"Ізоляція". Вторгнення. Помста

– Ти сказав, що після початку вторгнення стало легше говорити про "Ізоляцію". Розкажи, як цю книжку сприймають після 24 лютого.

– В Україні переважно все було нормально, хоча навіть серед дуже проукраїнських читачів траплялися такі, кому важко було повірити в те, що я описував. Певно, вони думали, що я перебільшую.

Після 24 лютого стало легше розповідати про пережите: ті люди, які скептично ставилися до мого досвіду, після Бучі його сприйняли, бо дізналися, що росіяни можуть так поводитись.

У Європі ж усе залежало від географії. Наприклад, у Німеччині не всі були готові чути про російський концтабір: думаю, комусь це взагалі здавалося пропагандою. У Франції, натомість, реагували не так холодно, але завжди розпитували про докази. Найкраще ж на мою історію реагують у Польщі, Литві, Латвії, Естонії — вони точно розуміють, про що я розповідаю.

Воєнний контекст суттєво полегшив справу з перекладами. Якщо складеться, невдовзі поїду до США, де англійською переклали мою книжку.

– З досвіду перебування в "Ізоляції" можна почерпнути для себе якісь живильні сили, щоб прожити нинішню воєнну реальність?

– Безперечно, бо щонайменше я вже був готовий до шокуючих новин і подій. У цьому сенсі я перебуваю у кращому становищі, ніж цивільні особи, які нічого такого не проживали.

Частково я до цього ставлюся як до роботи та досвіду, завдяки якому мені вдалося максимально холодно сприйняти навіть дуже страшні події і сцени в Бучі та в інших місцях воєнних злочинів і масових поховань.

– Мені як цивільній особі без такого досвіду це страшно чути. Як сприймати холодно все те, що ми побачили в Бучі, Ірпені, Гостомелі, Бородянці?

– Це можливо й потрібно тим, хто є не лише спостерігачами, але й більш професійно працює з темою: у громадській сфері, документуванні злочинів, у спецслужбах. Таким людям потрібно дотримуватись певної дистанції, мислити раціонально.

Та є і протилежний бік — важливо не перетворитися на байдужу тварину, не стати такими ж, як ті російські кати. Тому за собою треба стежити, плекаючи людські почуття до рідних. Стриманість варто поберегти для ворогів.

Для мене все, що стосується полону, книжок, "Ізоляції" та воєнних злочинів, є роботою. Роботу я не пускаю в особисте життя та життя моїх рідних. Вдома катування та війна мають зникати — для мене це принципова позиція. Мені це коштувало багатьох емоцій і сварок. Але я не хочу в кухні, у ліжку, в парку чи перед телевізором говорити про полон.

– Де черпаєш позитивні емоції?

– В коханні.

– 24 лютого 2022 року — день, який запам’ятався всім. Яким був твій четвер 24 лютого?

– Все почалося у Броварах, де я  орендував квартиру. Почув вибухи й не зрозумів, що це. Вийшов на балкон, де десять хвилин слухав, що відбувається. Ракет не бачив, вони з іншого боку били в місцеву військову частину. Оскільки я не очікував, що почнеться таке, то знадобився час, щоб пов’язати ці звуки з ракетами.

Усі раціональні аргументи свідчили, що вторгнення не має сенсу. Російських сил було замало, щоб захопити Київ, а можливі економічні санкції та репутаційні втрати були би занадто серйозними.

Та виявилося, що Путіну на це наплювати. Можливо, він вважав, що української армії не існує, і що Захід не втручатиметься. Однак все сталося зовсім не так.

– 2014 року ти також не очікував війни?

– Тоді я нічим не відрізнявся від інших — у можливість війни ніхто не вірив. Пам’ятаю, як разом із другом у Донецьку дивився на світлини загиблих від обстрілів людей, і ми міркували, чи це не постановка з облитими кетчупом тілами. Ми не могли повірити, що в Донецьку може бити артилерія, і від цього можуть помирати люди.

У Броварах мені знадобилося десять хвилин, щоби зрозуміти, що почалося вторгнення. Про це писав весь мій фейсбук. Я схопив телефон, подзвонив мамі — вона живе в Києві, у квартирі, яку мені подарували після звільнення з полону. Ми домовилися, що за годину я спакую сумку та буду в неї. Відтак ми сіли в авто до друзів, і я евакуював маму на Закарпаття.

Наступного дня повернувся до Києва й пішов у тероборону.

– Що живило це твоє рішення?

– Воно було суто раціональним. У таких ситуаціях кожна людина, яка може щось зробити, має це робити: іти воювати, лікувати, інформувати. Я — не військовий, але маю фізичну підготовку, умію стріляти. Свій автомат я отримав на вулиці — зброю роздавали просто з якоїсь автівки.

