Хто творив Українську революцію? | Ігор Гирич

– Сьогодні говоримо про Українську революцію, її ідеології та діячів. Розпочнімо не від самої революції, а від підґрунтя, на якому вона виросла. Все українське ХІХ, та й навіть початок ХХ століття пронизані терміном "народництво". І зараз, з легкої руки Дмитра Донцова, продовжується негативне ставлення до народництва, яке, за словами Донцова, зробило плитким, яловим національну ідею українства. Як ми можемо оцінити цей феномен: народництво завадило чи допомогло Українській революції на етапі становлення? 

– У цьому контексті можна згадати і В’ячеслава Липинського, який також долучився до формування негативного ставлення до народництва. І хоч вони з Донцовим ворогували, та до питань народництва ставилися приблизно однаково. Лектура державників була найпотужнішою у 1920-х, тоді ж таке ставлення пройняло свідомість середнього українця, причому не тільки в Україні. 

<p>Дмитро Донцов (1883 &mdash; 1973)</p>

У підросійській Україні Донцова не дуже читали, а от в еміграції ставлення до народництва не змінювалося аж до 1970-х років. Люди казали: Що ви нам говорите про Грушевського? Так, написав багато, але чого він нас навчив? Хіба зрівняється він з Липинським, Донцовим? Оце наші вчителі. На жаль, таке протиставлення було характерним навіть для 1990–2000-х років.

Донцовське бачення народництва перекинулось на українське суспільство від людей, які були поза межами комуністичного засягу, на людей, які зрозуміли, що є інша правда. Оскільки ця правда Донцова була зрозумілою більшості, її дуже швидко засвоїли. Однак народницький рух був не таким, яким його хотіли бачити. Донцов спрощував багато речей. Можливо, з точки зору його ідеології це було правильно, він вважав, що чим простіше подати тему, тим ретельніше люди її засвоять. І тому краще казати, що Леся Українка, Тарас Шевченко та Іван Франко – це наші люди, яких ми з народництва беремо, а всіх решта – викидаємо на смітник історії. І це при тому, що Донцов ходив на лекції Михайла Грушевського у Львівському університеті. На жаль, він не визнавав жодних авторитетів, особливо серед українців.

Народництво було не лише українським явищем, однак саме українське народництво було переважно бездержавним. Щоб воно було державним, потрібна була велика політична і культурна робота. Ми здебільшого звинувачуємо культурництво, але воно буває як аполітичним, так і політичним. Відсутність цього політичного культурництва дуже зашкодила українцям. 

Чи правильно звинувачувати Грушевського, політичного культурника, який працював на те, щоб широкий загал засвоїв ідеї українського відродження? Він якраз зробив найбільше. Якби він цього не зробив, Україна була б ще менше підготовлена до побудови власної державності. 

– Зрештою, маємо об'єктивний факт – 90% українського суспільства були селянами. І саме народники допомогли селянам рухатися в бік українства. 

– На жаль, на межі ХІХ-ХХ століть ми були селянською нацією, а будь-яка нація постає лише тоді, коли існує інтелігенція. Інтелігенція у нас постала, але в дуже малій кількості. Для того, щоб мобілізувати людей, потрібно щоб 10% населення складала інтелігенція. Українці просто фізично цього не мали. Підняти на революцію масу селянства було неможливо, оскільки в революції вирішують модерні сили – місто, національна буржуазія та робітничий клас. Селянство, як правило, було провінційною силою, яка не могла впливати на життя міста. А революція робиться саме в місті. 

В Україні єдиним містом, де українська сила була потужною і складала 15–20%, був Львів. 

– Ви згадали про Львів, і на цьому тлі є дуже цікаві рефлексії окремих людей, які порівнюють ЗУНР і УНР.  ЗУНР подають як модель ефективної держави, яка в перший місяць-півтора організувала роботу, почала видавати закони. І водночас Українська Народна Республіка, яка в часі революції з'явилася трішки пізніше, ніж представницькі органи наддніпрянських українців.

– Так вважав Ярослав Дашкевич, що українська державність у Львові розвивалась найшвидше в Україні. Звернімо увагу, що революція на Сході України відбулась на рік раніше, ніж у Львові. Відповідно Східна Україна мала рік додаткових можливостей. Австро-Угорщина розпалася дуже швидко, оскільки кожна нація була готова до незалежного життя. Вона мала Сойм, органи представницької влади на місцях. І як тільки впала центральна влада, на уламках імперії постали незалежні держави. 

У Наддніпрянській України не було підґрунтя для формування еліти. Борис Мартос, міністр сільського господарства, приїхав до Грушевського і каже: нам потрібні люди, щоб почати розбудовувати УНР на місцях в Полтаві. На що Грушевський відповів: Які там люди, я не тільки людей не дам, а й вас не відправлю, тут в Києві немає кому цими речами займатися. 

