"Україна не може виносити питання власного існування на переговори": Ангеліна Карякіна в розмові з Девідом Патрікаракосом

Д. П.: Я завжди радий нагоді поговорити з Ангеліною — однією з провідних українських журналісток, яка майже весь час війни провела в своїй рідній країні. Ангеліна ще й дуже смілива журналістка. У середині травня я був в Україні. Ангеліно, мене — особливо у світлі того, що ми чуємо тут, за кордоном, — цікавить поступ, який відбувся з того часу.

А. К.: Спасибі на доброму слові, Девіде. Я теж завжди рада нагоді поговорити з тобою. Дякую також Українському ПЕН за запрошення.

Щодо російських проривів на півдні чи на Донбасі особливих новин немає. З огляду на динаміку воєнних дій, російський запас ракет і озброєння, на цей місяць нам прогнозували щось зовсім інше. Тож остання і найважливіша новина така: зараз ми — сподіваюся, тимчасово — втратили контроль над Сєвєродонецьком. Наші війська були змушені відступити з міста, що перебувало під постійним масованим бомбардуванням. 

Наші журналісти змінюють одне одного: таким чином раз на два тижні наша знімальна група працює на Донбасі, в Лисичанську, поки що підконтрольному Україні (3 липня 2022 року ЗСУ вийшли з Лисичанська — прим. пер.). Там теж ідуть важкі бої. Росіяни випалюють кожен квадратний метр українських позицій. Вони використовують усе, що мають на озброєнні: важку артилерію, авіабомби, ракети, і вони дійшли до Лисичанська. Звісно, якщо дивитися тільки на лінію фронту, це не так і далеко. Але щодня обстрілюються міста по всій Україні. З огляду на це, кожен день — критичний. Зазнав важкого удару Кременчук — невелике місто на межі Полтавської та Дніпропетровської областей. Загинуло кількадесят людей. Ракета влучила в об’єкт цивільної інфраструктури.

З перспективи ймовірності наступних ракетних ударів ситуація в усіх областях України зараз дуже небезпечна. Якщо ти був тут у травні, то, напевно, бачив, скільки українців повернулося додому з Європи. Але кілька днів тому Київ теж обстріляли. Снаряд упав на житловий будинок: загинув 37-річний чоловік, його дружина та семирічна донька поранені. Критично важливо вести підрахунок усіх утрат, щодня й щогодини.

Д. П.: Я намагався потрапити скрізь. Я хотів побачити й Донбас, і південний фронт. Мене вразив моральний дух українських військових: ніхто навіть не думає про те, щоб здатися чи піти на якісь територіальні поступки. Путін здобув цілком протилежне до всього, що планував. Він хотів знищити національну свідомість українців, але вона злетіла до небачених висот. Він хотів послабити військову спроможність України, але тепер вона сильніша, ніж будь-коли. Він хотів розколоти Захід, але насправді вийшло, що об’єднав його. Я іноземець, не українець, та мені здається, що, хоч Україна й здобула незалежність 1991 року, нацією українці стали 2014-го. Це справді ваша війна за незалежність?

А. К.: З одного боку так. Але водночас це війна за виживання. Війна за те, щоб просто бути українцями. Це та причина, з якої ми всі — мішені, і це, мабуть, найважливіше, на чому варто наголосити. Але я хочу повернутися до питання морального духу. Так, він тримає нашу країну та суспільство сильними й зібраними. З іншого боку, це виснажливо, фізично й фінансово, — ось уже кілька місяців перебувати в стані війни та постійної мобілізації. Нам не бракує внутрішніх ресурсів дуже швидко збирати гроші, допомагати одне одному, підтримувати зв’язок, активно волонтерити — проте водночас треба розуміти, що рано чи пізно Україну спіткають економічні проблеми, а всі ці удари по цивільній інфраструктурі аж ніяк не полегшують нам життя. Ми все ще потребуємо потужної зовнішньої підтримки, і ця потреба тільки зростатиме. 

Зараз ми витрачаємо все, що в нас є, на допомогу армії. Попри те, що сьогодні вона забезпечена краще, ніж була багато років досі, кожна родина все одно щось купує військовослужбовцям — кращі шоломи, краще взуття, щось для підрозділу і т.д. І ми робитимемо це й надалі: держава просто не має можливості забезпечити всіх усім.

