Пушкін, Катерина та Ленін — історична пам’ять українців чи символ окупації? | Андрій Гречило

– Сьогодні будемо говорити про історичну пам’ять у публічному просторі, яку часто намагаються змінити. Прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький обурився тим, що міт Бандери активно присутній в українському суспільстві. Він хоче разом з українською владою якось цьому перешкодити. Реакції української влади – фактично немає. Чи можемо ми слухати сусідів, коли йдеться про національних героїв, зокрема Степана Бандеру?

– Це складне питання, тому що мова йде про стосунки передовсім із країнами, які є нашими партнерами. Розпалювання конфліктних питань залишається актуальним для деяких кіл. Цю тему активно пропагували у Польщі з 1990-х років. Коли я приїжджав у Польщу тоді, бачив у книгарнях окремі полиці з різною "брудною" літературою про Шептицького, український національно-визвольний рух. Але польські колеги казали, що то маргінес, на це не треба звертати уваги, що того ніхто не підтримує. Дійсно, тоді "кресові товариства" не мали підтримки. 

Але, на жаль, коли Александр Квасневський вдруге став президентом, це питання перейшло у цілком іншу площину. Тоді отримало державну премію видання, підготоване Владиславом та Євою Семашко, про нібито великі жертви на Волині. З маргінального видання воно стало мало не офіційним. Цю проблематику почали обговорювати на рівні професійних конференцій. 

Українські та польські історики наближалися до порозуміння. На жаль, українська сторона тоді підходила до розмови з нульовим балансом. Досліджень із нашого боку не було. Навпаки казали — ми, мовляв, із поляками сусіди й друзі, не будемо розпалювати цю проблему. Натомість дехто в Польщі зробив на тому політичну кар’єру, і вилилося це в доволі неприємні речі та значного погіршення українсько-польських стосунків.  

Ви, мабуть, пам’ятаєте наратив, коли почали "розганяти" кількість жертв, — від 50-ти до 150 тисяч. Найбільше мене дивувало те, що часто це озвучували історики, які жодного дня в архівах не провели і нічого не досліджували. 

Тоді в Інституті археографії ми провели дослідження "Українські жертви на Волині". Виявилося, що їх не 2000, як стверджували деякі польські науковці, а значно більше. Масштабні дослідження провів кандидат історичних наук Іван Пусько з Луцька. Він видав книжки щодо кожного району, поіменні списки, кого і коли було вбито та якими польськими структурами. 

Картина почала вимальовуватися по-іншому. Інститут національної пам’яті в Польщі був основним промоутером цієї справи, коли ж вони побачили, що українці підходять до реальних чисел, а кількість жертв, хоча за нею ніхто не гнався, видається доволі страшною. І це зовсім не тягне на мальований зі стелі "геноцид". Тому вони швиденько сказали, що ставлять в тому питанні крапку. 

Так чи інакше, це проблеми будь-яких народів, які в Європі живуть поруч. Якщо подивимося на історію німців і французів, чи навіть спокійніші країни, як-от Швеція та Данія, вони в історичній пам’яті мають криваві події, боротьбу за територію, за землі. І завжди можна такого накопати. Але ніхто не має жити лише пам’яттю і на основі тієї пам’яті будувати сучасну політику. Тим паче, якщо візьмемо саму Польщу, то вона перебуває не в надто дружному оточенні. Вони мають сусідів німців, з якими постійно конфліктують.

– І вимога репарацій зараз з’явилась.

– Це лише нагнітає стосунки. Йдеться не тільки про пам'ять Другої світової війни. Польські історики, політологи чи політики часто виказують антинімецькі настрої. 

Але завжди знаходяться і треті сили, які зацікавлені в розпалюванні конфлікту. У загостренні українсько-польських взаємин була зацікавлена Росія, яка постійно підживлювала цей конфлікт, підкидала дровець. Ну і якщо хтось з політиків буде ставити карту на ці питання, ще й в умовах війни, то це буде неприємна справа. Чому наші не реагують? – зрозуміло, що в умовах ведення війни ми не можемо вступати в полеміку чи дискусію. Зараз не час доводити свою правоту. У цьому випадку мова йде про те, що зняли допис у Твіттері – фотографію Залужного на тлі фотографії Бандери. Думаю, це не є проблема, а випади проти України треба просто ігнорувати.

– Водночас проблемою є те, що тривалий час у публічному просторі України були імперські символи чужих держав. Йдеться не лише про Росію, можемо згадати Угорщину і їхнього Турула. Можемо пригадати спробу м’якої політики Польщі бути присутньою, зокрема у військових похованнях. Україна поводилася доволі в’яло у тих ситуаціях. Що це – небажання загострювати відносини чи небажання втручатися в минуле, бо це нецікаво?

– У нас було не прийнято виносити політику історичної пам'яті на перший план і зводити стосунки з сусідами. У 1990-х на геральдичну конференцію до нас приїжджав колега-військовий, який працював у Міністерстві оборони Польщі, досліджував військову символіку. Разом із тим, передавав загальні настрої, зокрема військового істеблішменту. Він казав, що для Польщі є певна загроза, бо Україна стала незалежною державою, ще й ядерною. Я тоді не міг зрозуміти, про що йому йдеться. А поляки ще тоді вважали, що українці почнуть вичисляти старі гріхи Польщі щодо українців за ХХ століття, а, можливо, і далі – до XVI-XVII століть. І тому було певне напруження. Воно певною мірою впало, коли Україна віддала ядерну зброю. Але у нас не було прийнято акцентувати на цьому увагу. 