Київ 1917 року радше можна порівнювати з Донецьком, аніж з Києвом 1991 року, на момент здобуття Незалежності. Ми кажемо про те, що 100 тисяч людей вийшло на березневу демонстрацію, коли скинули царя. Але це були в більшості військові частини, які складалися з селян, яких пригнали тоді до Києва. Сам Київ переважно не був тоді українським і з великим здивуванням почав розуміти, що тут ще й українці є.

Тому навіть Олександр Лотоцький і Євген Чикаленко писали про Київ, як про Ольстер. Чикаленко порівнював Одесу і Харків з Ольстером, однак до такого порівняння надається також і Київ. 

– А чому ж тоді став можливим березень 1917 року, якщо в Києві було стільки несприятливих Українській революції факторів? 

– Це стало можливим завдяки падінню центральної влади в Петербурзі. Що цікаво, Київ не відразу про це дізнався. Лише через два дні з Петербургу повідомили по телеграфу, що царя скинули і почалися революційні рухи. 

Якби центральна влада не впала, то я не думаю, що почалась би революція в Києві. Грушевського обрали головою Центральної Ради позаочі, коли він ще перебував на засланні у Москві. А обирали активні представники української громади Києва, які налічували до кількасот чоловік. Вони зібрали громадську нараду і почали творити представницький орган українців. Але говорити про масовість, на жаль, не доводиться.

– Як же цей рух став масовим? Достукатися до селянства, до інших регіонів, мабуть, було нелегко.

– На цю мобілізаційну частину був потрібен час. А революція не дає багато часу. От якби вони були готові до початку революції, все б виглядало по-іншому. Чому все добре вдалося у балтійських народів, у народів Східної і Центральної Європи? Тому що вони пройшли шлях культурного відокремлення від метрополії за 100 років.

Скажімо, Грушевський почав писати перший том "Історії України-Руси" у 1898 році. А Франтішек Палацький написав "Історію народу чеського в Чехії та Моравії" у 1830-х роках. Понад 60 років різниці. Крім того, чехи мали потужну буржуазію. Коли ми сьогодні кажемо "українська буржуазія" або "буржуазне українське націоналістство", перше питання – а хто ж ці українські буржуї в Києві? Де їх шукати? Олексій Алчевський мав українські симпатії, був дуже багатою людиною. Це він підняв весь Донбас, він володів багатьма заводами. І Христя Алчевська, його дружина, теж була українською діячкою. Та це радше виключення з правил. Єдиними буржуями, які мали відношення до аграрного бізнесу, були Чикаленко і Симиренко. Хоч це навіть не був бізнес промислового характеру. А потрібні були саме такі люди в українському русі. Польський рух фінансово потужно підтримувала буржуазія, вони мали колосальні підприємства важкої промисловості, навіть металургійні, і навіть за межами Польщі. А українці нічого подібного не мали. 

Бізнес – це гроші, які повинні вливатися в громадську роботу. Ми кажемо, що були заборони на українські школи. Але чи багато було охочих відкрити такі школи на Дніпропетровщині? Радше ні. Або чи було багато охочих підтримати українське книговидання? Теж ні. Газету "Рада" передплачували три тисячі читачів. А газета "Діло" мала у 5-6 разів більше передплатників. До того ж галичани розуміли, що ця газета буде дорого коштувати, оскільки утримувати національну пресу дорого. І вони давали ці гроші. А українці Наддніпрянщини боялися передплачувати українську пресу, бо може жандарм за таке прийти. І ця ситуація була дуже серйозна, бо українці не мали ні своєї освіти, ні своїх громадських установ, і навіть партій вони мали дуже мало. Революційна українська партіяРУП на все 30-мільйонне населення України мала аж 3000 членів – це мізер. При тому, члени РУП діяли в основному в селах, бо українці в основному жили по селах. А всі партії в містах були російськими і єврейськими. Навіть єврейських партій на Наддніпрянській Україні було набагато більше, ніж українських. Бо євреї були значно більше організовані. 

– І чи могла на такому підґрунті самостійницька ідея на початку революції домінувати та мобілізувати людей? 

– Не могла, бо люди боялися цього, як вогню. Бо їх привчили, що це не просто самостійність, а це святотатство. 

– Сепаратизм. 

– Мовляв, "єдність руського народу" – це "свята справа". Якщо ти за самостійність – значить ти йдеш проти святої справи, ти перед Богом винний.

– Це селяни могли так думати, а як щодо лідерів революції? 

– А лідери орієнтувалися на кількість людей. Коли Володимир Антонович і Михайло Драгоманов керували українським рухом, то Драгоманов сподівався, що український рух підніметься через ліберальних росіян. А Антонович казав йому: я всіх цих росіян знаю, з багатьма зустрічався, це абсолютно дурна справа, нас ніхто не підтримує. І треба орієнтуватись тільки на власні сили. Але які ті власні сили? Якщо, скажімо, в київській громаді було від 100 до 200 симпатиків на весь 200-тисячний Київ. Уявіть собі! Це не співмірні сили. 