Д. П.: Україна — горизонтальна, не вертикальна країна, доволі неоднорідна й децентралізована. Якось я розмовляв з одним солдатом на Донбасі, і він сказав: "Держава видала мені тільки автомат і кулі. Все решту закупили спільнокоштом". Боюся, ми ще так і не збагнули, до якої міри армію самотужки фінансують люди, яким і без того важко.

А. К.: Ти був на фронті й бачив сам: на цій війні солдати не воюють стрілецькою зброєю, це війна артилерії. Нам потрібні танки, БМП, "хаймарси", ракетні та артилерійські установки. Недостатньо просто мати автомат, навіть якщо держава може тобі його видати разом із кулями. Навряд чи з нього буде багато користі на війні, де працюють бомбардувальники і важка артилерія.

Д. П.: Як на теперішню динаміку, росіяни навряд чи здатні перемогти українську армію. Але вони можуть спробувати задушити Україну економічно. Ми вже близькі до етапу, на якому Росія, неспроможна здобути військову перемогу, намагатиметься перекрити Україні кисень? Що нам робити з цим? Адже тут ідеться вже не просто про підтримку — це вимагає політичних дій на міжнародному рівні.

А. К.: Політичні дії передбачають поінформованість суспільства та аудиторії. Звісно, погляди всього світу зараз прикуті до України, і закордонні ЗМІ роблять велику роботу, висвітлюючи тутешні події. Але ж ми розуміємо, що це ситуація -"блискавка", а всім блискавичним новинам часто бракує контексту. На очах в усього світу просто зараз розгортається ситуація дедалі ближчого голоду, і вона стосуватиметься багатьох країн глобального Півдня. Ця криза, спричинена російською агресією проти України, вдарить по них найсильніше. 

Світ повинен розуміти контекст і наслідки дій Росії. Йдеться не лише про те, що десь там далеко Росія напала на Україну. У світі мало що відомо про Голодомор 1932–1933 років, коли Сталін довів до голодної смерті кілька мільйонів українців за те, що вони не бажали бути частиною Радянського Союзу. Ця історія дуже наочно демонструє контекст повторюваних злочинів російського колоніалізму. Під цим кутом слід заохочувати ЗМІ глобального Півдня уважніше придивитися до України загалом та цієї історії зокрема.

Д. П.: Достеменно. Маємо розуміти, що Африка — це останній фронт війни Росії проти України. У лютому, коли почалася війна, я був в Аккрі, столиці Ґани. І там на сітілайтах бачив український прапор. Підтримка України була шалена.

Боюся, Росія ставить на те, що ця підтримка довго не триватиме, якщо люди залишаться без зерна. І тут ми повертаємося до того, про що вже щойно поговорили: якщо Росія програє на полі бою, вона може вдатися до інших засобів. Для України це означатиме, що росіяни будуть товкти снарядами її міста, щоб убити якомога більше цивільних і морально знищити українців. Але для решти світу це означатиме саме отакі речі.

Я хочу поставити тобі дещо ширше запитання. Мені здається правдивою теза, що Україна воює не тільки за себе, а й за решту Європи. На українських фронтах зараз кується не лише майбутнє України та Росії, а й майбутнє Заходу теж. Я кажу це тому, що якби Україна справді впала за три дні, як запевняли путінські дуполизи, то зараз росіяни були б уже на пів дорозі до Грузії та Молдови, бо чом би й ні? На твою думку, чому це стосується всіх, кого цікавить безпека Європи та ширшого західного альянсу?

А. К.: Це неймовірно слушне запитання. Поміркуймо про це з медійної, журналістської точки зору. Ми вже бачили й переконалися, що, коли ти живеш далеко від лінії фронту, важко зрозуміти, як це — бути під обстрілом, по кілька разів на день спускатися до сховища й сидіти там кілька годин, не мати доступу до води чи необхідних ліків. Ми пересвідчилися в цьому за минулі вісім років, коли війна з Росією концентрувалася на сході, а решта країни мала можливість жити звичайним життям. І я розумію, чому решта світу, включно з деякими західноєвропейськими країнами, зараз не відчуває близької загрози. 

Утім, це ще й питання етики. Наближається опалювальний сезон, і фокус дискусій, скажімо, в Німеччині може критично зміститися в бік "необхідності переговорів" між Україною та Росією. Це один з російських наративів, і він робочий. Західні країни повинні розуміти, якою ціною вони готові купити для себе мир. З нашої перспективи це виглядає так, що для них тисячі українських життів варті меншого, ніж одна платіжка за газ. Невже це ті самі європейські цінності, за які мільйони людей боролися століттями? Як ти вже наголосив, це не лише українська війна. Це війна за європейські цінності.

