"Угорщина може напасти на Україну, хіба якщо хтось зійде з глузду", – Дмитро Тужанський

13:44, 16 серпня 2022

парламент Угорщини

Сьогоднішня Угорщина є вкрай незручною країною для українців. Угорці не давали згоди перевозити своєю територією західну зброю для допомоги Україні у війні. А політичне керівництво неодноразово дозволяло собі гострі й неприязні висловлювання щодо східних сусідів. Прем’єр-міністра Угорщини часом називають "Муссоліні", натякаючи на роль Віктора Орбана у стосунках з сьогоднішнім "Гітлером" Путіним

Директор Інституту центральноєвропейської стратегії Дмитро Тужанський у розмові з "Локальною історією" розповідає про те, від яких історичних комплексів потерпає угорське суспільство, чим небезпечний популізм Орбана, і чи може Угорщина відкрити другий фронт війни проти України.

Володимир Молодій.jpg

Володимир Молодій

журналіст

"Україна — це виклик для теперішнього уряду Угорщини"

Тужанський

Дмитро Тужанський

Фото: facebook.com/dmytro.tuzhanskyi

— Нещодавно прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан відвідав із офіційним візитом США, і бачився там із колишнім президентом Дональдом Трампом. Як цю поїздку можна трактувати для України?

— Віктор Орбан їздив на конференцію правих консерваторів і став на ній одним із ключових спікерів. Звичайно, разом із Трампом. 

Не можу сказати, що цей візит чимось запам’ятався. Він радше технологічний. Орбан намагався вирішити кілька завдань, які має перед собою. Перше — це міжнародна ізоляція, в якій він опинився. Поки що угорський прем'єр не може дати їй ради і хоче її приховати. Якщо подивитися на те, скільки міжнародних візитів він здійснив після свого нещодавнього переобрання, то список буде дуже коротким. Із серйозних — лише в Австрію. Тому Орбану також йшлося про те, щоб показати — він може їздити у Штати і зустрічатися з Трампом.

Другий виклик, який Орбан намагається вирішити, — це спроба творити нове об’єднання консерваторів у Європарламенті. Перші намагання були після того, як Фідес (Fidesz — Угорський громадянський союз — правляча партія під проводом Орбана, правоцентристи,  — Ред.) вийшла з Європейської народної партії. Орбан хотів створити альтернативу, об’єднавшись із "Правом і справедливістю" (Prawo i Sprawiedliwość — правляча польська консервативна партія, — Ред.), можливо, з Марін Ле Пен (екслідерка французької праворадикальної націоналістичної партії "Національне об’єднання", — Ред.), і навіть із румунським АУР ("Альянс єдності Румунії", праві, — Ред.). Тоді йшли активні перемовинах про створення такої правої сили у Європейському парламенті, але провалилися. Орбан намагається згладити ту невдачу. У своїй промові у США навіть озвучив, що майбутні вибори до Європарламенту і вибори президента США — будуть вирішальними для консерватизму і майбутнього Заходу. "Ми повинні повернути собі Вашингтон і Брюссель", — як виголошував Орбан.

Україна — це третій виклик для прем’єра Угорщини. Позиція Орбана щодо війни, звичайно, проросійська і антиукраїнська. Але ключова теза в його позиції — це ізоляціонізм і антизахідництво. Не можу сказати, що Орбан тут чіткий, послідовний і зрозумілий. Він говорить про негайні мирні перемовини України з Росією, про необхідність врахувати вимоги Москви. Але водночас і про те, що Угорщина підтримує суверенітет і національну цілісність України, бо це їхній національний інтерес — мати сусідом суверенну Україну. Як на мене, це все взаємовиключні речі.

— Тобто єдине, в чому Орбан послідовний — це популізм.

— Це не просто популізм, бо це не пропозиція простих рішень. Віктор Орбан пропонує таке, що неможливо реалізувати. Бо як поєднати мирні перемовини, суверенітет України і зупинку війни? Це може виглядати логічно для звичайного європейця. Може, навіть для пересічного українця, бо всі таке підтримують. Але як це поєднати з сучасною Росією? В такій візії угорського прем’єра немає відповіді на питання: що ви збираєтеся робити з сучасною Росією Владіміра Путіна, з цією нацистською і фашистською державою? Хочете далі займатися з ними бізнесом? То заявіть про це публічно!