Водночас Польща тоді була культурно окремою від Росії. Поляку не треба було доводити, що існує польська література, польська мова. Юзеф Крашевський написав 500 томів романів в країні, яка була окупована росіянами. А хто з українських письменників хоч би 10 романів написав? Куліша ми цінуємо, він написав один історичний роман, і то вже слава Богу. Українці вважали, що українська література не потрібна, є російська література. Чехи починали своє відродження з літератури і з науки. А українці ще сумнівалися, чи потрібно нам розвивати власну літературу і мову.

Навіть Антонович вважав, що нам треба брати приклад з ірландців. Мовляв, ірландці мови не знають, але існує окрема ірландська нація. От, очевидно, це шлях українців. Хоча перший мобілізаційний чинник – це власна мова, власна культура. На превеликий жаль, 1917 року ситуація не набагато покращилась. Мало б бути так, що мешканці України в один момент відриваються від російської пуповини. А такого не відбулося. І не могло відбутися, чесно кажучи.

– Якою бачили майбутнє України лідери Української революції навесні 1917 року, до універсалів, коли пуповина з Росією все ще була дуже міцною. 

– Вони вважали, що у них є час. Чикаленко щоденно писав: нам потрібно ще 20–30 років. Ти сьогодні читаєш і думаєш – ну які 20-30 років? У вас є рік! Це все, що ви маєте. Грушевському часто закидають, що він не розумів значення армії. Він все прекрасно розумів, питання в іншому – як можна поставити армію серед людей, які не знають, що вони українці. 

Скоропадський, коли провадив українізацію власного корпусу, коли вираховував українців, питав: "Ви хохли?". На що отримував відповідь: "Так, ми хохли". Навіть слова такого "українці" багато тоді не знали. 

– Але водночас був випадок Міхновського і спроба виступу самостійників. Самостійники в тому часі – це була маргінальна група з точки зору масовості, впливу і потенційних результатів?

– Це приблизно була четверта партія за кількістю і за впливами. Першими були українські есери. Сьогодні думаєш – українці ніби індивідуалісти, а чомусь хотіли соціалізму, а не приватної власності. Фактично, якщо ти українець, ти мусиш записатися в цю партію УПСР. Друга партія – це соціал-демократи, третя – це соціалісти-федералісти. Соціал-демократи – це так звана робітнича, але скоріше не робітнича, а ліво-інтелігентська партія. Соціал-федералісти – це партія вчених, вчителів, інтелігенції. А вже потім самостійники, яких було у рази менше.

І такою ситуація залишалася до кінця революції. 

– Тобто більшість української інтелігенції були на соціалістичних засадах?

– Майже всі, і це була така пошесть. Навіть Липинський перелякався і назвав свою партію "Хліборобська демократична". Фактично, це була ліва консервативна партія. Але це був моветон не бути соціалістом. Якщо ти не соціаліст – значить ти реакціонер. 

Був такий колишній РУПівець Микола Чудінов-Багун. Його вважали страшним реакціонером, бо він казав, що революція не потрібна, потрібно робити ставку на куркуля-середняка і піднімати кооперацію. Це вважали страшною реакцією. Таке ставлення до "реакціонерів" свідчило про розвиток суспільного уявлення, яке було дуже примітивним, на рівні ортодоксального марксизму російського типу. Марксизм же був різний – німецький, австрійський. В Австрії були галицькі соціалісти, вони орієнтувалися на Каутського і Бернштейна. І тому там було більше бажання еволюції, а не революції. А всі наддніпрянські українські партії були під впливом російських партій. Навіть есери, хоч вони й відрізнялися від російських есерів, але орієнтувалися на їхні думки та теорію. 

Левко Юркевич, прекрасний теоретик української партії, воював з Леніним за існування окремої марксистської партії. Окрема партія тоді означала окрему державу, і тоді мати окрему партію – це була велика справа. Однак він був "ортодоксом", виступав за класову боротьбу, проти приватної власності і буржуазних партій, за диктатуру пролетаріату, це фактично означало тоталітаризм. А батько його був великим поміщиком, другом Антоновича. І от цей Левко Юркевич жив за рахунок батька, але був ортодоксом соціалізму. 

– Чи можемо сказати, що в 1917-му році соціальне чи соціалістичне виразно домінувало над національним: у всіх середовищах, від інтелігенції до низів.

– На жаль, так. До речі, революцію в Чехії зробили все-таки соціал-демократи. Але у них навіть не стояло питання – національне чи соціальне. Бо зрозуміло, що національне головніше за соціальне. Як буде національне, то будуть вирішені і соціальні проблеми. Але в Україні таких людей називали опортуністами, реформістами, ревізіоністами і виключали з партії. Люди, які стояли на самостійних позиціях серед соціал-демократів, – Андрій Жук, Володимир Дорошенко, Володмир Степанківський – всі опинилися поза партією, їх виключили як буржуазних ревізіоністів.  Замість того, щоб саме таку політику проводити: ми здобуваємо незалежність, а тоді вирішуємо соціальні проблеми.