З іншого боку, ми цілком нормально ставилися до наших сусідів. Я був у складі комісії з військових поховань Львівської міської ради у 1990-х роках. Тоді поляки звернулися з проханням відновити військовий цвинтар на Личаківському кладовищі. Він був знищений у радянські часи. Цілком по-людськи почали з ними працювати над відновленням саме як військового цвинтаря у рамках Женевських конвенцій. 

Тоді обумовили два питання: військовий цвинтар відновлять, але без помпезного меморіалу. Цікаво, що проєкти, які вони подали, передбачали першу чергу – яким був цей комплекс на 1939 рік, і другу чергу – яка не було реалізована свого часу, з різними символами. Звичайно, що такого погодити ніхто не міг, була певна тяганина, але врешті узгодили ці питання без помпезних символів. 

Меморіал відкрили за президентства Ющенка, хоча могли й значно раніше, та через політичні спекуляції з польського боку це постійно відтягували, робили скандали. 

Зараз історія отримала продовження. На цвинтар перевезли дві фігури левів, хоча раніше було погоджено, що їх там не буде. Питання ще й у тому, що буде у левів на щитах. А на щитах у них зараз є зображення радянського герба Львова з серпом і молотом, як їх переробили. Чи там будуть польські символи – польський орел і польський герб міста, який також має антиукраїнську конотацію? Були ж досягнуті домовленості, тому все це не є прийнятним.

Так само було й з Турулом. Угорці намагалися досягти мети різними способами, не вдавалося зайти в двері, то залізли у вікно. Через якісь структури домовилися, поставили пам’ятник на Верецькому перевалі до круглої дати "здобуття угорцями нової Батьківщини". Батьківщина у них, щоправда, починається десь за Чопом, а виявилося, що на наших перевалах. Це питання політичне: влада наша діяла безхребетно, а сусіди тим часом "мітили територію". 

З вибухом активної фази війни загострився рух із перейменування вулиць, знесення пам'ятників. На заході України це було зроблено ще на початку 1990-х. Це ніби дурниця, але якщо ходити вулицями, які мали назви Кірова, Калініна, Черняховського, то всі ці імена залишалися у свідомості, в когось з’являвся інтерес – а що це за особа, чому на його честь названа вулиця? Те саме і з пам’ятниками. Люди на заході України були звільнені від того, на їхню свідомість це не тиснуло. 

А як формувалися мешканці навіть не в Донецькій та Луганській областях, а в Центральній Україні, де діти ходили до школи повз пам'ятник Лєніну, по вулиці Дзєржинского, а їм на уроці розповідали, що це були люди, які чинили репресії, нищили українську державність?! Якими патріотами вони могли стати? Маємо результат: у нас понад 30 років Незалежності і велика кількість колаборантів, прихильників "русского міра", які вилізли, все це проявилося.

– Але зараз у нашому суспільстві можна відчути опір щодо цього. Натрапив на статтю в одіозному медіа "Заборона", у якій автори розмірковують про те, що пам’ятники навіть не радянські, а власне росіянам на кшталт Пушкіна – це частина нашої історії. І ми не можемо її забувати, не можемо зараз штучно її обрубати…

– Бачите, частиною нашої історії є і Друга світова війна, і німецька окупація. Але ж ми не будемо Адольф Гітлер-штрассе відновлювати, бо вона мала таку назву за часів німецької окупації. Це також "наша історія", але ж не можна на цьому спекулювати. 

Часто відбувається елементарна маніпуляція: мовляв, підхід до історичної пам’яті, до оцінки різних осіб в цивілізованих країнах є цілком інший. І як приклад наводять Фінляндію, де у столиці стоїть пам’ятник російському царю Олександру ІІ. Але річ у чому: за цього царя Фінляндія з простої провінції реально стала Великим князівством Фінляндським, запрацював сейм, і це стало предтечею того, що Фінляндія змогла на початку ХХ століття перетворитися на незалежну державу. Ця особа відіграла певну роль і вплинула на розвиток Фінляндії як державної нації. 

У той період, 1917-1918 роки, на уламках Російської імперії не тільки виникла Фінляндія, а й відродилася Польща, розділена між сусідами. Поляки підійшли до історичної пам’яті по-іншому. Вони позносили не тільки всі пам'ятники російським царям, які були у Варшаві й інших містах, а навіть храми. У Варшаві були величезні православні храми. Деякі зносили тому, що їх використовували військові гарнізони, які вже звідти виїхали. Тобто вже немає пастви, немає парафії, то немає й потреби. 

Олександро-Невський собор, величезний храм, стояв у польській столиці. Дискутували щодо його перебудови. Але зійшлися на тому, що це буде домінант, який постійно нагадуватиме про російську окупацію. Тож цей символ російської окупації, як вони вважали, знесли з ідеологічних міркувань, від нього немає і сліду. 