І четвертий момент — коли Орбан говорить про Угорщину і Захід, то переживає перш за все за себе і за свій режим. А цей режим ґрунтується на великій залежності не так від прозорих і підзвітних європейських грошей, як від сірих, політичних грошей Росії та Китаю. Бо саме за рахунок цих грошей Орбан може демонструвати, що його популістичний режим має перспективу. Саме завдяки тим грошам можна заморожувати ціни на пальне, комунальні послуги, базові продукти і платити "тринадцяту пенсію". Але Євросоюз за таку щедрість навряд чи буде платити. Платитиме Росія. Але й проситиме про певні послуги натомість.

"Проблема глибша і почалася до Орбана"

— Як ви оцінюєте реакцію західних лідерів на візит угорського міністра закордонних справ Петера Сійярто в Москву? Він розірвав таким чином дипломатичну блокаду путінського режиму з боку Заходу. Як це сприйняли?

— Угорське суспільство дуже розділене і поляризоване. Зокрема, у питаннях щодо Росії. Їхні лінії поділу — це: Схід-Захід, Європа-Росія, Європа-Китай, Україна-Росія. За дванадцять років при владі Віктор Орбан свою проросійськість інтегрував в угорський національний інтерес. Тобто такі візити, як у Сійярто, електорально їм не шкодять. Так, більшість угорців сьогодні називають Путіна воєнним злочинцем і вважає, що їм треба триматися осторонь Росії. Але коли йдеться про домовляння з Москвою — а Орбан відносини з росіянами запаковує у потребу домовлятися про угорські національні інтереси — то більшість громадян це підтримують. Тому у внутрішній політиці цей візит для Сійярто і Орбана — взагалі не проблема.

Щодо зовнішньої політики, то цей візит, звичайно, має катастрофічні репутаційні втрати. Втім Фідес і Орбан мають уже стільки репутаційних втрат, що ще одна для них — дрібниця. 

— Ви писали статтю про соціологічне дослідження щодо настроїв угорців. Там йдеться і про те, що 38% опитаних угорців все ж не вважають Путіна воєнним злочинцем. Але найцікавіше звучить висновок із цього дослідження — що Угорщина пронизана ненавистю. Поясніть, в чому причини? Це наслідок останніх 12 років?

— Ні, проблеми глибші. Поляризація угорців відбувалася і до Орбана. Рівень ненависті в угорському суспільстві сьогодні високий, але все-таки нижчий, ніж був у 2010 році, себто тоді, коли Орбан прийшов до влади. Відповідно, коли говоримо про суспільні настрої в Угорщині, то проблема не в Орбані. 

Утім Орбан грає на тих настроях. Не заспокоює суспільство, а ще більше розділяє. Або, радше, об’єднує його перед страхом мігрантів, ромів чи Соросом. Орбан збудував свою владу на принципі "розділяй і володарюй". На попередніх виборах 2018 року найбільше голосів набрали дві політичні сили — Фідес і Йоббік (Jobbik, "Рух за кращу Угорщину" — націоналістична праворадикальна партія, — Ред.). Це партії, які у своєму електоральному ядрі мають ультраправих виборців — тих, хто висловлює реваншистські погляди і виступає за територіальні претензії до України, Румунії і Словаччини. І Орбан тим угорським ресентиментом дуже майстерно маніпулює.

Угорці — це травмована нація. Тріаноном (Тріанонський мирний договір 1920 року, який офіційно підтвердив розвал "Великої Угорщини", — Ред.), 1956 роком, радянськими репресіями тощо. Але травмована також і в тому сенсі, що багато угорців сьогодні ностальгують за старими часами. І їхній прем’єр з одного боку уособлює і відтворює цей наратив угорського героїзму — незгоди з Тріаноном, повстанням 1956-го, антирадянськості. А з іншого — намагається просувати наратив стабільності і радянського патернаціоналізму — хай буде бідність, але зате стабільна. Ось така дуальність, парадоксальність, поєднання непоєднуваного — багато в чому прослідковується в Угорщині і в політиці Орбана.

Про темний бік і загиджену палицю

— Якщо дивитися на угорський досвід ХХ століття, то можна сказати, що вони двічі обирали "темний бік", адже програли і у Першій, і у Другій світових війнах. Чи розуміють угорці сьогодні, що через активні симпатії до Росії, які транслює їхня влада, Угорщина може вкотре помилитися з вибором? Ця думка взагалі присутня там у суспільному просторі?

– Це дуже цікаве і складне питання. Так, воно присутнє в угорському дискурсі. І було присутнє під час останньої виборчої кампанії, яка співпала з російським вторгненням в Україну. Утім все-таки це не є предметом загальнонаціональної угорської дискусії. І тут проблема в тому, що така дискусія там сьогодні взагалі неможлива, з огляду на рівень контролю за інформаційним простором з боку правлячої партії Фідес. Такі дискусії точаться лише в межах Будапешта і певних спільнот.