– Важко було потрапити в тероборону? Зважаючи на чутки, що в лютому мав бути блат, щоб записатися. Мовляв, тільки по знайомству.

– Так, я один із таких. Знаю людей, які ледь записалися, але таки "порішали" це питання ще 24 лютого. Я ж приїхав наступного дня — так, з автоматом, але місць уже не було. Стояла черга людей із воєнним досвідом. Тому на фронт — в Бучу й інші передмістя — мені потрапити не вдалося. Довелося залишатися в Голосіївському районі Києва, куди мене приписали.

Це було добровільне формування територіальної громади, група з восьми людей. Ми облаштували собі базу в одному з місцевих офісів — накопали піску, притягнули мішки. Розписали чергування, хоча тут теж не обійшлося без проблем, зокрема "дружнього вогню". Тому ми без потреби зайвий раз не виходили на вулицю зі зброєю. Як у ті дні жартували: у кого попали, той і ДРГ. Так ми сиділи до кінця березня.

– Ти порівняно недавно став киянином. Який свій бік тобі показало місто після 24 лютого?

– Загалом я не побачив нічого такого, чого би не бачив раніше. Хоча в порожньому Києві мені було комфортніше —  я не дуже адаптований до соціального життя.

Не мав проблем із тим, що частина киян виїхала. Переконаний, що якщо ти нічого не робиш і ніяк не залучений в оборону, якщо не воюєш, не лікуєш, не волонтериш — треба їхати з міста та не заважати працювати фахівцям. Сьогодні в окупованих українських областях ми добре бачимо, як важко відвойовувати землі нашим військовим там, де залишаються цивільні.

– Запитаю ще про твій досвід і те, що пам’ятаєш про початок війни 2014 року в Донецьку та Макіївці. Щось із цього відгукнулося в Тобі 2022 року?

– Те, як спорожнів Київ — було точно так само, як Донецьк 2014 року. Тільки тоді там були блокпости бойовиків, а тепер тут були наші хлопці. Нічого не працювало, крім продуктових крамниць, кількох аптек і місць, де можна було поїсти. Вісім років тому в Донецьку також працювало лише кілька кафешок.

– У 2014 році ти був журналістом, писав тексти. Тоді ти не зробив вибору на користь війни зі зброєю в руках. Що змінилося 2022 року?

– Тоді я не міг покинути родини та мами, яка мусила піклуватися про обох бабусь. Родина трималася на тому, що я працював вантажником — це давало бодай якісь гроші. Тільки-но я вивіз маму — став психологічно вільною людиною.

– Як ти потрапив до Бучі та Ірпеня?

– Я не брав участи в боях, зайшов туди вже після відступу росіян. Перебував там насамперед як публіцист, готував тексти для німецьких і швейцарських видань.

– І ми знову повертаємося до суперечности про війну та журналістику.

– Тому я і не дуже афішував те, що служу в теробороні. Водночас не писав нічого журналістського. Маю прескарту "Радіо Свобода", але я не готував матеріалів для своєї редакції. Вся моя робота обмежилася публіцистикою, а цей жанр містить дуже великий потенціал для суб’єктивности та оцінок.

– Як ти ставишся до того, що чимало людей тільки після 24 лютого почали називати війну війною?

– Нормально. Коли я вийшов з полону, то зрозумів, що в Києві та інших містах, де не стріляють, війни не існує. Вона є хіба що в межах одного телевізійного сюжету у вечірньому випуску новин.

Так воно і має бути. Так, мають працювати військові, волонтери, лікарі, бізнес. Якщо безпекова ситуація дозволяє, важливо продовжувати жити максимально нормальним життям. Не соромтеся ходити в кафе та ресторани. І робіть на своєму рівні те, що можете робити.

– Існує думка, що вторгнення 2022 року є наслідком надто легковажного ставлення до початку війни 2014 року. Ти згоден з цим?

– Ми тоді не зробили політичних висновків: надто лояльно ставилися до проросійських партій і медіа. Саме тому досі в деяких населених пунктах росіянам вдається знімати пропагандистські сюжети про хліб-сіль окупантам.

– З іншого боку, подивися, скількох людей здивувала боротьба Херсона, Маріуполя, Харкова — попри всі стереотипи про "проросійські регіони". Чому це здивувало?

– Зізнаюсь, я і сам був здивований. Думав, що там картина є значно гіршою, та помилявся. Я піддався стереотипам і не міг собі навіть уявити такий опір на сході та півдні — думав, що росіянам протистоятиме якийсь Хмельницький або Львів, але точно не Херсон.

Виявилось, що насправді за вісім років відбулися дуже великі зміни. Виявилося, що соціологія взагалі геть інша. Виявилося, що ми вміємо виходити назустріч окупантам з українськими прапорами в руках та буквально лягати під танки. У 2014 році було зовсім не так.

