збудували новий корпус фабрики, і там дерева поруч. Просто дерева! Та в гілках хтось роздивився обличчя, схоже на Троцького. Про це доповіли в НКВС. Не знаю, що було першоджерелом, чи то якийсь оперативник побачив… Але невдовзі арештовують фотографа і художника, який робив ретуш. Обох починають допитувати про це "обличчя Троцького". 

Далі події розвивалися так: художнику пощастило, він нічого не визнав, ніякого обличчя Троцького не малював, хоча навіть експертиза підтвердила: ретуш така, що ретушер перетворив гілки на обличчя Троцького. В той період, коли Єжова арештували, почалися перегляди єжовських справ, художника виправдали. Рідкісний випадок, але справа розвалилася – і він врятував собі життя таким чином. А фотограф нічого не визнавав про обличчя Троцького, але зізнався, що у нього були знайомі знайомих із польського консульства, і це його фактично вбило. Він "зізнався", що він польський, чехословацький шпигун, – і його розстріляли.

– Цікава історія. Радянські каральні органи не толерували спіритичних ритуалів, але Троцький там теж фігурував, ніби його дух викликали.

– Ця історія сталася по війні. Терор уже був у менших обсягах. Я так розумію, це група інтелігенції в Білій Церкві – бібліотекарі, художники. Це була така застаріла форма розваги, звісно, вже не так, як на початку ХХ століття, коли була мода на спіритичні сеанси. Але десь вони дістали старі книжки, де все це було описано, і заради розваги викликали духи спочатку своїх родичів, потім відомих людей, які не мали стосунку до політики, а далі почали викликати Леніна, Троцького… І оці "відповіді", які нібито давали померлі люди, вже були політично шкідливі – і про Сталіна, і про тодішній режим, і про те, що буде нова велика світова війна, те, чого багато хто чекав у 1947-1948 роках. Одна з учасниць цих посиденьок виявилася агенткою – і всіх здала. Я не знаю, що було спочатку, – чи вона була агенткою і повідомила, чи повідомила, а відтак її завербували. Це не важливо. Але трьох інших арештували, і лідеру дали 25 років. У нього було слабке здоров’я, він помер у таборі. Іншим двом жінкам дали менші терміни.

– Одна з найвідоміших справ кінця 1930-х років у Києві – справа київського динамівця, кумира багатьох Костянтина Широцького, який також потрапив під пильне око НКВС. Його звинувачували у шпигунстві на користь Туреччини. Що це за історія була і чим вона закінчилася?

– Це типовий приклад, коли спочатку брали одного якогось, у цьому випадку – спортивного функціонера. І от один з них почав, напевно, вигадувати, зізнаватися в речах, яких не було, і розповів щось про цього Широцького, що він антисовєтчік. Одразу після футбольного матчу до нього підходять двоє чекістів (матч якраз був на київському стадіоні "Динамо") і кажуть: "Поїхали давати вам ще один орден". А в нього вже був один. І повезли на допит. 

Суть звинувачень була в тому (це він уже взяв на себе), що пару років тому українські футболісти їздили в Туреччину на кілька товариських матчів. Там класна історія, як він описує в протоколі допиту, але я так розумію, що це все неправда. Мовляв, вони з іншим гравцем пішли в бордель, а коли прокинулися, то один з турецьких гравців, теж відомий, все пофотографував – як Широцький лежить із жінкою. І той каже: "У мене є на тебе компромат, працюй на турецьку розвідку". У чому полягало завдання турецької розвідки – споювати гравців і взагалі всіляко заважати розвитку фізкультурного руху в Радянському Союзі, аби  перешкоджати тому, щоб люди були здорові, готові до випробувань. І той турок,  за цим завданням, нібито постійно наливав по чарці, зокрема динамівцям. 

Була серія поразок "Динамо". Хто винуватий? Деякі з членів команди дали покази як свідки: він наливав нам, отже, це, напевно, вороже завдання. 