– А от коли цей злам відбувся? Коли національне почало домінувати?

– Тільки перед Першою світовою війною. Група "Вільна Україна", прообраз Союзу визволення України, виникла 1911 року. Але Грушевський її не підтримав – Липинський з ним радився, Грушевський сказав, що рано, не на часі, не будемо провокувати наших ворогів. Хоч треба було. І ця група не постала. Було інформаційне бюро, створене Жуковим в 1912 році. У 1914 році постала Спілка визволення України. Та було вже запізно, оскільки так звані "молоднаціональні" рухи, молодо-турки, молодо-болгари, були характерними ще для початку ХХ століття у Європі. 

На жаль, у нас такий рух не визрів. Міхновський лишився на самоті. Він був людиною, яка важко з кимось сходилась. Він видав одну газету – і газета пропала. Видав другу газету – і та теж пропала. Не було нормальної агітації, пропаганди цієї ідеї. І тому Міхновського вважали диваком – якийсь самостійник, яка може бути самостійність? Перемагало скоріше уявлення, що Київ – третя російська столиця, аніж столиця Незалежної України. 

Відтак сформувалися дві опозиції. Грушевський активно працював над тим, аби у цьому протистоянні виграли українці. Чи було це реалізовано? На жаль, ні. Тоді більшість складали російські партії, українці фізично боялися сказати щось про свою незалежність і змушені були триматися ідеї федерації. Потай всі хотіли незалежності. Але публічно висловлювалися, мовляв, хай люди звикають до федерації, а далі вже буде простіше просувати ідею самостійності. 

– А Винниченко також потай хотів Незалежності? 

– Хотів. Докази цьому знаходимо в особистих спогадах Євгена Чикаленка, до слова вони вже вийшли друком. Він стверджував, що в часі війни, як вже йшло до поразки Росії, було велике бажання незалежності. Чикаленко був самостійником від початку, але казав, що цю ідею поки не можна вголос озвучувати, треба брати реальніші цілі. У чому полягала головна проблема тодішніх українців? Вони боялись публічно заявити про своє бажання, бо самі українці не були готові, що вже казати про російську суспільну думку, яка була однозначно негативною до цього. 

Як сьогодні росіяни знищують українців, така сама ситуація, або навіть й гірша, була у 1917 році. Навіть Міхновський приходив до Центральної Ради і казав – не будьте дуже активними самостійниками, бо нас всіх переб’ють у Києві. Тому і його спроба Полуботківського повстання не підтримала Центральною Радою. Є така точка зору, що якби Центральна Рада підтримала це повстання, то Україна б виграла. Ні, не виграла б, скоріше б програла. Вже в червні 1917 року почалась би війна з росіянами всередині України і росіяни були б у переважній більшості. Українці зуміли виграти війну в Києві тільки завдяки тому, що більшовики і Тимчасовий уряд чубилися між собою. І поки вони вели бої, українці, як третя сила, захопили владу в Києві. 

– Винниченка дуже часто подають як суцільне зло Української революції, звинувачують його у всіх можливих гріхах. Але чи настільки негативною була роль Винниченка як політика? 

– Я вважаю, що це перебільшено. Винниченко був самостійником, але водночас був дуже наївною людиною і, можливо, даремно пішов в політику. Але він безперечно хотів незалежної України. Це підтверджують його численні виступи на еміграції. 

Його роль як керівника Директорії УНР була радше негативною, ніж позитивною, на відміну від Симона Петлюри. Він сподівався домовитись з росіянами там, де це вже було неможливо. Їздив до Москви, йому навіть пропонували там посаду у 1920 році, і згодом він знову повернувся на еміграцію. 

Видано кілька томів щоденникових записів Винниченка, які свідчать про його глибинні думки. Наприклад, він навчався в художника Михайла Глущенка, і писав про нього, що він малорос, не українець. Тобто він чітко розрізняв українців і малоросів. Це видно і у його творах, зокрема у п’єсі "Між двох сил". Його щоденники – прекрасна річ, де відчувається, що він людина самостійницьких інтенцій, але наївний як політик. Липинський хотів ввести Винниченка в політику ще до революції, однак побачив, що той демагог і доктринер, при чому не розуміючи політичної доктрини соціал-демократії. 

<p>Михайло Грушевський (1866 &mdash; 1934)</p>

– А Грушевський був кращим політиком? 

– Я думаю, що Грушевський був кращим політиком, безперечно. По-перше, до революції він фактично керував центристськими силами, намагався об'єднати всі політичні партії. А з початком революції сподівався за допомогою есерів здійснити українську революцію. 