Тож підходи можуть бути різні. Якщо немає конфліктів між сусідніми країнами, ніхто ні на кого не тисне, не робить претензій в історичному плані, то так, вони можуть існувати, коли по обидва боки залишені пам’ятники місцевим політичним чи культурним діячам. У Львові маємо пам'ятник Міцкевичу. Він до Львова безпосередньо не має стосунку, але його спорудила на початку ХХ століття польська громада, яка хотіла поставити в центрі міста якийсь акцент польської культури. Пам’ятник досі стоїть, він нікого не бентежить, не зачіпає і загалом є дуже цікавим монументальним вирішенням для нашої площі.

– Коли у Верховній Раді ухвалювали пакет декомунізаційних законів, багато відомих інтелектуалів підписали листа з вимогою, мовляв, не треба так декомунізовувати.

– У нас є багато самозваних інтелектуалів. Все залежить від того, який у людини бекґраунд, хто якими мотивами керується, щоб висловлювати такі думки. 

Протягом останніх місяців відбувся великий злам у суспільстві. Після російських звірств на території України почалася активна фаза повернення до української мови у східних і центральних регіонах, а ще знесення російських пам’ятників та перейменування вулиць. Але йшлося не тільки про діячів Комуністичної партії. 

Раптом українці побачили, що фактично повний "джентльменський набір" був у кожному більш-менш великому українському місті. Куди не поїдеш – всюди Пушкін, Лєрмонтов, Толстой. Весь комплект, який проходили і за шкільною програмою, і поза нею. Але ці люди не мали жодного стосунку до цих населених пунктів. Створювалося "культурне тло" – нав’язування згори, що основна культура – це російська, вона присутня в просторі кожного населеного пункту.

Дехто залишився на тих позиціях, що, мовляв, їх не можна чіпати. Під час перейменування у Львові дискутували щодо деяких вулиць, зокрема названих іменами російських діячів. Деякі любителі приписують українське походження Чайковському, Васнєцову, бо він розписував Київ, Жемчужнікову, бо він друг Шевченка. Частину цих вулиць можна було залишити ще як резерв, аби перейменувати пізніше за нових обставин. Але їх переназвали іменами тих діячів культури, які пов'язані безпосередньо зі Львовом. Це не означає, що Жемчужніков, чи Чехов, чи Чайковський абсолютно погані і тому їх зняли. Вони не мають безпосереднього стосунку до Львова, їх замінили іменами тих осіб, які пов’язані з нашим містом.

– Зараз є бажання зробити все і відразу – все в одну хвилю перейменувати і заспокоїтися. Чи така річ є виправданою і  можливою?

– Одна справа – на заході України, інша справа – у центрі, де цього багато. У Львові та й загалом у Галичині ці процеси відбулися ще на початку 1990-х. Я був депутатом Львівської міськради з 1990-го по 1994 рік і все це проходило зокрема і через мої руки. У перші роки ще існував Радянський Союз, діяла інша законодавча база, яка  дозволяла вищестоящим радам скасовувати рішення рад, що стояли нижче. Був ризик. До першого перейменування, точніше, повернення історичних назв, ми прийшли аж у липні 1990 року. В квітні відбулися вибори, а за кілька місяців підготували першу ухвалу. Тоді дійсно повертали історичні назви. 

Я постарався, щоби з мого виборчого округу (тут, біля "Політехніки") дві вулиці потрапили. Вулиця Чекістів перетиналася з вулицею Демократичною. Вони колись мали гарні історичні назви – вулиця Глибока і вулиця Новий Світ. І теж потрапили у цей список. Впродовж п’яти-шести років з початку 1990-х перейменували близько 500 об'єктів у Львові. Простір вичистили від різних Кірових, Калініних та інших ідеологічних назв, пов’язаних з радянською історією і комуністичною партією. Це є масштаб Львова, де приблизно 1300 вулиць. 

В інших населених пунктах інші масштаби. Візьмімо сусідній обласний центр – Тернопіль. Місто за кількістю населення менше від Львова утричі чи учетверо. Вулиць там є близько 300. Або ж невеличке місто Винники, яке можна вважати містом-супутником Львова. Там населення трохи більше як 20 000 і є понад сотня вулиць. 

Очевидно, що зараз злам – люди мусять перейменовувати. Особливо на сході, чи навіть у Києві, де зовсім інші масштаби. Залишилися радянські нашарування. Комісії працюють. Чи треба це все одразу? 

У Львові у робочій групі люди активно взялися – мало не сотню вулиць запропонували перейменувати. Офіційно процес, яким ми займалися, називався "дерусифікація і деколонізація". Але у перелік кандидатів потрапили назви, які цього не стосувалися. Довелося пояснювати, що частину назв треба просто лишити, деякі з них інтерпретували неправильно. Наприклад, у Львові є вулиця Таманська. На слуху була Таманська дивізія, яку ЗСУ саме розбили під Харковом. Вирішили, що це на честь дивізії. Але це не так. Вулиця названа на честь Таманського півострова. 

Питали – чий Крим? Крим наш! А Кубань і Тамань чиї? Таманський півострів – це місце висадки перших запорізьких козаків на Кубані. Там досі є пам’ятник козакам-запорожцям, це етнічна українська територія, пов’язана з українською історією. У нас є вулиця Кубанська – її теж перейменовувати, тому що цей регіон є у складі Росії на цей момент? 

На відміну від, наприклад, Чуваської чи Дагестанської, перейменування яких є цілком виправдане. 