Широцькому теж пощастило. Арештували його в 1938 році, прийшов Берія, Великий терор закінчився. Пів року він в Лук’янівському СІЗО просидів. Фактично його виправдали, сказали, що покарання призначити на той термін, що вже відсидів за антирадянські зв’язки. Він вийшов, але для футболіста такий проміжок без тренувань, коли ти вже втратив фізичну форму, – це фактично зруйнована кар'єра. Він якийсь час відновлювався, потім його взяли в "Динамо", потім війна почалася, вже всім не до футболу стало. Його кар’єру як футболіста це вбило.

– А наскільки часто траплялися такі випадки, як із Широцьким, що людину звільняли після допитів? Великий терор – це масове знищення, величезний маховик.

– Кінець 1930-х і більша хвиля після смерті Сталіна – за Берії, потім хрущовська хвиля реабілітацій. Багатьох посмертно реабілітували. В абсолютних числах це тисячі, а якщо про 1930-ті говорити, то, звісно, кількість тих, хто був виправданий за життя, доволі невелика, порівняно з загальною кількістю жертв терору.

– Радянське правосуддя не діяло.

– Я б сказав, це не завдяки системі, а всупереч.

– Маємо також радянсько-фінську війну і знаємо, що вона відображена в документах НКВС. Не все так просто було. Не всі так героїчно йшли завойовувати Суомі. Яким був моральний дух радянських вояків? Бо ми знаємо, що серед них було чимало українців. 

– Під час війни і будь-яких значущих подій НКВС доповідали нагору про настрої або серед всіх людей взагалі, або в конкретних групах. Під час фінської війни слідкували за моральним станом тих, кого відправляли на фронт. Що між собою говорять військові? Як вони ставляться до цієї війни? І є доволі багато відгуків про те, що люди не розуміли, за що ця війна. Майже все те, що ми знаємо про радянсько-фінську війну, – це що погано був готовий Радянський Союз, що у фінів був вищий бойовий дух, вони знали про переваги місцевості. Врешті, вони воювали за свою країну. Завдяки цьому вони перемагали і трималися доволі довго, як для такого співвідношення сил. Всі ці речі лунали в репліках військових, які між собою говорять, а агент доносить офіцерам НКВС, які закріплені за цією частиною, – і ця фраза передається нагору. 

Були випадки, коли люди, яких намагалися відправити на фронт, навмисно рубали собі пальці, ламали ноги. Була і кумедна ситуація  на Донеччині. Комсомольців-спортсменів, які займалися лижним спортом, викликали в міськком чи райком і сказали – їдьте на всеукраїнські змагання лижників (нібито). А насправді їх хотіли відправити на фронт, щоб вони як добровольці поїхали. Та вони це помітили, поскаржилися й відмовилися. Їм пощастило, їх не відправили. Але от такі методи були.

<p>Василь Вишиваний (1895 &mdash;1948)</p>

– Справа одного з найзагадковіших персонажів українського ХХ століття – Василя Вишиваного – збереглась в архівах КДБ. Чи можемо реконструювати останній рік його життя, коли з Австрії його перемістили до Лук’янівки?

– Його арештували у Відні. Причому це була не радянська зона окупації, де її співробітники. Здається, СМЕРЧ його арештовував. Вони нелегально, з усіх точок зору, діяли. Але його перевезли в радянську зону окупації. Є деякі протоколи допитів ще з Відня, потім його перевозять в Україну з короткою зупинкою у Львові, далі до Києва. Закидали йому насамперед діяльність напередодні арешту, за часів Другої світової війни, співпрацю нібито з французькою розвідкою. 

Що цікаво, з французькою розвідкою були епізоди роботи проти гітлерівців, не проти Радянського Союзу. Але це теж увійшло до обвинувачень. Також в обвинувальний акт додали його злочини ще 20-х років, і 1917 року. Зокрема цікаво, на це звертає увагу Тімоті Снайдер у своїй монографії "Червоний князь", що для радянського тодішнього правосуддя не існувало територіального принципу. І закон мав зворотну силу, тобто Вишиваного звинувачували у тих речах, які він чинив, коли ще не було Радянського Союзу, і на тих територіях, яких Союз не контролював навіть пізніше. Але це було байдуже тим, хто вів слідство. І також у цих документах є акт про його смерть, де детально описано, як і коли він помер. На жаль, про місце поховання в цих документах згадки немає.