Українська партія соціалістів-революціонерів були найбільшою силою. У 1917 році есери мали своє представництво в кожному селі. Кількісно вони переважали, їх було більше, ніж усіх інших партій разом узятих. Голосування установчих зборів показало, що українці голосують за них. У Києві обрали 30 есерів, кілька російських меншовиків, кілька представників єврейських партій і тільки одного більшовика. Неофіційно це була фактично українська партія. 

Грушевському закидали, що він зробив неправильний вибір. З точки зору тодішньої політики, ми не знаємо, чим би це все скінчилося. Але логіка в думках Грушевського все ж була. Зверніть увагу, він в партію вступив дуже пізно. Він був фактично позапартійним, але обрав сторону есерів як найбільшої сили. Тому я вважаю, що Грушевський як політик був кращим за Винниченка. Все, чого досягла Україна – справа рук Грушевського. 

Він консультував українських послів і суттєво доклався до їхньої діяльності у Першій та Другій Думі. Саме Грушевський заснував перші справжні українські громадські організації в Києві. Він заснував і школи, щоправда на заході України. Винниченко був все-таки письменником, творча людина, більше займався літературою, аніж політикою. 

Справжніми політиками був Микола Порш та Лев Юркевич. Це були лідери, теоретики українського соціал-демократизму. Навіть Петлюра був більше людиною культурницького характеру, ніж політик. І він більше відомий як літературний критик, аніж політичний діяч. Він не був ортодоксальним більшовикиом, радше представником центристської сили. 

– У контексті 1917 року звикло згадуємо Грушевського, Винниченка, Петлюру, Скоропадського, Міхновського. Поза тим гроном, чи були люди, які також творили революцію, але залишаються маловідомими?

– Ми недооцінюємо Союз визволення України, там були цікаві діячі, які надзвичайно багато зробили. Це Андрій Жук, Олександр Скоропис-Йолтуховський, Дмитро Дорошенко. Це люди, які готували революцію за межами України, фактично виконуючи політику Галицького П'ємонту. Вони емігрували, вступили в контакт з галицькими українцями, працювали над загальнонаціональною соборною справою. Багато зробили для створення збройних сил – синьожупанники і сірожупанники. Вважаю, що даремно зараз в шкільній програмі ці особистості мало представлені і маловивчені. 

Дмитро Донцов багато зробив для пропагування ідей української державності. Хоч він був ортодоксальним соціалістом, як не дивно, аж до 1912 року. Уявіть собі, навіть Донцов не був самостійником перед революцією. 

– Парадоксально, що і Донцов, і Липинський не були етнічними українцями. 

– Але ж, бачте, може, допомогло те, що вони походили з державних націй. І державні нації виховали в них державницький інстинкт, який вони перенесли на український ґрунт. Можливо, це позитивно. І ми не маємо бачити в цьому проблеми – фінський рух розпочинав етнічний поляк, і він став одним з творців фінської мови. Чимало німецьких діячів було в чеському національному русі. Першими будителями були австрійські магнати, які проживали на чеських землях. Німці брали участь у балтійських національних рухах. І Липинський також звертав на це увагу, підкреслював – три тисячі естляндських баронів, балтійські німці, створили Естонську державу. В цьому щось є, бо державу визначали землевласники, а вони були німцями. 

– Навесні цього року Київський міжнародний інститут соціології провів опитування під назвою "Історична пам'ять". Згідно результатів, 90% українців добре ставляться до Михайла Грушевського. Він очолив рейтинг історичних діячів. Чому так? 

– Його дуже добре розрекламували і він потрапив в суспільний тренд. Про Грушевського почали розповідати у позитивному ключі після 1991 року – як про центриста, а не радикала. Українському суспільству, за винятком Галичини, не характерний радикалізм, люди його переважно бояться. І тому Грушевський вигравав на тлі інших діячів. Крім того, він науковець, людина, яка займалась та підносила українську культуру. І ми про нього говоримо у тому числі як про культурного діяча і це теж добре, бо наші люди бояться українців-політиків. Не будемо тут лукавити. Скажімо, Бандера був політиком і тому Бандеру вже не дуже люблять. А от Грушевський більше культурник. 

Чому в українському суспільстві з'явився такий тренд? Через тривалий вплив Росії на нашу історію, усталилась думка, що у нас не може бути політиків, у нас хорошими можуть бути тільки письменники. Це до сьогодні тисне на нас. Але після цієї російсько-української війни ми будемо на такі речі, зокрема на радикалізм, спокійніше дивитися. 

<p>Гетьман Павло Скоропадський, 1918 рік</p>

– Ще одна постать з доби Української революції це Павло Скоропадський. Цьогоріч минає 150 років з його дня народження. Частина суспільства уславлює Скоропадського без жодних сумнівів. І, що мене гнітить в цьому, що вона протиставляє Скоропадського політикам лівого штибу, які начебто втрачали й руйнували державу, а один-єдиний Скоропадський її будував. От наскільки ми можемо таку дихотомію провести? 

