"Я був абсолютно вражений несамовитим бажанням українців жити в своїй країні": Дейв Еґґерс у розмові з Юлією Мусаковською

Д. Е.: Ми познайомилися з Юлією в грудні 2022 року, під час нашого візиту в Україну з делегацією Американського ПЕН. Наближається перша річниця повномасштабного вторгнення. Що ви відчуваєте в зв’язку із цим? Чи додалося вам оптимізму в порівнянні з минулою весною?

Ю. М.: Я рада нагоді продовжити розмову, розпочату наживо у Львові.

Сьогодні вночі ми майже не спали. Знову була масована ракетна атака на Україну: о третій нас розбудили сирени повітряної тривоги.

Початок повномасштабного вторгнення росіян шокував нас. До середини квітня ми почувалися зовсім самотніми — наче крім себе самих, нам більше не було на кого покластися. Наша щоденна дійсність складалася з інтенсивної роботи й допомоги друзям, армії та людям, які опинилися в скруті. Це було — і досі є — питанням виживання. Рік тому світ дивився на нас, так наче перевіряв, чи встоїть Україна проти російської навали, й намагався вирішити, чи давати нам зброю, чи це буде марна трата ресурсу. Тоді мої відчуття були такими, я дуже чітко їх пам’ятаю.

Потім були емоційні "американські гірки", коли радість від звільнення наших територій чергувалася зі страшними новинами про звірства російських окупантів — катівні, масові поховання, депортованих дітей. Увесь світ був шокований. Я не знаю, що більше вразило іноземців — звірства росіян чи здатність українців відвойовувати свої землі та чинити опір ворогу тією дещицею зброї, яку ми мали на той момент.

У якийсь момент ми зрозуміли, що війна закінчиться не скоро. Це не спринтерський, а марафонський забіг. Але тепер ми відчуваємо підтримку. Військова допомога була критично необхідною для виживання України.

Ми рішучі. Ми мусимо перемогти, бо в нас немає іншого виходу. Це питання виживання. Ми тепер набагато більш упевнені в собі, у тому, на що ми здатні, і в тих, хто стоїть пліч-о-пліч із нами й підтримує Україну.

Д. Е.: Після початку повномасштабного вторгнення ви об’їздили багато країн, розповідаючи про свій досвід. Які непорозуміння ви намагалися виправити, які  фейкові наративи розвінчати?

Ю. М.: Це дуже цікаве й комплексне запитання. Передовсім ідеться про слова, якими люди описували цю війну — "конфлікт", "війна в Україні" чи просто "війна" — виводячи агресора за дужки, так, наче він тут ні до чого чи його взагалі не існує. Очевидно, що правильно було б "війна Росії в Україні".

Ще була думка, начебто всі українці прагнуть виїхати з країни. Чути це було боляче, тому що всі ті, хто виїхав, насправді дуже хочуть повернутися додому — якщо їм, звісно, ще буде куди повертатися. Покидати країну за таких обставин — це зовсім не те саме, що з’їздити у відпустку чи в гості до родичів. Ці люди мусили залишити позаду все своє зруйноване життя.

Росія також докладає багато зусиль до поширення пропаганди. Деякі медіа, навіть співчутливо настроєні щодо українців як жертв агресії, часто повторюють, начебто цю війну "фінансують Сполучені Штати", постачати зброю в Україну означає "затягувати війну", а ми буцімто повинні сісти з Росією за стіл переговорів, і тоді настане мир. Вони кажуть це, не знаючи нічого про історичне підґрунтя наших із Росією відносин, або ж і свідомо, переслідуючи власні цілі. Фейковий наратив про "братні народи" теж якимось чином закріпився в людській свідомості. Утім, сьогодні всім повинно бути очевидно, що між українцями та росіянами немає нічого спільного, а найбільша різниця — в наборі ключових цінностей, яких ми не поділяємо.

Досі нікуди не поділася, звісно, й ідея про "велич" російської культури: чомусь її не підважують навіть воєнні злочини росіян в Україні. Обидва ці наративи існують цілком автономно, і це надзвичайно обурює. Наші дипломати та культурні діячі роблять велику роботу на культурному фронті. З нещодавніх прикладів — перейменування "Російських танцівниць" Едґара Деґа в музеї "Метрополітен" на "Танцівниць в українському вбранні". Мали б бути, звісно, "Українські танцівниці", та навіть це вже поступ. Ми намагаємося повернути собі митців, чия ідентичність по суті була українською — таких як Рєпін, Куїнджі чи Айвазовський уже визнано українськими художниками. І прикладів цієї культурної апропріації є ще безліч.

Попереду ще багато роботи. Ми будемо пояснювати й переконувати всіх охочих почути нас. Ми будемо присвоювати, повертати своє.

Д. Е.: Це й була мета нашої місії. Делегація Американського ПЕН прибула в Україну в грудні минулого року, щоб висвітлити знищення української культури як іще один різновид зброї в цій війні для росіян. Суть російської стратегії полягає в тому, що української культури як окремого явища начебто не існує, і тому її треба знову поглинути.