– Йдеться про природну смерть?

– Так.

– Повертаючись до теми культурної еліти: вона намагалась максимально адаптуватися до нових реалій. От тема, яку ти вивчав, – про Володимира Сосюру і його дружину Марію. Невже дружина доносила на свого чоловіка?

– Ми не можемо впевнено сказати, маючи ті документи, які є. Як я казав раніше, робочі або особові справи агентів майже не збереглися. Те, що називається доносами, входить в особові справи. Збереглося те, що називається кримінальна справа проти неї за те, що вона, зокрема, розповіла про те, що вона є агенткою. Знайомим розповіла, знайомі повідомили куди треба – і за розголошення державної таємниці її арештували. Ще й деякі епізоди пришили, які теж можна було трактувати як антирадянщину. На допитах і у своїх скаргах вона переповідає кілька епізодів своєї співпраці з чекістами. Але це не стосується чоловіка. Можна припускати, може, і доносила, а може, не доносила. Іноді ЗМІ спрощують, перегинають палицю.

– Додають сенсаційності.

– Мовляв, якщо вона була агенткою, то зрозуміло, на кого вона могла доносити насамперед. Документи цього не фіксують, якщо це й було.

– А якою була її подальша доля після оцих допитів?  

–  Їй дали 10 років. Є лист до Хрущова, де вона скаржилася, що держава не шанує її чоловіка так, як би належало. І в цьому побачили антирадянщину. Відома історія, що він заочно розлучився з нею, після смерті Сталіна її звільнили раніше. Десь років шість відсиділа, повернулася до Києва, після цього вони знову зійшлися. Вона його пережила на кілька десятиліть, померла вже за Незалежності, дожила до своєї реабілітації.

– З періодом Другої світової війни і після неї (що мене завше дивувало в радянській офіційній позиції) радянська влада всіляко намагалася уникати тем Голокосту. Замовчування Бабиного Яру. Наскільки ми можемо простежити в архівах КДБ покарання за порушення цієї мовчанки?

– Можна зрозуміти, чому взагалі замовчували тему Голокосту, – придушували будь-які спроби підтримувати єврейську національну пам'ять, культуру. З певного моменту після війни було кілька кампаній, які мали антиєврейський характер. На кшталт "справи лікарів", потім боротьба з так званим сіонізмом. Не існувало єврейських шкіл, театрів у всьому Радянському Союзі. Вважали це шкідливим. Навіть якщо говорили про злочини нацистів, то при цьому підкреслювали, що там хтось постраждав окремо від інших. Якась особлива пам'ять, особливий патріотизм міг бути тільки в росіян. Згадаймо тост Сталіна за "рускій народ". А щодо інших націй – якщо у них є щось своє особливе, то це вже націоналізм, зокрема єврейський. 

У 1960-х роках започаткували, зокрема, дисидентські кола. Іван Дзюба був на одному з перших мітингів, нелегальних, які проводили 29 вересня. Люди приходили, виголошували якісь промови. І спочатку влада просто не розуміла, як реагувати на це. З одного боку, вшанування пам'яті. Про Бабин Яр не можна сказати, що була повна мовчанка. Виходили і книжки, і твори, і т. д. Але, з іншого боку, питання було, як це правильно мусять подавати. І коли дисиденти почали приходити в Бабин Яр, вшановувати пам'ять, то постало питання – що робити? Або заборонити і розганяти всіх повністю, або перехопити ініціативу. Обрали другий варіант. 

З певного моменту всі радянські організації почали вшановувати. По-перше, звели офіціозний меморіал, де не було жодного слова про те, що саме євреїв тут вбивали найбільше. Просто "мирні радянські люди" – це було стандартне формулювання на більшості об'єктів. І десь такого духу промови лунали на офіційних мітингах. А поруч невеличкі групи намагалися покласти вінок, де була стрічка з написом про євреїв. То комсомольці, чи дружинники, чи міліція їх одразу хапали, всі ці атрибути вилучали. Саме за це нікого не посадили, але були адмінпокарання. 