– Тут я з вами абсолютно згодний, така проблема існує. Я намагаюсь, наскільки можу, розповідати, що ці люди робили одну справу, тільки з різних позицій. Це різні моделі однієї держави. Зверніть увагу, у нас навіть в архівних установах два окремих фонди: архів УНР і Української держави Скоропадського. Це ніби дві різні держави двох різних народів. А насправді це все українська державність. Протиставляти їх немає жодних підстав. 

Чому їх протиставляли? Тому що, коли творилась нова партія гетьманців, потрібно було її протиставити існуючій партії. Це було частиною політики 1920-х років, до певної міри виправданої політики. Але сьогодні про це говорити – це анахронізм, так не було насправді. Скоропадський не був державником у 1918, і навіть у 1920 році. Він був представником російських сил в України. І те, що ці російські сили пішли на федерацію, було невипадковим. Тому що Скоропадському не було на кого спертись з українських правих сил. 

Візьмімо до прикладу партію Липинського. Він, до речі, не мав майже жодного впливу на Скоропадського в часи Гетьманської держави. Він був послом і як посол виконував свою функцію. А партія в Полтаві складалась з семи осіб. Хоч, звісно, були й симпатики, але активних партійних діячів було семеро. Цікаво, що в його партії були суцільні державники. Це єдиний раз, коли Міхновський, Донцов і Липинський були в одній партії – у 1918 році. 

Оточували Скоропадського люди з російською орієнтацією. Не тому, що Скоропадські погані, але така була суспільна ситуація, це скоріше свідчить про готовність України в той період. 

– А як же українізація, створення університетів? 

– Скоропадський творив їх не сам. Хто був ректором Кам'янецького університету? Іван Огієнко. Хіба це людина правого спектру? Це соціаліст-федераліст, абсолютно неросійський чоловік, який був правою рукою Петлюри в часі Директорії. Або хто творив Полтавський університет? Український університет в Києві творив Феоктист Сушицький – теж не російський діяч. Українську освіту будували українські діячі республіканської орієнтації. Але вони якраз розуміли, що можливо робити українського при Скоропадському. 

Ми ж не кажемо про те, що Скоропадський зустрічався з Петлюрою і навіть Винниченком у 1918 році. І вони його спочатку не валили, а намагалися до певної міри допомагати, наскільки це було можливо. Але ситуація змінилась, коли відбулась революція в Німеччині, і вони більше не могли сподіватись на підтримку німецьких багнетів. Потрібно було приймати рішення і Скоропадський зробив вибір не на користь України. 

– А в нього був вибір? 

– У той період у нього практично не було вибору. Тому й звинувачувати його не можна. Але в 1920-х роках Скоропадський стає визначним державником, але знову ж таки завдяки Липинському. Зверніть увагу, праві рухи в Європі в 1920-х роках не мали жодної популярності. А в України вони були дуже популярні завдяки особистості В’ячеслава Липинського. Найбільше його підтримували галичани. А які гетьманці були з галичан?! Це потрібно було так подати ідею, загорнути в гарний образ, аби він сподобався. Або, скажімо, в українських гетьманських січах було 300 тисяч осіб в Канаді, Америці. І це свідчить про те, що Скоропадський був символом. І потім він став українським діячем і навіть добре вивчив українську мову. Бо він же не знав української мови станом на 1918 рік. І навіть свої спогади писав російською мовою. Згодом все змінилося, він прийняв українську ідеологію і був вірним українській державності. 

Сьогодні в Києві є і площа Скоропадського, і вулиця Скоропадського. Він потрапляє в один простір з Грушевським. Тобто сьогодні ми їх не відкидаємо і не протиставляємо, і це правильно.

– Є ще один діяч Української революції – Симон Петлюра. Згідно згаданого соцопитування, до нього позитивно ставляться лише 64% українців. Чи це є наслідок російської пропаганди, яка будувала тріаду – мазепинці, петлюрівці, бандерівці? Чи це є незнання українцями своєї історії? 

– Я думаю, і одне і друге. Ви абсолютно тут маєте рацію – це пропаганда. Ще Петлюру виставляють як антисеміта. На жаль, це має негативний вплив. Він до антисемітів не має жодного відношення. І скільки історики не намагалися його відбілити, досі це цілковито не вдалося. Маю надію, що російсько-українська війна змінить ставлення до Петлюри. Слава Богу, що вже є перші пам’ятники і планують встановлення нових – у Полтаві, Києві, Вінниці. 

Не сприяв популярності Петлюри союз з поляками. Хоча в тій ситуації у нього теж не було іншого вибору. Навіть галичани це більше розуміли, ніж наддніпрянці. Його орієнтацію на поляків не підтримувала ні партія есерів, ні навіть соціал-демократи-центристи. Він практично був на одинці з тими українськими політичними силами, які не сприймали цю орієнтацію. А з іншого боку, який був вибір на той момент? Поляки давали мінімальну перспективу, і він на неї згодився. Але потім це рішення зашкодило його популярності. 