Тут знову є певний парадокс. Дійсно, в угорців є ризик стати на "сторону зла" і вкотре помилитися. Та самі угорці так не вважають. В Орбана це виходить не дуже зграбно, але він не хоче стати на сторону Росії. Він намагається ізолюватися. Тобто хоч Угорщина є країною ЄС і НАТО, вона хоче стати між Росією і Америкою. Орбан укотре сказав про це у нещодавній промові у США.

Така позиція дещо контрастує з тією, яку Угорщина мала під час Другої світової. Угорська версія історії така, що тоді Міклош Горді (угорський політичний та військовий діяч, регент Королівства Угорщина з 1920 по 1944 рік. У березні 1939-го Горді наказав окупувати державу Карпатська Україна, а впродовж Другої світової був союзником гітлерівської Німеччини на східному фронті, — Ред.) не хотів вступати у війну. Угорці нібито хотіли лише виправити несправедливість Тріанону і повернути свої землі. Але Німеччина змусила їх далі займатися і Голокостом, і рештою експансіоністських справ. Угорці кажуть, що всього цього вони не хотіли. А участь у Другій світовій розглядали лише як можливість для відновлення своїх територіальних меж.

В Угорщині у середовищі крайньоправих Mi Hazank Mozgalom (рух "Наша Батьківщина" — угорська праворадикальна політична партія, — Ред.), а також серед виборців Фідеса, є ті, хто каже, що російська агресія в Україні — це слушний момент, аби спробувати зробити те, що вони намагалися під час Другої світової. Себто забрати території. Але більшість угорців усе ж сприймають ізоляціоністську позицію Орбана і Фідесу інакше. Це таки наслідок ресентименту, а також бажання уникнути помилки.

В угорському фольклорі є приказка — якщо будуть стирчати кілька палок і одна з них буде з лайном, то її точно витягне угорець. Що словак, чех, чи румун витягнуть чисту палку, а угорець — з лайном. Тобто ця травмованість у них помітна у багатьох контекстах. І сьогодні Орбан робить якраз все, щоби уникнути історичних помилок, аби не обрати знову неправильну позицію. Тому і намагається балансувати між Заходом і Сходом. Але це виходить настільки незграбно, що Захід сприймає цю ізоляціоністську позицію як проросійську, як те, що угорці знову займають сторону зла. І в цьому, як на мене, трагедія сьогоднішньої угорської політики і Орбана зокрема. Бо він хоче обрати in between, а виходить, що обирає Росію.

Угорську позицію щодо України, на щастя, дещо збалансувало те, що вони підтримали кандидатський статус України для вступу в ЄС. Це стало певним моментом політичної розрядки.

— Збоку виглядає, що угорці, навіть якщо й дуже не хочуть витягнути ту палицю з лайном, то вже за неї вхопилися.

— Вони кажуть, що все життя тримаються за цю палку. Принаймні так мені пояснюють. Проблема ще й у тому, що вони підозрюють, ніби їх змушують цю палку з лайном витягувати. Ось в чому частково базується їхній ресентимент. Для українців це звучить так: ми готові вам допомагати гуманітарно, але питання зброї і протистояння Росії — це той момент, коли ви нас змушуєте тягнути ту палку.

Українцям важливо не повторювати помилок угорці — ми маємо пропрацьовувати свої травми. Тут дуже велика відповідальність інтелектуалів, журналістів, експертів. Коли в нас ідуть "вкиди" про те, що Європа нас нібито "зрадила", то не можна піддаватися на них. Бо так само було з угорцями щодо 1956 року. В угорському дискурсі згадують 56-ий не лише як повстання проти радянщини, а і як зраду Угорщини Заходом. Мовляв, їм пообіцяли підтримку і не допомогли. 

Орбан, звісно, це все запаковує в зручні для себе антизахідні посили. Але він може собі це дозволити, бо Угорщина в НАТО. А України там поки що немає. І якщо ми будемо ці антизахідні наративи культивувати і використовувати їх в політичних цілях — це буде дуже небезпечно.

"Путін дуже довго готував росіян до війни — Орбан не готує"

— Угорська травма 1956 року — наскільки вона може бути спільною точкою дотику для українців та угорців? Вони пам'ятають 56-ий як момент протистояння Москві?

— Пам’ятає хіба певний прошарок угорського суспільства. Але гляньте, яку тезу зараз розганяються певні консервативні кола! Вони звертають увагу на те, що повстання у Будапешті 1956-го було придушене у тому числі 128-ю бригадою, яка складалася з українців. Логічно: в цьому є певна правда, бо вводили війська, які дислоковані найближче — із Закарпаття. Теза про участь українців — просто неймовірно маніпулятивна і безвідповідальна. 