Дуже цікаво було спостерігати в усіх, із ким ми зустрічалися, несамовите прагнення повернути собі своє, переозначити його, зробити все, щоб українська культура нарешті була чітко окреслена. У Києві ми відвідували Національний музей історії України, де одна з екскурсоводок розповідала нам про те, яких зусиль докладає вона особисто, щоб освічувати, одного за одним, кожного, хто приходить у їхній музей з 2014 року. Для неї це питання особистої відповідальності: кожному відвідувачу, кожній групі школярів розповідати правдиву історію і прояснювати темні місця.

Вона також навела цікавий приклад відмінності між поколіннями. У тих із вас, хто виріс після здобуття незалежності, відчуття української ідентичності сильніше й виразніше, ніж у старших, які росли за радянської влади. Що ви думаєте про цей поколіннєвий розрив?

Ю. М.: Я не сказала би, що це суто поколіннєва відмінність. Авжеж, молодша генерація активніша, та це природно. Як на мене, цей вододіл пролягає радше по досвідах, які та чи інша родина переживала під час радянської окупації. Ті, хто зазнавав переслідувань совєтів, їхні рідні та близькі, а також учасники визвольних рухів навіть не розглядають варіанта здатися Росії.

Обидві гілки моєї родини пережили страшні речі за радянської влади. Усі покоління моїх родичів сприймали Росію як потенційного ворога. Сім’ю моєї бабці депортували як етнічних українців у ході взаємного виселення етнічних груп із Польщі в Радянський Союз і навпаки під час Другої світової війни: совєтам легше було контролювати монолітний етнос на окупованих ними землях. Мого батька вижили з університету за його жваву цікавість до іноземних мов і західної культури. Словом, у моїй родині немає жодних сантиментів до радянського минулого. Мій дідусь народився у Вірменії і під час Другої світової війни був змушений служити у радянській армії. Сьогодні йому 95, він досі живий і чітко стверджує, що Путін — божевільний маніяк, якого необхідно зупинити.

Водночас інші люди були частиною системи — і вони, на жаль, передали молодшому поколінню цю ностальгію за радянськими часами. Сьогодні можна почути, як молоді люди, які вже не застали СРСР, кажуть, як там було, на їхню думку, добре — морозиво смачніше, ковбаса дешевша, люди приємніші, — просто тому, що вони чули це вдома. Ті, хто знають історію, розуміють, чому ковбаса була дешева: завдяки рабській праці мільйонів людей у радянських колгоспах.

З іншого боку, багато старших людей добре пам’ятають ГУЛАГ і Голодомор. Якщо говорити про згаданий вами поколіннєвий розрив з точки зору відсоткового співвідношення, то справді, ті, хто ностальгують за радянським минулим — це переважно старші люди. Але навіть серед старшого покоління більшість зовсім інакші. Я знаю купу історій про те, як пенсіонери жертвують свої заощадження на допомогу армії, бабусі готують їжу чи в’яжуть шкарпетки для ЗСУ. Вони роблять усе, що в їхніх силах, таким чином беручи участь у боротьбі. Тож я вважаю, що цей розподіл радше не віковий.

Д. Е.: Заступниця мера Бучі під час нашої зустрічі розповіла нам, що більшість жителів, які залишалися в місті впродовж окупації, належали до старшого покоління. Вони просто відмовилися виїздити. І потім я розмовляв з багатьма людьми, чиї батьки та дідусі з бабусями досі живуть у Маріуполі. Вони не захотіли покидати дім.

Під час візиту ми об’їхали багато місць, у тому числі відвідали селище Ягідне, яке росіяни використовували як плацдарм для нападу на Чернігів. Вони взяли близько 350 людей у заручники й місяць утримували їх у підвалі місцевої школи. Дванадцятеро в’язнів не пережили окупації. Шкільний сторож показав нам те місце. Пригадую, як один із журналістів сказав: це вже відома історія, нам немає потреби вкотре її переказувати. Але, скажімо, я не знав цієї історії. Я повернувся в США, розповів її своїм знайомим, і для них усіх це теж було новиною. Тож я вирішив написати про Ягідне в довгій статті, яку тепер закінчую.

Нові історії стимулюють західні медіа. Як ви переконуєте людей, що треба знову й знову всім нагадувати про те, що сталося, особливо в найперші дні? Як не даєте їм забути про всі ці звірства та воєнні злочини?

Ю. М.: На мою думку, таке явище як "утома від України" виникло надто рано. Уперше ми почули про нього влітку, усього за кілька місяців після початку повномасштабного вторгнення. Але це наша реальність. Ми справді переживаємо всі ці речі.

Дедалі важче стає достукуватися до видань і до окремих людей із цими новинами. Та з мого досвіду, коли ти починаєш говорити з позиції особистих історій, розмова складається зовсім по-іншому. Тому я використала всю свою торішню відпустку в поїздках і розмовах про війну Росії проти України.