Для найбуйніших інші статті знайшли, цей процес у 1970-х активно відбувався. Щороку на початку 70-х в Києві було якесь протистояння. Але з певного моменту більшій частині активістів єврейського походження все-таки дозволили виїхати в Ізраїль, за що вони теж боролися. Поступово ця традиція зійшла в Києві нанівець. Але кілька років це була серйозна проблема для КДБ, для міліції.

– У 1970-тих, коли лещата радянської каральної системи починають стискатися, під умовну роздачу потрапили не тільки дисиденти, не тільки ті, хто мали політичні думки стосовно Радянського Союзу, а й люди, які вели неформальний спосіб життя, наприклад, хіпі. Наскільки держава намагалася формалізувати їхній неформальний спосіб життя?

– Якщо почитати доповідні, здається, в 1969-1970-му слово "хіпі" з’являється вперше. І партійному начальству роз’яснюють, хто це взагалі такі. Як і у випадку з усіма іншими неформальними рухами, погано в темі орієнтувався Комітет, якщо вони дійсно вірили в те, що вони доповідали. Тобто там усе докупи намішано – і правда, і абсолютно дивні вигадки. По-перше, починаючи з 1960-х, всім неформальним рухам обов’язково приписували неонацизм. Мовляв, вони носять свастику, використовують нацистську символіку і мають відповідні погляди. 

Я пам’ятаю пасаж з одного документа, що є не просто хіпі, а праві хіпі. І ось цей жест, який показують музиканти, зрозуміло, яке значення мав у ті роки. То ось це, мовляв, ультраправі хіпі його використовують, і це нібито нацистський шифр. 

У мене є враження, що деякі з агентів із цього середовища (а може, не агенти, а довірені особи, не обов’язково завербовані, з ким Комітет вів розмову на всі ці теми) вигадували на ходу. Хтось, можливо, просто глузував. А хто це перевірить? У мене питають, то я розповім про чорні фашистські краватки, хай собі записують. І це все проходило кілька рівнів. В документах все це цитувалося і лідерам республіки на стіл лягало. 

Прочитавши всі ці записки, я був налаштований за замовчуванням сприймати інформацію, що стосується зокрема нацизму, як маячню. Але потім я натрапив на доповідну про одного з львівських хіпі. І відсилання до неонацизму виявилося правдою. Цей чоловік, нібито один з представників львівських хіпі, сповідував неонацистські погляди, і в певний момент їх використовували, дійсно малювали свастики. 

Але треба розуміти: якщо неформал малює свастику, це не обов’язково неонацист. Це міг бути епатаж, протест проти системи. Це як в кримінальному середовищі – якщо у в’язнів такі татуювання, вони не обов'язково є нацистами. 

Конкретно ця людина мала прізвисько Шарнір, пізніше його заарештували за зберігання вогнепальної зброї, і вже в 1990-х – 2000-х в українській пресі він виринає в кримінальних хроніках як кримінальний авторитет на прізвисько Фашист. Газета "Факти" писала про нього в 1999-му. Йому тоді дали великий термін, і у 2001-му він помер у колонії. Нестандартна доля.

– У Радянському Союзі були випадки втечі. Мабуть, найвідоміший – це Станіслав Курилов, який плив добу чи дві. І ще один приклад, який ти досліджував, – це "дівчина в червоному бікіні" Лілія Гасинська, яка втекла з лайнера. Як цей процес КДБ пізніше досліджувало, які знайшли причини, як їй вдалося втекти?

– Це відома історія, її багато разів описували в пресі. Вона втекла в Австралію, журналісти всіх місцевих видань миттєво влаштували їй прес-конференцію і описали в деталях її історію. Але є певні сумніви. Я припускаю, що якісь моменти або вона, або журналісти могли подати яскравіше, ніж було. Лайнер стояв на рейді навпроти Сіднея, вона вистрибнула і 40 хвилин пливла по бухті, там акули десь поруч були. Якщо зіставити з показами свідків, які є в цій кримінальній справі, то розумієш, що могло бути трошки не так. Деякі деталі, можливо, були вигадкою журналістів, щоб красивіше звучало. 