– Чи населення охоче сприймає ці зміни? Випадок у Львівській області: Буський район, село Андріївка, яке було назване на честь якогось комуністичного діяча, раніше мало хорошу назву Мармузовичі. І там процес рухався до перейменування. Але мешканці Андріївки далі виступають за цю назву, мовляв, це від Андрія Первозванного. Схожа річ є і з Жабокруками. А нейтральні назви – Переможне, Квітневе, чи їх треба перейменовувати і як ті громади переконувати?

– Село Мармузовичі мало потім і права містечка, тоді воно називалося Ферлеївкою. І в радянські часи цей населений пункт справді перейменували на честь радянського діяча Андреєва. Тут є вже суто проблема на місці: повертали найдавнішу історичну назву Мармузовичі, хтось на місці щось наплів, зінтерпретував, щось негативне вигадав... Подібне трапляється з поверненням історичних назв окремим населеним пунктам. 

Скажімо, є історичне Жаб’є на Гуцульщині в Івано-Франківській області, але тепер таку назву місцеві люди не сприймають. Перейменували в 1962 році на Верховину. До Жаб’є вони повертатися не хочуть, тому що в радянські часи був міт, нібито "пани спеціально давали населеним пунктам погані назви". Є містечко Свинюхи на Волині, яке стало Привітним. Можна пригадати присвоєння нових назв, коли Комсомольськ перейменовували на Горішні Плавні. Було багато крику, що, мовляв, "дурна назва". А Кривий Ріг – це цікавіша назва? Така ж сама за стереотипним сприйняттям, але вона обґрунтована, історично витримана. Минув час – і всі заспокоїлись. 

Чому не треба перейменовувати все гамузом? Частину вулиць можна залишити "в резерві". Життя в місті не зупинилося. Якщо всі 1300 вулиць і площ у Львові будуть мати стабільні найменування, а завтра стануться якісь зміни – наприклад, хтось із видатних діячів, пов’язаних зі Львовом, помре і треба буде вшанувати його пам’ять через присвоєння імені вулиці чи площі, то вже не буде такої можливості. 

Що таке вулиці "в резерві". Перед Незалежністю, у 1989 році, на Сихові було найменовано вулицю Скрипника. На той час його сприймали мало не як дисидента, який боровся за українізацію, але все одно він був радянським апаратником і гвинтиком у радянській системі. А цей "резерв" вичерпався з ухваленням декомунізаційних законів, тому що він потрапляв у цей перелік. І зараз якраз дуже добре, що не поспішили, бо треба було вшанувати таку видатну особу, як Михайло Горинь. Це людина рівня В’ячеслава Чорновола, яка дуже багато доклалася для здобуття Незалежності України. Він був дуже скромною людиною. На жаль, нове покоління потихеньку забуває, не знає цієї особи. Вшанування таким чином – це якраз дуже добре. Це велика вулиця на Сихові, охоплює мікрорайон від північної частини до півдня, біля проспекту Червоної Калини. І було дуже добре, що такий резерв лишився. 

Тому поспішати в деяких моментах із двозначними назвами не потрібно. І не треба вигадувати, бо серед надуманих, крім Таманської, була, наприклад, вулиця Лютнева. У Львові було багато вулиць, названих на честь окремих місяців і пір року. Є Весняна, Зимова, Квітнева, Січнева тощо. І в цьому випадку вулиця Лютнева – від місяця лютого. Хтось собі придумав, що це від Лютневої революції. В Києві була вулиця чи площа Лютневого повстання. Це чітка прив’язка до конкретної події. У Львові не так. 

По-друге, якби навіть була прив’язка до Лютневої революції, мова йде про 1917 рік. Це подія, яка ліквідувала монархію в Росії, яка відкрила двері до формування української державності. Тоді в Києві з'являється Центральна Рада, формується український уряд і зрештою проголошують УНР. Тож ідея перейменувати так вулиці – це не з тієї опери.

– Зараз ми маємо загиблих воїнів і воячок в російсько-українській війні. Природне бажання вшанувати кожного з них – це вулиці, площі. Наскільки це можливо зробити і чи потрібно? Не лише у Львові. 

– Однозначно, потрібно. Теперішня боротьба – це боротьба за Українську державу, за нашу Незалежність. Ще від початку війни, із 2014 року, вулицям присвоювали такі назви. Наприклад, у Львові з’явилася вулиця генерала Кульчицького, у новому районі на півночі міста. 

У менших населених пунктах, де місцевих загиблих військових є значно менше, легше це вирішити. У нас велике місто, тут зосереджена і Академія сухопутних військ, і багато військових частин. Мало не кожного дня маємо нові поховання на Марсовому полі біля Личаківського цвинтаря. Крім того, багато родин забирають своїх полеглих і хоронять на інших цвинтарях, на околицях – у Рясному чи інших населених пунктах. Виникла проблема – кого вшанувати? 

З іншого боку, війна ще не закінчилася, ми не знаємо, скільки буде загиблих Героїв. Це обговорювали на комісії, тому вирішили, що передовсім треба працювати над створенням меморіального простору. Завдяки активності громади був знесений пам'ятник радянській армії на вулиці Стрийській. Це місце пов'язане з Академією сухопутних військ, його треба якось вирішити – і архітектурно, й ідеологічно. 