Як очевидці ми мусимо свідчити. Хай яка нудна й систематична може бути ця робота, ми повинні її продовжувати — розповідати історії людей, чиє життя перевернулося з ніг на голову, митців та письменників, які вимушено покинули своє ремесло й пішли служити в армію. У нас немає іншого виходу — тільки раз за разом пояснювати, чому це важливо не лише для України, і що станеться, якщо Україна впаде. Багато хто не розуміє, що поразка України в боротьбі за свободу та незалежність матиме жахливі наслідки для всього світу, адже вона служитиме знаком для інших авторитарних держав, що можна робити все, що їм заманеться.

Ми боремося не лише за власну свободу, захищаємо не лише нашу землю: ми — щит, який запобігає дальшому поширенню зла.

Д. Е.: Тому важливо розповідати різні історії, на різних майданчиках, з різних ракурсів, але щоразу з особистої перспективи. Українські письменники мусять винаходити нові й нові способи пробуджувати свідомість публіки, давати читачам зрозуміти, як відчувається їхній досвід, говорити за тих, хто не може сам промовити за себе.

Як вам писалося, починаючи з 2014-го, а особливо в останній рік? Чи відчували ви втому, коли хотілося писати про щось інше, не лише про російську агресію?

Ю. М.: Як ви сказали, достукуватися до людей найкраще емоційно, і поезія — чудовий засіб для цього.

Перші кілька тижнів повномасштабної війни я зовсім не могла писати. А коли знову почала, то написала перший вірш англійською. Я просто не могла дібрати українських слів, щоб виразити те, що відбувалося з нами тоді.

Я почала писати про війну з Росією ще в 2014—2015 роках. Уже тоді в мене з'явилося невідступне, задушливе передчуття, що війна не закінчиться в Криму й на Сході.

Після початку повномасштабного вторгнення я більше не можу писати ні про що інше. Пишу небагато, та коли пишу, то це завжди викликано подіями війни.

Війна змінює наше сприйняття таких явищ як любов, сім’я, дружба. Вони не зникають — вони існують, як існували до того, і ми цінуємо їх навіть більше, ніж цінували раніше, адже кожен день нашого життя може виявитися останнім. І нині навіть про ці речі ми пишемо крізь оптику війни.

Уже є багато дитячих книжок про війну. Яскравий приклад — "Діти повітряних тривог" Лариси Денисенко, її вже переклали кількома мовами. Є дивовижна книжка Олександра Михеда "Котик, Півник, Шафка", написана як дитяча, та насправді вона зовсім не для дітей. Її сюжет заснований на реальних подіях, що відбувалися в Бородянці на Київщині.

Д. Е.: Я був неймовірно зворушений на похороні дитячого письменника Володимира Вакуленка. Мене вразила і сама його смерть, і те, як він загинув. Те, про що він писав, було мені дуже близьке.

У своїх есеях, написаних під враженням від нашої поїздки, я намагаюся розповісти, як вирує життя у Києві, Львові та інших містах України. Це фантастика: ресторани працюють, концерти відбуваються, у метро завжди повно народу. Неабиякий спротив відчувається в тому, як люди настроєні жити повним життям наперекір цій екзистенційній війні.

Як вам здається, чи на Заході всі розуміють, що життя в Україні триває?

Ю. М.: Я розповідаю про це, та здебільшого люди вважають, що тут усе застигло або ж розбито й поруйновано. Я стикалася з цим у своїй основній роботі в ІТ-сфері, де ми розробляємо програмні продукти для США, Ізраїлю та країн ЄС. Перші дні повномасштабного вторгнення були дуже складні, тому що робочі процеси мусили рухатися, і ми одержували купу листів від клієнтів, які запитували, що в нас відбувається й чи можемо ми працювати. Через якийсь час вони переконалися, що з нашого боку нічого не змінилося, навіть за цих умов, і якість наших послуг залишилася на такому ж високому рівні.

Що ви очікували побачити, плануючи мандрівку в Україну? І чи були відвідини Львова та Києва відповідні вашим уявленням?

Д. Е.: Я думав, що побачу зону воєнних дій від кордону до кордону й не чекав, що у Львові мене зустрінуть жвавий трафік, готелі й освітлений від генераторів центр міста. Життя триває: ресторани працюють, у супермаркетах повні полиці, можна купити все, що хочеш. Це здивувало всіх американців. На польському кордоні ми побачили вервечку фур, які везли товари в Україну. Мене це здивувало й надихнуло водночас.

Я говорив з багатьма українцями — не всіх їх вийде навіть згадати в статті — і був абсолютно вражений їхнім несамовитим бажанням жити в своїй країні. Особливо це стосується молоді — студентів, аспірантів, фахівців, які ще до повномасштабного вторгнення впроваджували антикорупційні реформи, працювали над створенням стабільних місцевих адміністрацій на сході для боротьби з російським колоніальним загарбанням.

Минуло три місяці, відколи ми покинули Україну, а я досі осмислюю все, що почув і побачив там. Мені було шкода їхати, бо попри гнітюче та похмуре враження від місць масових поховань, Ягідного, зруйнованого моста в Ірпені, розбомблених кварталів та розмов із людьми, які втратили своїх рідних, я провів прекрасний і натхненний час в Україні.