Д. П.: Ти говориш про газ. Енергетична криза в Європі спричинена тим, що вона купує енергоносії у держави-ізгоя. На прикладі китайських ланцюгів постачання під час ковіду ми зрозуміли, що не можна покладатися на держави-ізгої. В інтересах Європи злізти з російської нафти й газу, не кажучи вже про екологічний аспект. Мільйони людей за межами України потерпатимуть узимку, і це теж наслідок російської агресії. 

А. К.: І я вважаю це ще й питанням політичної відповідальності. Не можна, щоб Україна стала об’єктом обвинувачення. Насувається енергетична криза: це може означати, що Україну почнуть змушувати сідати за стіл переговорів з Росією. Наразі це не вихід, бо Україні з Росією нема чого обговорювати, крім обміну полоненими. Переговори загального характеру неможливі, тому що, як я вже сказала, це війна за саму українську державність. Не можна виносити питання власного існування на переговори. 

Д. П.: Цікавий і сумний урок державної політики: люди люблять переможців. Захід так беззастережно підтримав Україну тому, що українці явно почали перемагати й відтісняти росіян. Усе це дуже нагадує те, що я бачив. Я їздив на всі три фронти, і ти теж там була. Безперечно, що на першому етапі Росія зазнала військової поразки. Але тепер картинка змістилася. Росіяни знають, що новинні цикли змінюються, і ставлять на це — що увага до України піде на спад і люди почнуть забувати про війну. Як на мене, це серйозний виклик. Ми мусимо тримати це питання у фокусі громадської свідомості.

А. К.: Один мій друг і колега нещодавно сказав дуже важливу річ. Ми тут не для того, щоб вас розважати. Ми тут не для того, щоб вигадувати, як зацікавити вас подіями в Україні. Я розумію, це звучить цинічно, але так це працює. 

Дуже важливо розуміти країну, про яку ти розповідаєш. На жаль, багато світових видань десятиліттями сприймали Україну як частину регіону, події в якому висвітлюють московські редакції. Закордонні ЗМІ дуже довго не були представлені в нашій країні.

Україна — це не лише війна. Україна — це цікава демократична держава, а з огляду на те, що багато країн зараз відчувають кризу демократії та довіри до інституцій, Україна — це ще й свого роду експериментальний хаб численних практик, які можуть послужити ковтком свіжого повітря для багатьох спільнот.

Висвітлювати війну в Україні означає не лише розповідати історію тотального страждання й віктимізації. Україна — це дуже цікавий мікс громадянського суспільства, волонтерства, роботи з місцевою та центральною владою та взаємин між різними релігійними й національними спільнотами. Мені здається, що безліч подібних історій просто не потрапляють у фокус воєнного репортажу. Попри таку брутальну війну, Україна досі функціонує як держава, і цей аспект цікаво підсвітити.

Д. П.: Наша розмова добігає кінця, тож пропоную відкинути журналістику та політичну аналітику. Скажи, що ти відчуваєш як українка? Ось я відчуваю гордість, але ж я навіть не українець.

А. К.: Фізично я дуже втомлена. Це наслідок безсонних ночей і необхідності підтримувати зв’язок зі стількома людьми в стількох небезпечних місцях. Крім того, що я українка й надзвичайно цим пишаюся, я ще усвідомлюю, скільки можливостей надає мені журналістика. Я бачу сенс у нашій роботі. Довкола стільки трагічних, невиправданих смертей, але ти мусиш розповідати про них і тлумачити світові наслідки. Ось як я пояснила б для себе це відчуття гордості.

Проте коли я бачу, скільки гине людей мого покоління, 20-40-річних… Тих, які на сто відсотків виклалися на Майдані, боролися з корупцією та кримінальними угрупуваннями. Тих, кому вистачило сміливості не пересидіти вдома чи за кордоном, не залишитися осторонь того, що відбувається. І саме їх убивають насамперед. Щотижня хтось, кого я знаю, поважаю чи люблю, зазнає поранення або гине. І жертв буде більше, тому що війна триває. 

Не хотілося б завершувати на такій ноті… Але світ повинен розуміти, що кожен день війни забирає в нас когось, хто змінював цю країну на краще. Цілий всесвіт, який ніколи вже не повернеться. Для нас це величезна трагедія. Так, ми зібрані й робимо те, що мусимо, але ми, українці, безмежно люті на росіян за те, що вони вбивають найкращих із нас.