Насправді вона вистрибнула на причал з вікна свого судна. Що цікаво, під час цього рейсу вона кілька разів до того намагалася втекти. В неї навряд чи були політичні мотиви. В деяких інтерв’ю вона казала, що все життя ненавиділа СРСР, але зрозуміло, що вона не з тих, хто тікав, будучи дисидентом. Радше це було прагнення красивого життя. Зокрема це є в показах тих, хто її оточував. Зрозуміло, що випадок, коли людина тікає з судна, – це величезний недогляд усіх, хто був на судні, – починаючи з капітана, далі помічники капітана, чекісти, які там були… Не додивилися. Це серйозний прорахунок. Врешті-решт завершилося тим, що екіпаж розформували і розкидали на непрестижні маршрути на Чорному морі.

– А не по світових океанах. Проведення Олімпіади в Москві – наскільки воно мобілізувало зусилля КДБ з виявлення агентури? Чи були цікаві випадки під час цього?

– Зрозуміло, що цьому приділяли величезну увагу. Це був іміджевий захід, який мав показати всьому світові успіхи Радянського Союзу. За три роки до Олімпіади в Москві почалися колегії КДБ, туди викликали і співробітників, і керівників підрозділів із тих частин Союзу, де мали відбутися змагання. Зокрема з Києва, де мали пройти футбольні змагання. 

Зрозуміло, як боротися з дисидентами в самому Союзі. Якщо якась одна людина виходила на площу з антирадянським плакатом, її дуже швидко хапали, і зазвичай цього ніхто не бачив, а людину саджали. А тут все було ускладнене тим, що це сотні, тисячі журналістів, просто іноземців. І зрозуміло, що так само діяти з якимись загрозами, антирадянськими виступами не вдалося б. Це побачили б, це зіпсувало б картинку. 

До Олімпіади була хвиля, коли багатьох дисидентів під різними приводами посадили, а тим, хто досиджував і мав звільнитись в 80-му, накинули якихось статей. На цей час припадає друге ув'язнення Василя Стуса – 1980-й рік. 

Друга небезпека була в тому, що приїдуть іноземці. Можливо, українські націоналісти, можливо, якісь сіоністи, єврейські активісти. Або свідки Єгови, їх у Союзі репресували. Загроза яка була – що вони будуть піднімати у громадських місцях, на стадіонах синьо-жовті прапори, вигукувати гасла, роздавати листівки, поширювати літературу. Тому Комітет дуже ретельно переглядав, прочищав списки тих, кому дати візу, кого взагалі пустити в країну. Багатьох відсіяли. 

На випадок, якщо все ж таки щось станеться, шалена кількість кадебістів, дружинників сиділа поміж рядами. Можна сказати, що на кожних десятеро глядачів була одна така людина, яка мала спостерігати. Якщо щось відбудеться, то реагувати на це миттєво, щоб ніхто не побачив. Спрацювало якісно, серйозних інцидентів на тій Олімпіаді, зокрема в Києві, не відбулося. 

– Ти згадав про свідків Єгови. Наскільки радянські каральні органи намагалися спекулювати на темі релігійної приналежності, сексуальної орієнтації? Чи це було для них порушенням моралі радянського суспільства і наскільки це використовували у слідстві?

– Щодо питання сексуальної орієнтації. Якщо йдеться про репресії за відповідною статтею, то це була парафія не Комітету, а міліції. Відома історія Параджанова, який саме за цією статтею сидів. Але якщо почитати документи КДБ про нього, то стає зрозуміло, що насамперед він своїми діями, антирадянськими заявами дуже розлютив республіканське керівництво, і Комітет теж. Постійно про нього доповідали, що він у своїх колах говорить те, що не подобається радянському керівництву. Але він не наговорив на політичну статтю. Я так розумію, КДБ просто передав матеріали про його особисте життя міліції. Але вухо саме Комітету стоїть за цією справою. 