З іншого боку Парку культури при вулиці Вітовського стоїть камінь "Тут буде пам’ятник борцям за Волю України". Питання зависло. У міській раді з'явилися "кучеряві ідеї" відновити Пелчинський став, пустити трамвай по лінії під Цитаделлю. Хоча я сподіваюсь, що це закінчиться тільки невдалими пропозиціями. Але загалом, якби там пам’ятник таки звели, це формувало б цілісний комплекс. 

Вулиці мали б бути пов'язані логічно. Наприклад, поряд із Академією сухопутних військ перейменували невелику вулицю Глінки на честь Галицької Армії. Нижче від неї пролягає вулиця Вітовського, теж пов’язана зі військовою історією України. Нагорі одна з вуличок, яка була теж вакантна, – Засядька, названа на честь одного з героїв теперішньої війни Павла Сбитова. 

Питання меморіалізації осіб не мусить полягати тільки в перейменуванні вулиць і площ. Я провів дослідження щодо львівських вулиць – прізвищеві назви у нас мають лише 43% вулиць. Часто не розуміють, для чого називають вулиці. Передовсім для того, щоб людина могла орієнтуватися в місті. Ліпше, коли назви вулиць пов'язані логікою. 

У нових містах, які планують за прямокутною містобудівною сіткою, у США чи Канаді, є практика, що з одного боку йдуть номерні вулиці (Street), а з іншого – проспекти (Avenue). Тоді людина чітко орієнтується: треба потрапити на 10-ту вулицю, а вона зараз є на 8-ій, отже, треба пройти два квартали. 

Інша справа, коли групують вулиці за певним логічним принципом, що я і відстоював. Зокрема, я запропонував дві назви – вулиця Чорнобаївська і Гостомельська. Обидва населені пункти пов'язані з аеропортами. Чорнобаївка – це аеродром від Херсону, де росіяни отримали по зубах, це були повітряні ворота до правого берега Дніпра. І так само Гостомельський аеродром – ворота до Києва. Якби його захопили, невідомо, як обернулися б події. Запропонували цими назвами перейменувати дві вулички, які розташовані біля Львівського аеропорту. 

– Але у Львові логіка не завше працює, як і загалом в Україні. Бо, наприклад, у Львові є ринок "Південний", який не зовсім на півдні міста. Або інша історія, складніша, ідеологічніша: ми маємо Південну і Південно-Західну залізницю. Як із тим бути? 

– Є проблема в тому, що у нас чомусь взагалі не орієнтуються за сторонами світу. На південь від чого є ринок "Південний"? Це для мене залишається загадкою, бо ж усі орієнтуються від офіційного центру. У нас же на південь від центру йде Сихівський мікрорайон. 

На залізниці залишилися назви з царської Росії, що і за Радянського Союзу було актуальним. Центр був у Москві, і щодо Москви Україна – це був "юго-запад". Тільки для самої України це по-дурному виглядає, бо "Южная" залізниця була в Харкові, а "Юго-Западная" – в Києві. В Україні перейменування гальмувало передусім керівництво "Укрзалізниці". Це питання порушували неодноразово. Колишній міністр транспорту Володимир Омелян активно просував це питання, але "Укрзалізниця" відбилася. Як бачимо, відбивається досі. Очевидно, що треба виправляти такі нісенітниці. 

– Повертаючись до історичної політики нашої держави. За часів Президента Зеленського вона не є активною, будьмо відвертими, Зеленський майже не звертає уваги на історію. Погано чи добре – це вже інше. Але мене здивувала, ще перед повномасштабним вторгненням, історія з Великим гербом. Для чого президентській політичній силі були всі ці речі? Врешті, для чого Україні Великий герб? 

– Ще 1990 року був конкурс, коли обирали Герб України. У тому конкурсі переміг проєкт, який я подавав з Іваном Турецьким. Ми мали ілюзії, хотіли, щоб Україна добре презентувалася. І подали проєкти Великого і Малого герба. 

Є така світова практика, коли окремі країни мають малі і великі герби. У геральдиці ця традиція склалася ще за часів великих імперій. На великому гербі зображували всі територіальні надбання, які фігурували в титулатурі монарха. Наприклад, в Австрійській монархії з кожним територіальним надбанням приймали циркуляри про зміну імператорського титулу і великого герба імперії. Подібно і в Російській імперії. 

У країнах із республіканським устроєм великі герби з’явилися після Першої світової війни. Перед тим ми мали в основному конституційні монархії, там великий герб функціонував як герб монарха. Скажімо, у Королівстві Швеція сьогодні великий герб використовує король, та якщо ми глянемо на шведське посольство в Києві на вулиці Франка, там зображений малий герб. Усі структури - ріксдаґ, уряд, поліція використовують малий герб – щит із трьома коронами, і все. 

Подібний підхід і в країнах із республіканським устроєм, які мають великі герби – їх використовують вищі органи державної влади – президент, іноді парламент. 

Водночас країни з давніми монархічними традиціями, наприклад Польща, де є тривала історія чи Польського Королівства, чи Речі Посполитої, використовує однісінький герб, і ніхто не заморочується. Німеччина, яка також була імперією, тепер – найпотужніша економіка в Європі, але використовує один герб. Проблем немає. 