Цинізм маніпуляції у тому, що, з іншого боку, ці самі консервативні кола закидають сучасній Україні нацизм, антиугорськість і культ Бандери. Але для українських націоналістів 1956 рік був ковтком свіжого повітря. Історик Олександр Пагіря каже, що 56-го українські повстанські кола намагалися співпрацювати і підтримувати угорське повстання. Українці старалися допомогти угорцям, а не придушити їхнє повстання.

Маніпуляція про 128-му бригаду дуже небезпечна. Угорці можуть створити чергову тему для історичного українсько-угорського протистояння. Та ця тема може стати і моментом для порозуміння. Бо Радянський Союз чинив злочини і проти угорців, і проти українців. І ми у певні моменти намагалися протистояти Москві спільно. 

У Пагірі є дослідження, які вийшли у монографіях спільно з угорськими дослідниками, про те, як навіть після трагедії Карпатської України УПА і ОУН вели перемовини з угорцями. Співпрацювали з їхніми гонведами, щоб боротися спільно проти радянської армії. Але, звісно, ця історична правда — складна. А маніпуляції значно простіше використовувати у політичній боротьбі.

— В українському суспільстві все частіше обговорюють те, чи може Угорщина напасти на Україну. Як ви думаєте?

— Як аналітик я не бачу для цього підстав — ні раціональних, ні ірраціональних. Такий ідей немає в угорському дискурсі на тому рівні, щоб вони могли ставати рішенням. Не тільки тому, що Угорщина є членом ЄС, НАТО, а й через те, що не має достатньо військової спроможності. 

Не бачу, щоб Віктор Орбан був налаштований стати другим Міклошом Горті. Я радше схильний вважати, що для нього зараз дилема, чи він буде Імре Надем (двічі прем'єр-міністр Угорщини — із липня 1953-го по квітень 1955-го; із жовтня по листопад 1956-го, — Ред.), чи Янушом Кадаром (керівник соціалістичної Угорщини у 1956-1988 роках, організатор страти Надя, — Ред.). Щоб у найближчій перспективі угорці напали на Україну, це хтось мав би зійти з глузду в Угорщині.

— А як же логіка "найвдалішого моменту"? Якщо вже нападати, то саме під час ослаблення України війною.

— Найвдаліший момент міг би бути, якби Росія взяла Київ. А після того, як росіяни відхопили в Україні, Орбан казав, що українські військовики дуже сміливі і мужні люди. По його обличчю було видно, з якою повагою і захопленням він це говорить. Орбан явно був шокований і не чекав такого опору. Тому я дуже сумніваюся, що зараз хоч якийсь вдалий момент для військової загрози з боку Угорщини. 

Рівень адекватності угорців є більш ніж достатнім, там усі дуже добре оцінюють ситуацію. І мають інші пріоритети. Орбан сьогодні не може впоратися зі своїми обіцянками про ціни на пальне. Про яку анексію українських територій може йтися?! До того ж, коли він брав участь у виборчій гонці, то ключова позиція, яка йому допомогла виграти, полягала у тому, що війна і бойові дії — це найгірше, що може статися. Путін дуже довго готував росіян до війни — а Орбан не готує країну до цього. Яким би самовпевненим не був угорський прем'єр, він добре розуміє, що будь-яка агресія проти України може стати ланцюговою реакцією для Румунії, Словаччини, Сербії, Хорватії. 

Тому якщо ти хочеш вчинити політичне самогубство, то так, починай агресію проти України. Але тоді для тебе все дуже швидко закінчиться. Орбан не виглядає людиною, яка готова на будь-яке самогубство.

Схожі матеріали

Untitled-1.jpg

Волинь перед Волинню. Де шукати причини трагедії 1943 року

cover-1.jpg

Роман Ващук: “Важливо бути господарем своєї спадщини, а не її інструментом”

600.jpg

Ґжеґож Ґауден: “На початку ХХ століття антисемітизм став елементом польської самоідентифікації”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

600х400 (1).jpg

"Найближчий варіант, коли Україна може повернути Крим – 2024 рік", – Сергій Громенко

600.jpg

Місто Моцарта. Інтерв'ю з диригенткою Оксаною Линів

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

600.jpg

"Я би бив їх – комуністів": Як українці реагували на угорську революцію 1956 року

barbara 600 400.jpg

Місько Барбара: “Я співав на всіх революціях. Це було важливо, і головне — безкоштовно”