Ще одна проблема – Петлюру сприймали як радикала. Він нібито був радикально антиросійським. Але Петлюра в часі Першої світової війни писав Осипу Назаруку в Стокгольм, а Назарук представляв "Союз визволення України", що ви наївні люди, що почали воювати з Росією, Росія переможе в цій війні, нам треба Росію підтримувати в цій війні. І якщо ми підтримаємо її, то вона виграє і ми від неї більше отримаємо. Фактично до 1917 року Петлюра був в обоймі проросійських діячів і різко змінив своє ставлення після березня 1917 року. 

Петлюру донедавна сприймали негативно через його антиросійськість. Бо не українська пропаганда мала вплив на українців, а російська, особливо на колишніх підросійських теренах. На Галичині Петлюру сприймали у позитивному ключі. Вулиця Петлюри у Львові з'явилася, здається, ще у 1990-х роках. А в Києві вона з'явилася лише у 2010-х, після труднощів з перейменуванням. 

– До гріхів Петлюри відносять розстріл Болбочана.

– Так. Але ж про цей розстріл почали казати вже тоді, коли почав набирати популярності дискурс державницької школи. Оскільки Липинський був представником державницької школи, він у своїх "Листах до братів-хліборобів" наголошував на тому, що один з недоліків Петлюри – це розстріл Болбочана, одного з найталановитіших військових у його колі. Шкода, що він його розстріляв, але чи можемо ми звинувачувати в цьому одного Петлюру? Важко сказати. Мені здається, що тут має рацію Сергій Єфремов, який казав, що з усіх українських діячів визвольних змагань витримав перевірку часом лише Петлюра. Лише він до кінця був відданий ідеї української державності і загинув за неї. Не Винниченко, не Грушевський, а саме Петлюра. І я вважаю, що таке ставлення має бути до Петлюри й сьогодні. 

– Ще одним явищем доби української революції, яке вимагає додаткового пояснення, це конструктивна чи деструктивна роль отаманщини? 

– Вона була і деструктивною, і конструктивною. Отаман Зелений – він був частиною армії УНР. А з іншого боку, він діяв на свій страх і ризик, не узгоджував свої дії з уенерівським керівництвом. Навіть Петлюра був змушений прийняти отаманщину. Чому це взагалі з’явилося? Тому що провінція була слабо з'єднана з губернськими центрами – погані дороги, транспорту немає, люди пересувалися на конях і возах. Як в таких умовах можна швидко перекидати війська? Як можна налагодити контакт між різними військовими частинами? Через це селяни мали логіку – центр нам не допоможе, а місцеві, активні люди, яким можна довіряти. Це теж біда недостатнього розвитку України. 

З іншого боку, отаманщина сприяла надзвичайній популяризації ідеї української незалежності. "Україна – або смерть!", Холодний Яр – це ж отаманщина. Але хіба вона не зробила багато доброго з точки зору підготовки суспільства до сприйняття ідеї Незалжності? Юрій Горліс-Горський про це чудово пише. Він став одним з найпопулярніших авторів саме завдяки тому, що показав процеси отаманщини у романі "Холодний Яр". 

Я вважаю, що сьогодні ми маємо розглядати отаманщину радше в позитивному, аніж в негативному ключі. Взяти того ж Романа Коваля. Він багато корисного зробив задля повернення в українську традицію цих людей, забутих, відкинутих або осміяних. Адже не секрет – самі українці висміювали отаманів. Син знаменитого філолога і етнографа Миколи Сумцова, опинившись на Черкащині, казав про місцевих мешканців: тут люди одягають шаровари і високі шапки, яка ж це бутафорія, шароварщина. Але ж насправді це не "шароварщина", це генетична пам'ять українців, які згадували добу Козаччини. Але інтелігенцію сприймала як не своє – і це була головна біда української інтелігенції. 

Однак була інтелігенція, яка розуміла важливість збереження власної історичної пам'яті. Не забуваймо, що отаманщину організовували вчителі, які не мали університетської освіти, а навчались у вчительських гімназіях. Сьогодні такі навчальні заклади ми б віднесли до професійно-технічних училищ. До прикладу, практично всі випускники Коростишівської учительної семінарії пішли воювати артилеристами до Січових стрільців – про це пише Роман Дашкевич. 

В Черкасах нещодавно вийшла друком книга, присвячена репресованому вчительству. І там практично кожен репресований вчитель брав участь в отаманському русі. Це не означає, що ці вчителі були бандитами – це в радянській історіографії отаманщину ототожнювали з бандитизмом. Але поруч з тим більшовизм бандитизмом не вважали, хоча по великому рахунку саме більшовизм був бандитизмом, а отаманщина - самообороною, спробою протистояти більшовицькій експропріації. Якщо ми порівняємо фотографії отаманів і більшовиків, то виявимо, що набагато естетичніше виглядають отамани, аніж більшовицькі лідери. 