Для України цей пункт перетворився на політичний компроміс, коли була ще комуністична більшість у Верховній Раді, в 1990-ті роки. Вони спочатку пручалися проти того, щоб затвердити Тризуб, і пішла спекуляція, мовляв, давайте Тризуб затвердимо як Малий герб, а потім у Великому затвердимо чи серпочки-молоточки, чи інші символи соціалізму. Далі історія затяглася до 1996 року, коли ухвалювали Конституцію, з нею була подібна історія. Хоча на розгляд Верховної Ради було подано статтю про державні символи в тій редакції, яку ми запропонували від Геральдичного товариства, – що в України є один герб. Це поставило б крапку в цій історії. Але в сесійній залі тоді якраз найбільше дискусій та спекуляцій викликали 10 стаття про мову, 20-та про символи і стаття про статус Криму - чи це область, чи автономія, чи окрема республіка. І знову для досягнення компромісу написали, що буде Великий герб. 

Все це можна було цивілізовано вирішити після 1996 року, але почалися різні підкилимні речі. Протягували неграмотний варіант, який просто виставив нашу державу на посміховисько. Справа тягнеться дотепер. Чому це питання порушили зараз? Я думаю, вся справа в амбіціях, з оточення Президента хтось підкинув рішення (власне, ми знаємо хто – теперішній очільник Верховної Ради). Хотіли добре зробити Зеленському, переконали, що все це організується і протягнеться. Виявилось, що не так все просто. 

– Загалом це зображення має доволі дивний вигляд, наскільки розумію, не зовсім правильно з геральдичної точки зору. 

– Люди чомусь думають, що ми намалюємо будь-який лубок – і воно згодиться. Герб – це передовсім символ, що засвідчує правовий статус держави. Не апеляцію до історичної традиції. Якщо зверху геральдична композиція увінчана короною, геральдичним символом, так званою "короною гідності", то вона вказує на статус власника герба. Ми маємо герб міста Львова, він увінчаний міською мурованою короною. Тож одразу видно, що це не герб фізичної особи, а саме міста. Так само з різними країнами. Скажімо монархії мають корони відповідно до статусу: якщо це королівство, то королівську, якщо князівство, то князівську, графство – графську. 

– А у нас корона без короля. 

– А у нас корона фіктивна, висмоктана з пальця, перемальована з банкноти 1 гривня. Спочатку писали, що це корона-вінець Володимира Великого. Потім ця корона на банкнотах із перероблянням у 2000-х роках за Табачника перекочувала до Ярослава Мудрого. Але насправді її взято з археологічної знахідки, яка не має стосунку ні до одного, ні до другого. Найімовірніше, це жіноча прикраса, її знайшли в Києві під час археологічних розкопок. Вона не може претендувати на історичну пам'ятку такого рівня. 

В Грузії, яка є республікою, хотіли підкреслити свою історичну традицію, намалювали реальну корону Царства Грузинського, яка існувала, навіть за перших років радянської влади десь фізично була і потім пропала. Сусідня Угорщина, яка у міжвоєнний період була конституційною монархією без монарха, там був регент Хорті, але статус був королівства і вона мала корону святого Стефана на гербі. Зараз цей герб відновили. З одного боку, це не відповідає правовому статусу держави, тому що Угорщина є республікою. Але вони апелюють до історичної традиції. Це дійсно святиня, яка для угорців є найвизначнішою. Ця святиня є на гербі. 

Щодо українського герба: не відомо, якими були корони князів, немає точного зображення корони Данила Романовича. Тому не можна використовувати фіктивні речі і не треба робити посміховисько. Є багато інших геральдичних варіантів, як вирішити цей герб. І це пропонували вже не один раз. Коли оголошували цей конкурс, я пропонував Міністерству культури спочатку провести круглий стіл з усіма фахівцями, визначитися з концепцією, який вигляд може мати цей герб. Тому що 20 стаття Конституції не розписує, як цей герб виглядає. Вона тільки фіксує, що в Великому гербі має бути козак із мушкетом. Герб Війська Запорозького. Як цього козака розташувати? Чи ділити поле щита і там цей козак, чи він як щитотримач, чи він у клейноді, чи він над щитом має бути – нічого не прописано. Це треба було визначити, і тоді чітко давалося б технічне завдання, тоді можна було б проводити конкурс серед художників і малювати за визначеними параметрами. 

– Бо інакше виходить лев із двома задніми лівими лапами.

– Це вже інша історія. Як виконали цей герб – я промовчу. Була інша пропозиція: залучити до конкурсу іноземних геральдистів, тому що є багато геральдичних художників, і від того Україна тільки виграла б. Але сказали: навіщо? ми тут своїми силами обійдемося. Своїми силами не обійшлося, все закінчилося черговим скандалом. 

– До слова, з цього ж періоду походить ще одна ініціатива пана Арестовича, який говорив про перейменування України на Україну-Русь. Загалом у нас всі ці ідеї бурлять. То ми хочемо Україну-Русь, то ми хочемо Росію на Московщину перейменувати. Наскільки ці речі мають хоча б дещицю здорового глузду? 

– Це "африканські ініціативи", коли деякі країни регулярно міняють назви. Найсмішніше – це Берег Слонової Кості, який перейменували на французький манер на Кот-Д'івуар. Це те саме, але французькою мовою. І далі хто як хоче, так може найменовуватися. 