Часто доводилося чути, що це могли використати як компромат проти людини, щоб завербувати. Але в документах, я не пригадаю, щоб це чітко лунало. Це більше з усної історії, з чиїхось спогадів. 

Щодо релігійного питання, то в Радянському Союзі де-факто були  заборонені конфесії: Греко-католицька церква, свідки Єгови і деякі протестантські конфесії. З іудаїзмом складніше, але фактично не були заборонені синагоги. Проте дуже стежили за тим, які розмови ведуться в синагогах, хто туди приходить. А будь-які спроби вірян, не важливо яких, навіть РПЦ, зібратися вдома для спільної молитви – це вже була кримінальна стаття. Зазвичай їх переслідували за статтею про порушення законодавства про відділення Церкви від держави. Боролися, зокрема, з типографіями, яких доволі багато було, які друкували релігійну літературу. Тисячі людей через це постраждали.

– Чи справи на дисидентів збереглися добре, якщо ми говоримо про 1970-ті – початок 1980-х?

– Кримінальні справи – так. Я б сказав, 99% таких справ збереглося. Найвідоміші й найгучніші прізвища наших дисидентів можна піти і почитати. Інша річ, оперативні справи. З цим складніше, вони майже не збереглися. Їх знищували. 

Можу навести приклад. Кілька років тому вийшла хороша книжка Віри Курико "Вулиця причетних" про Левка Лук’яненка. Вона доклала величезних зусиль, щоб знайти спогади і документи. Саме те, що передувало арешту: як за ним спостерігали, як його прослуховували. Вона зібрала це з усної історії. Але в документах це майже не відображено, бо їх було знищено.

<p>Андрій Сахаров&nbsp; (1921&mdash; 1989)</p>

– А чи відображено в документах те, як українські дисиденти сприймали російський дисидентський рух, того ж Сахарова, Солженіцина, чи комунікували вони? Бо це теж цікавий вимір, співвіднесення українських і російських дисидентів.

– Про це час від часу повідомляли Комітету. Лінія роботи була спрямована на те, щоб будь-яким дисидентським середовищам і по національній лінії, і по інших лініях не давати об’єднуватися. Якщо хтось комусь не подобався або з політичних міркувань, або з особистих, то їх розколювали. Якщо конкретно згадати прізвища, то з Солженіциним, я не пригадую, щоб була співпраця, контакти з ним у документах згадували. Попри те, що ця людина мала антирадянські погляди, вона займала російсько-імперську позицію, яка гучніше прозвучала від нього в еміграції і в 90-х після розпаду Союзу. 

А Сахаров навпаки зі співчуттям ставився до українців, зокрема до тієї частини дисидентського руху, яку ми можемо назвати націоналістами. З небагатьох збережених оперативних справ знаємо, як кілька відомих дисидентів сидять на кухні і обговорюють: "Ви читали останнє інтерв’ю такого-то? Що він говорить?" Сахарова згадують в тому контексті, що він українців розуміє. Є документи, як він приїжджав до Києва на суди. Зокрема до Анатолія Лупиноса, його вдруге судили. На той момент (це, здається, 1971 рік) він був загальносоюзно відомою постаттю, знаний дисидент. Приїзд в будь-яке провінційне місто такої фігури, як Сахаров, ставило на вуха місцеве КДБ. Від аеропорту за ними дуже ретельно слідкували. Конкретно в тому випадку суд відклали через вигадані причини.

– Аби скасувати подію.

– Він полетів додому з дружиною, яка була його соратницею. З Оленою Боднар вони тоді в Київ прилетіли.

– А взагалі як виглядали відпрацювання людей, котрі цікавили КДБ? Як їх вербували, за яким принципом? 

– Залежало від людини. Придивлялися, намагалися дати якусь характеристику. Якщо, наприклад, агент добре знав цю людину, то розпитував, намагався знайти слабкі сторони. Вирішували, чим його найкраще схилити на свій бік – патріотичними міркуваннями, прорадянською позицією. Якщо гроші, то це зазвичай були невеликі суми. Тобто не йдеться про суперагентів-розвідників. Могли на компроматі зловити, але такі моменти в документах мало зафіксовані, більше зі спогадів, розповідей.