Я вважаю, що сьогодні явище отаманщини описано українською історіографію радше в позитивному дусі. Тепер справа за суспільством, яке має транслювати ці ідеї на широкий загал. 

<p>Нестор Махно (1888 &mdash; 1934)</p>

– А чи можемо ми так сказати про Нестора Махна? Його роль в пантеоні діячів української революції аж надто непевна. 

– Ми не маємо відмовлятися від Нестора Махна. На жаль, він був не дуже свідомою людиною і культурно не був українцем. Радше його можна охарактеризувати як представника південного села на Запоріжжі. Але ті люди, які потрапили разом з ним у французьку еміграцію, постійно підтримували український рух – і у 1920-1930-х роках, і навіть сьогодні там є махновці. 

Махно воював з армією УНР. Не тому, що мав злу волю, а тому, що не був переконаний у тому, що Київ і українські центри будуть виконували волю народу на місцях. Зокрема тому, що він дуже мало знав про цей рух. Махно сидів у в'язниці, але не брав участі в українському русі. Я б від нього не відмовлявся, бо все-таки він український діяч.

– Акт Злуки часто називають подією символічною, але формальною, наголошуючи на політичній і ментальній різницій між УНР та ЗУНР, та навіть державотворчих проєктах галичан і наддніпрянців. Якби не військові біди та лихотілля: поляки – з одного боку, більшовики – з іншого, наскільки легким був би процес будівництва нашої держави з двох частин? 

– Те, що дві половини склали одне ціле в пізніший час, свідчить про те, що вони би склалося і раніше, якби українцям нічого не заважало. Я думаю, що ідею соборності дуже позитивно сприйняли галичани, бо вони були так виховані. На відміну від наддніпрянського суспільства, яке про галицьких діячів знало вкрай мало. Хоча Чикаленко в своїх спогадах згадував: ми їдемо київським трамваєм до Києво-Печерської лаври, я везу з собою галичан, ми всі розмовляємо українською і раптом трамвай ламається. Підходить вагоновожатий і каже: а серед вас випадково немає Костя Левицького? Чи Юліана Романчука? Вони так здивувалися: а звідки Ви знаєте, що є такий Кость Левицький? На що вагоновожатий відповіда: а я читаю газету "Рада" і знаю наших українських лідерів з Галичини. 

Тобто, шлях у Західної і Східної України був однаковий. Просто Західна Україна його успішніше долала, ніж Східна. На жаль, нам шкодили наші вороги. 

– Якщо говорити про поразку Української революції, можна шукати дуже багато різних причин – геополітичних, внутрішніх. Це більшовики перемогли чи радше українці програли? 

– І те, й інше. Тому що українці б не програли, якби були готові. Більшовики б не виграли, якби мали справу з організованою нацією. Не змогли ж вони завоювати два мільйони латишів, естонців і литовців, якщо вони були готові до своєї незалежності. Хоча грузини – нібито нація абсолютно сформована і безумовно окремішня, і їх було значно більше, ніж балтійських народів, але ж вони не здобули незалежність, не змогли відбитися від росіян. 

Тому я думаю, що основна проблема полягала в нашій неготовності, і в тому, що росіяни скористалися нею. А вони не могли не скористатися, оскільки, на відміну від українців, вони завжди були готові вести війну з окремішніми народами заради збереження імперії. Бо для росіянина імперія – це все. Централістська держава це сутність їхньої політики, ментальності і самої "російської ідеї". 

– До переваг довгого життя Української революції можна віднести те, що державний центр УНР в екзилі протягнув державотворчу традицію аж до 1990-х років, коли Плав’юк вручив клейноди Кравчуку. 

– Але зверніть увагу - коли вони вручали клейноди, то суспільству сказали: ми країна, яка веде себе від УРСР, це наша державність. Наші тодішні політики не дуже серйозно сприймали ці клейноди від УНР в екзилі. Театрально це тоді було. 

Сьогодні ми починаємо розуміти, що це була передача реальних клейнод від реальної влади. Ми повинні вести себе не від бутафорської державності УРСР, і не вважати її своєю, і не вважати своєю СРСР, і не перекладати всі ці терміни українською мовою, а вести себе від справжньої незалежної держави, якою була УНР, і яка дбала про те, щоб трансляція влади залишалась, була чинною всі ті роки, коли вони знаходилися на еміграції. 

– Чи можемо говорити, що зараз, в часі російсько-української війни, нарешті цей концепт УНР перемагає концепт СРСР? 

– Безперечно так. Нарешті ми тепер кажемо, що ми відновлювали свою державу у 1991 році, а не проголошували. Це свідчить про те, що 30 років ми не зовсім правильно рухались, але врешті прийшли в правильну точку. Я думаю, що далі буде простіше і тільки краще для України.