– Чого Росія не знала про Україну, йдучи сюди?

– Росія нічого не знала. Наприклад, не знала, що ми маємо армію з восьмирічним бойовим досвідом. Не знала, що за 3–4 дні взяти Київ неможливо.

Росія не знала також справжньої картини симпатій місцевого населення. Ідучи з такою операцією, це потрібно добре дослідити. Росіяни думали, що всі в Україні чекають на звільнення від мітичних "нацистів". Але все було не так.

Такий цікавий воєнний парадокс: війна несе стільки жаху, проте допомагає привернути увагу до України. Чи взагалі може воєнний досвід спрацювати нам на користь?

Є подібна дискусія про тюремний досвід — скажімо, тези про те, що такого досвіду найкраще взагалі ніколи не мати, бо він не містить нічого доброго. Я б теж схилявся до такої думки. Війни краще не знати.

Те, що тебе не вбиває, робить тебе сильнішим? Ця фраза має сенс тільки для тих, кого не вбило.

Тобто доброго не буде?

Якщо ти залишився живим і є мислячою людиною, зробиш для себе якісь висновки — то буде. Та це рідкість. Більшість людей не замислюється про свої дії.

Чому багато українців відкрили в собі  нове ставлення — ще більше ненависти до ворога?

Я не відчув у собі більше ненависти. Замість порожніх емоцій хочу працювати зі стратегічними діями, зрозуміти, як втримати увагу на темі воєнних злочинів. Хоча для ненависти потрібний конкретний об’єкт — з іменами та прізвищами.

Часто він ще й краде собачі будки…

Саме тому висміювати ворога дуже важливо, як і бачити його слабкі сторони.

Де джерела гумору в такі кризові часи?

Всюди. Ми з друзями між собою можемо жартувати про досвід полону. Мені легше жартувати, ніж плакати й сидіти на зустрічах, які більше нагадують похорон. Навмисний смуток мене вбиває.

– Ще одна нова в цій реальності тема — помста. Протягом 2014 року я рідше про неї чула в публічному просторі. Чому саме тепер актуалізувалася ця тема?

– Тому що ракети долітають уже й до Закарпаття. Від війни більше ніхто й ніде не сховається.

Також дуже змінилися масштаби та задокументованість усіх звірств. Такого не можна пробачати та спускати на гальмах. 

– Пригадую, ти писав про цю ідею — створити інституцію, яка чимось таким би опікувалася. На якому етапі її реалізація?

– На фінальному — все готове, окрім українського законодавства.

– Тобто не можна так просто зареєструвати організацію, яка відстрілює ворогів?

– Ми плануємо не відстрілювати, а отримувати інформацію за гроші: викриття воєнних злочинців, надання нових доказів, передавання злочинця українській державі чи повідомляння про його смерть.

Законодавство не дає мені можливости виплачувати кошти інформаторам, якщо вони є представниками країни-агресорки. Але припускаю, що частину інформації нам могли би злити саме росіяни, наприклад, працівники ФСБ. Тому є виклик того, як поєднати закони з цією ідеєю.

– Як називається цей проєкт?

– Justice Initiative Fund — Фонд Ініціатива Справедливості. Ми зареєстровані, також майже готовий сайт. Плануємо зосередитись на чотирьох темах: "Ізоляція", МН-17, Буча та загалом Київська область. Це не вичерпує всіх воєнних злочинів російських окупантів, але ці теми всім у світі зрозумілі.

Наразі ми змогли знайти імена 31 особи, яким офіційно оголошено підозру. Це було важко, тому що немає відкритих списків. Я ходжу кабінетами та запрошую до співпраці, щоб ми мали змогу опублікувати список і почати збирати інформацію.

– Ти зі свого боку долучалися до документування злочинів?

– Ні, мені це не цікаво. У справі "Ізоляції" ми опікувалися збиранням інформації, та це нічого не дало — хіба що є заочні вироки. І ті злочинці показують нам із Донецька середні палці. Мовляв, робіть хоч довічне, все одно нас не дістанете. Мене цікавить практичний аспект.

– Що було би справедливим, на твою думку?

– Відкритий, а не заочний суд.

Також було би добре знати, хто зі злочинців ще живий, аби не марнувати ресурсів на тих, хто вже помер. У справі "Ізоляції" такі точно є, я чув, що саме їх першими кидали на фронт.

– Які книжки треба писати про те, що відбується в Україні?

– Думаю, треба не книжки, а художній фільм, який би міг зібрати велику авдиторію, особливо на Заході. Голлівудський фільм про "Ізоляцію" точно дасть більший ефект, ніж книжка. Люди бодай дізнаються про цей концтабір. Це як фільм Романа Полянського "Піаніст" — він впливає навіть на тих, хто нічого не знає про Аушвіц.