– А якщо говорити про збирання компроматів чи слідство? От 1930-1940 роки – це передача інформації агентами. Наскільки пізніше розвинулася технічна складова – фотографування, жучки і тому подібне? Чи можемо простежити в цікавих справах?

– Із 1950-1960-х значно частіше використовували технічні засоби. Та ж справа-формуляр. Якщо Довженко, то більшість документів – це доповіді агентів. А якщо 1970-1980-ті, там може бути 20-томна справа, і в ній 18 томів – це розшифрування розмов, виявлених завдяки прослуховуванню. Для тих небагатьох справ, які збереглися, це матеріал, який потребує опрацювання –  треба все це читати, розшифровувати і діставати те, що є цінним і вартує уваги. 

Мені як досліднику, коли відкриваю будь-яку справу, особливо якщо про людей, прізвища яких я раніше чув, дуже цікаво поглянути, що лежить у конвертах – чи є знімки, які зроблені прихованою камерою. Це завжди дуже класні матеріали, і вони мають якийсь особливий шарм, ці світлини прихованою камерою. Навіть якщо вони поганої якості, якщо людина не дивиться в кадр, це все одно передає атмосферу доби. Не постановне фото. Дуже це люблю. 

Матеріали прослуховувань, можу припустити, в 70-80-х у багатьох випадках були основним джерелом інформації. Бувало, що один і той самий діалог записали за допомогою техніки і водночас його передали людині. На підставі цього намагалися зрозуміти, наскільки достовірне те, що каже агент. Якщо він щось перекрутив, то до наступних його повідомлень обережно треба ставитись.

– Діяльність КДБ у 1980-х – це не тільки питання політики, а й речі цілком побутові. Мене вразила справа Василя Гриба, який так намагався спекатися своєї сім'ї, що ледь літак не підірвав. Розкажи, що КДБ знало про це і що сталося.

– КДБ взялося за цю справу саме тому, що вибухівка була закладена в літак. Справа була така, що киянка з донькою летіла до родичів, везла з Києва м'ясо, яке там було легше купити, і замість м’яса потім знайшли загадковий механізм, який виявився саморобною бомбою з годинниковим механізмом. І, як потім з'ясувалося, вона дивом, з якихось незрозумілих обставин, не вибухнула в літаку. 

Варіантів небагато було, хто це підклав. Серед перших кандидатів був чоловік тієї жінки, батько дівчини, Василь Гриб його звали. Кілька днів за ним слідкували, і, зокрема, "наружка" побачила, як він намагався позбутися речових досвідів – викидав м'ясо, яке замінив на вибухівку. Невдовзі його арештували, він зізнався. Класична історія, ніякої політики, нещасливе сімейне життя, позашлюбні стосунки… Він обрав такий спосіб, щоб позбутися своєї родини, щоб не розлучатися.

– І що з ним сталося?

– Дали доволі великий термін, може, років 12. І я не знаю, чи це правда, але знайшов в інтернеті коментарі (їх складно перевірити, в документах про це не згадується), що він за кілька років помер у таборі.

– Ще одна така не політична, а радше економічно-побутова – це справа Гольденбергів у Львові. Їхнє прізвище, може, не так відоме у місті, але досі помітними є заклади, якими вони завідували. Зокрема ресторан "Вежа" біля Стрийського парку, кафе "Пінгвін" у центрі біля Оперного. Що з Гольденбергами сталося, чому за них КДБ так взялося?