Особливої потреби в перейменуванні я не бачу, це не вплине ні на самоусвідомлення українців, ні на позицію нашої держави у світі. Якщо ми доведемо цю війну до логічного кінця, то проблема не тільки у збереженні цілісності, державності, Незалежності України. Тут проблема, як жити далі, в наступні роки. Якщо надалі Росія збережеться в такому ж вигляді і в тих межах, в яких вона є зараз, то її агресія буде повторюватись. 

Треба вчитися на уроках історії. У Першій світовій Німеччина програла. Ображена, принижена, в суспільстві існували реваншистські настрої. І вона винесла на політичний ринг Гітлера, його оточення, тобто ті політичні сили, які найкраще відображали такі настрої.

Проблема демократії в тому й полягає. Якщо у нас демократія, то за неї треба платити. Тому що потім на основі демократичних виборів до влади можуть прийти реваншисти. І ці реваншисти будуть виливати своє зло на тих, кому вони програли. І однозначно будуть воювати за переділ меж, за повернення ресурсів. 

У нас ніколи не афішували інформації про те, що Україна аж настільки впливає на світовий ринок зернових. І коли почалася війна, в Африці й Азії була загроза голоду. 

Про те, що на початку ХХ ст. Україна була "житницею Європи", що німці ешелонами вивозили зерно, це добре відомо. А на сучасному етапі про таку роль ніхто не говорив. До того ж це левова частка наповнення бюджету України. Але в політичному плані, в плані піару держави, ніхто не озвучував, що від українського зерна залежить життя половину світу. Тільки зараз, із війною, це стало зрозуміло. 

Але ми маємо величезні демографічні втрати, і катастрофа тут навіть не тільки в тому, що загинула велика кількість цивільного населення і військових. Є багато біженців, вони потрапили в різні країни, і що найстрашніше – чимало з них там залишаться.

І так само йдеться про матеріальне забезпечення. Я дивлюся по середовищу науковців, які виїхали, які в системі Академії наук ледве виживали з мізерними зарплатами. Зараз їм активно роздають гранти різні структури. Не вклавши жодної копійки у підготовку, вони отримують готових фахівців. І що найстрашніше, виїжджає якраз продуктивна середня вікова група. В країні залишаються "піонери і пенсіонери". 

Свого часу я питав колегу у Швеції, чому Швеція відкрила кордони і напустила стільки емігрантів, вони там доволі складно інтегруються в шведське суспільство. Якщо мова йде про інші країни, зокрема Францію чи Англію, то вони "платять за свій імперіалізм". Вони хотіли геополітично впливати, скажімо, на Африку. І куди поїде франкомовна людина з колишньої колонії? Ясно, що до Франції або до Бельгії. Бо їй легше інтегруватися там і отримати роботу. У Швеції з демографічним спадом кількість населення доходила до 8 мільйонів. Порахували, що нема кому заробляти пенсіонерам на пенсії, щоб утримувати високі стандарти. І за рахунок емігрантів, які мали вплинути на ринок праці, планували наповнити бюджет, все це мало працювати. Зараз Швеція має 10 мільйонів. Ефективно чи не ефективно – питання інше, на цьому зупинятися не будемо. 

Але щодо України, то наше працездатне, ефективне населення виїжджає. Воно підготовлене, бо, як би ми тут не нарікали, не казали, що у нас погана освіта, все-таки у багатьох галузях у нас дуже добрі фахівці. І часом підготовлені краще ніж ті, які є на Заході. Їх часто беруть на роботу за фахом – чи то медиків, чи дослідників у галузі фізики, хімії. 

– Чи навіть історії. 

– І тепер ми подумаємо: якщо людина опинилась у Німеччині, Франції або Швейцарії і має там уже забезпечене місце робити, житло, дохід, то, найімовірніше, вона не повернеться. Навіть із теперішніми можливостями – комунікації, переміщення, це ж ХХІ ст., не ХІХ ст., все це легше зробити. Вона буде організовувати своє майбутнє в тих країнах. Хіба вона повернеться на зарплату у 8000 грнивень? Це проблема. 

– А як війна може і має змінити українське історичне середовище? Ми довший час як історики, значна частина з нас, були надто об'єктивні. Боялися, умовно, говорити про український погляд на історію. Зараз війна радикалізує ці речі. Як бути історикам у війні і після війни? 

– Бачте, Україна – специфічна держава. Я казав, що за демократію треба платити, і ми цим, фактично, до певної міри, відрізняємося від Росії. Таким ментальним підходом. Якщо пригадати всю історію України, це постійні конфлікти, бунти. Бо кожен вважав, що він має кращу думку і сам найкращий. Таке було ще від князівських міжусобиць, від козацького періоду, і, на жаль, під час становлення української державності на початку ХХ ст. 

Історики теж є дзеркалом цього суспільного підходу. Ми багато говорили про поляків, я наведу такий характерний приклад: 2009 року польський колега-історик попросив мене під час книжкового Форуму у Львові допомогти з презентацією його нової книжки. Я це організував, ми цю презентацію провели і потім із ним сиділи пили каву. І він мені каже: ти знаєш, взагалі-то я мав у цей час (а це у вересні відбувалося) бути у Мінську на конференції. Але всіх польських істориків, які збиралися туди їхати (це була конференція, присвячена Другій світовій війні), викликали в Міністерство закордонних справ і сказали, що цей захід у Білорусі роблять, найімовірніше, для того, щоб легалізувати "золотий вересень", тож їхати туди полякам недоцільно. Ніхто й не поїхав, у мене, каже, теж плани змінилися, я вирішив приїхати до Львова і зробити цю презентацію.