– Було дві хвилі саме в післявоєнні роки, коли держава посилювала напрям боротьби з тіньовою економікою: за Хрущова, коли почали розстрілювати за економічними статтями, особливо коли були великі розтрати, і згодом – за пізнього Брежнєва, Андропова, початок 1980-х. І от саме тоді розгорталася справа подружжя Гольденбергів. За матеріалами справи виявилося, що основний продукт, на якому вони нелегально заробляли, це були молочні коктейлі. Вони не доливали туди трошки сиропу, тож виходив лівий продукт. І завдяки цьому одному граму недолитого за роки набігли фантастичні для Радянського Союзу суми. Спочатку арештували дружину, потім чоловіка. Він намагався втекти, якийсь час переховувався. Коли його арештували, то знайшли схованку із золотими монетами. Це в Радянському Союзі був такий спосіб вкласти гроші: якщо вони у тебе є – купуй золоті монети царських часів. 

В економічних справах мене завжди дивувало, що люди заробляли такі шалені кошти, але не мали куди їх витратити. Якщо ти будеш багато чого скуповувати, то на тебе рано чи пізно звернуть увагу. І по-друге, мені все-таки прийшло розуміння, що в капіталістичному світі така людина могла б знайти тисячу шляхів реалізувати себе як підприємець легальним шляхом. Там все-таки більше було підприємництво, ніж розкрадання. Але оскільки в радянські часи не було шляхів реалізувати це законно, то починалися тіньові схеми. 

Також тут питання про неспівмірність правопорушення і покарання. Тому що в ті періоди, які я назвав, особливо активно за економічні злочини давали розстріл. Хаїм Гольденберг був заслуженою людиною, фронтовиком із бойовими нагородами, та все це не врятувало його від розстрілу. Його стратили за економічними статтями.

– Ти нетиповий історик, бо також намагаєшся додати сучасності до відкритих, описаних справ. Наскільки часто вдається знайти нащадків тих, хто фігурує у справах, щось уточнити, наскільки можна зрозуміти, чи справи КДБ повні?

– Іноді вдається. Що хронологічно ближче до нас справа, то більше шансів знайти або родичів, або навіть героя. Донька подружжя Гольденбергів зараз живе у Штатах, з нею вдалося поспілкуватися і деякі речі уточнити. Найкраще, коли ще живий учасник тієї чи іншої справи. 

У 1980-х була справа проти київського тренера з карате Рудольфа Каценбогена. Тоді була хвиля боротьби з каратистами, коли заборонили це мистецтво, і він став одним із тих, кого за нього посадили. Я його знайшов, хоч непросто це було. Цікава людина, яка багато чого розповіла, зокрема таких обставин, які не потрапили до справи. Міркування кадебістів, які викладені в документах, він спростував. Наприклад, у справі є фото якоїсь жінки, зроблене з "наружки", її називають його дружиною. Він же каже: "Не було в мене ніколи такої дружини". І це вкотре переконало мене в тому, що не треба ставитися до документів КДБ як до істини в останній інстанції.

Там є правда, напівправда, брехня, яка могла з різних причин з'являтися на сторінках – десь свідомо, десь несвідомо, хтось міг перекрутити. Тому треба бути з цими даними максимально обережним. За можливості перевіряти відомості з інших джерел. Як і будь-якому історику, який працює з документами.

– От зараз, коли ми говоримо про сучасну українсько-російську війну і наші відкриті і їхні закриті архіви, чи можемо ми сказати, що та інформація, яку ми здобуваємо з архівів, є, певною мірою, нашою зброєю у боротьбі на історичному фронті?

– Мені важко сказати, чи це є зброєю у буквальному сенсі. Я радше сказав би, що це одна з цінностей, за які воює Україна. Починаючи від свободи слова, доступ до архівів є дійсно одним зі здобутків України. Серед читачів моїх публікацій було чимало людей з Росії, Білорусі, Казахстану, які писали, що я живу там-то, у нас давно архіви закриті, і я, мовляв, хотів би знайти щось про своїх родичів, або цікавить така тема, але у моїй країні це заборонено. Деякі розпитували, як приїхати в Україну, попрацювати в наших архівах. Ті, хто дійсно цінує такі речі, незалежно від країни проживання розуміють, наскільки для нашої країни це є здобутком.

– Дай Боже, що після нашої перемоги ми відкриємо російські архіви і поглянемо, що там є. Едуарде, щиро дякую за цікаву розмову.