Мене це здивувало ось чому. Перше, я собі подумав: Боже, де би в Україні Міністерство закордонних справ стежило, де яка конференція відбувається, і пробувало б вплинути на рішення науковців, чи треба туди їхати, чи ні. І друге, де би наші історики станом на 2009 рік дозволили, аби їх хтось не те щоб змушував, а щось їм рекомендував! Я не знаю, який би то був скандал, який крик, що вже "на нас тиснуть, нам не дозволяють"! Перепрошую, а якщо двоє українських істориків напередодні російського вторгнення брали участь у онлайн конференції з російськими на чолі з Наришкіним?! 

– Причому Наришкін дуже тішився присутності українських істориків. 

– Правильно, але ні Касьянова, ні Толочка-старшого – ніхто їх тут не розстріляв у центрі Києва. Один пасеться на території Польщі, інший залишається з почестями в Києві. Відповідне запитання – у нас інший підхід, демократичніший? 

Це питання відповідальності тих осіб, які мають історичну освіту, які вважають себе істориками. Вони хочуть "осягнути істину" чи над чим вони працюють?! Я не випадково згадував про тих інтерпретаторів подій на Волині, які не працювали з архівними джерелами. В Інституті української археографії і джерелознавства нашим керівником був Ярослав Дашкевич. І це чудовий приклад, на чому має базуватися історія: насамперед на джерелах. Тобто джерелознавчий підхід, вивчення джерел, навіть коли мова йде про сучасний період. Щоб можна було на підставі цих джерел точно з'ясувати хід подій, а не трактувати їх на основі різних фантазій. Не вигадувати, а якщо людина щось припускає, то треба підкреслювати, що це його суб'єктивна думка. Бо у нас дехто видає свою думку за об'єктивну версію історії. Були круглі дати до Першої світової війни, потім Другої світової, але що далі від тих подій, то менше правди виходить. Хто переміг, той і пише ту історію. Інтерпретує так, як йому заманеться. І тут залежить від того, чи людина хоче досягти якоїсь об'єктивної оцінки, чи хоче працювати на національний міт. Тобто які завдання перед собою історик ставить. Але об'єктивність має бути завжди. 

– А історик може перемогти в собі громадянина своєї  держави? 

– Однозначно, може перемогти. Я вже згадував про Волинь як про польські історичні міфи, які роздули до всепольського масштабу, і вони шкідливі для самої ж Польщі. Ще років 15 тому мешканці Познані, Зеленої Гури чи Гданська не знали про Волинь, їм було байдуже і вони українців сприймали спокійно або ніяк. 

– А потім українці – людоборці. 

– Бо раптом пішла хвиля, розкрутили істерію на рівні всієї держави, мовляв, "наших б'ють", "тут є вороги". І от власне про відповідальність історика. Польська історіографія дуже цікаво все це побудувала, сформувавши такий збірний образ колективної відповідальності, поклавши вину на "українців". Таке узагальнення. Не якась конкретна група, а "українці". І це стереотипне тавро переноситься на всю державу.

Це речі неприйнятні, вони  шкодять взаєминам. Історія має залишатися історією. Історію треба досліджувати, а не розповідати, що болить "за прадзядка, і за прапрадзядка…" Якщо копати до XIV ст., XV ст., XVI ст., то порядку не буде ніде. Бо вся історія людства – то боротьба. Боротьба за землю, за ресурси. І тут можна постійно вигадувати, що хтось комусь щось винен, якісь репарації, інші претензії. 

– Будемо сподіватися, що політика не заважатиме вивченню минулого, але водночас говоримо про об’єктивність, яка має бути. 

– Ми говорили, що наша влада не регулює і не впливає, не фіксує якоїсь позиції. Для порівняння. Часто є така спекуляція, що порівнюють: от, після Другої світової війни польські та німецькі єпископи виробили формулу, що, мовляв, "ми вас пробачаємо і просимо пробачення". А ніхто не задумувався, чому так сталося?! 

Це була соціалістична Польща. Це був час, коли спецслужби контролювали все в цій державі, зокрема й церковне життя; і це  був час, коли Німеччина "вставала з колін". Бо ображена після Другої світової Німеччина відновлювалася, і на початку 1960-х років почали проявлятися реваншистські настрої. В суспільстві це мусило бути, бо Німеччина втратила на користь Польщі величезні території, німців звідти вигнали, позбавили всього. І тому не випадково з'явилася ця формула. Все це організовувалося, судячи з усього, згори. З тим підтекстом, щоб хоча б на рівні релігійних структур досягти якогось примирення. 

Я не думаю, що поляки хотіли пробачили німцям всі ті злочини, які вони вчинили. Не Польща все ж таки напала на Німеччину в 1939 році. Але, наступивши собі на горло, виходячи з тих умов, що були, та формула тоді працювала. 

В українсько-польських стосунках ця формула якось не працює. Окремі шовіністи-українофоби не хочуть примирення. Хоча це шкодить передовсім самій Польщі.