Давід Свобода: "ОУН виникла тоді, коли нормою було насильство, а не пацифізм"

"Демократія не була прикладом"

— Повна назва монографії — "Яблуко зі сталі. Народження, розвиток та діяльність українського радикального націоналізму в 1920—1939 роках". Чому Ви вирішили обмежити книгу 1939 роком?

— Цій книзі передували довгі роздуми: я вагався щодо концепції. Написати якусь цілісну "бандерологію" (для чеського середовища цей термін блискуче пасує!) — непросте завдання. Я міг би вибрати формат популярного видання, але така книжка була би поверховою. Якщо ж книгу заплановано академічною, то мусите встановити деякі рамки.

Остаточні обриси книги я визначив уже під кінець, усвідомивши: не можна переступати через 1939 рік. Важливо зберегти цілісність і змістовність. Звісно, можна писати про період аж до смерті Романа Шухевича, але це тема вже для наступної, другої книги, яку я, можливо, також напишу.

Отож я вирішив написати щось загальне, справді якусь скорочену "бандерологію". Відчуваю, що це мій обов’язок перед широкою авдиторією. Вона не змушена продиратися крізь ці нескінченні наукові посилання — які, без сумніву, у цій книзі теж будуть.

— У книзі Ви пишете, що прихід Гітлера до влади послабив комунікацію між українськими націоналістами та Німеччиною. Якими були їхні відносини?

— Німеччина тоді була звичайною учасницею міжнародних відносин. До певного моменту її політика нічим не відрізнялася від того, що спостерігаємо сьогодні у світовій дипломатії — цинізм та прагматичність перемагають моральність. Я не кажу, що це нормально, а лише констатую – так є.

Тодішній час був ідеологічно гострим. І Організація Українських Націоналістів, без сумніву, потрапила під тодішні тенденції. Таким самим трендам підпорядковується багато людей і сьогодні, у наш ситий час споживацтва.

Тим хочу сказати, що для ОУН існує багато пом’якшувальних обставин, якщо вже говорити цими категоріями. Для президента Чехії Мілоша Земана чи коаліції таких обставин взагалі не існує.

— Під тими тенденціями Вам йдеться про нацизм, фашизм?

— Радше про ефективний авторитаризм. Це такий мій імпровізований термін — у книзі я його не вживаю. Українським націоналістам подобались деякі елементи таких ідеологій. Виникає запитання чому?

Наприклад, авторитет української галицької націоналістичної молоді Дмитро Донцов так само захоплено, як на фашизм, дивився і на червону Москву, і на більшовиків. Донцов – найкращий приклад сповідування моделі "ефективного авторитаризму". Він стверджував, що деякі режими, наприклад, фашистський, чи більшовицький, чи навіть демократично-харизматичний (як у США президента Рузвельта), — краще радять собі в буремні часи.

У тодішньому світі авторитаризм імпонував багатьом, і  байдуже – правого чи лівого спрямування. Ці групи почувалися обділеними, були незадоволеними новим світовим порядком. Вони розуміли, що тогочасний устрій теж встановлювали силою зброї. Він став результатом Першої світової війни, у якій були переможці та переможені. Тому організації на зразок ОУН шукали союзників будь-де, де це було можливим.

Демократичні країни не надавалися до співпраці. Наприклад, для Британії українське питання не було цікавим. Так само і для Франції, США. Німеччина ж видавалася силою, яка могла би втрутитися в існуючий лад на континенті, і якій незалежна Україна могла би знадобитися.

— Чому цей підхід втратив актуальність після приходу Гітлера до влади?

— Тому що реалістами були не лише українські націоналісти, а й поляки. Вони почали вбачати в партнерстві з Німеччиною гарантію того, що суверенітет Польщі буде збережено. Поляки перестали довіряти запевненням переможців Першої світової війни. Спостерігали за непевністю демократій і вважали, що коли Гітлер прийде до влади, то буде найбільш реалістично домовитися з Німеччиною. Фактично саме Польща стала першою країною, яка витягла Третій Райх з міжнародної ізоляції.

Очевидно, що я зовсім не підтримую тез офіційної російської історіографії, ніби поляки значною мірою допомогли посилити позиції Гітлера. Що вони ледь не співучасники початку Другої світової. Насправді поляки поводилися прагматично.

Підпільна Організація Український Націоналістів з її обмеженим ресурсом, із терористичними методами, якими вона боролася проти поляків, не могли зацікавити Гітлера.

Чому ОУН дотримувалась принципу "Що гірше — то краще"

— Тероризм — один із найпоширеніших закидів на адресу українських націоналістів. У чому сенс цієї діяльності?

— У тому контексті недоречно говорити про тероризм із погляду сучасності. Варто загалом пам’ятати про насильство як певний соціокультурний феномен.

Організація Українських Націоналістів виникла тоді, коли нормою було насильство, а не пацифізм. І це не дивно. Адже державницькі сподівання українців після Першої світової війни продовжували руйнуватися в "російській" громадянській війні чи у війні за ЗУНР. Для галицьких українців було цілком природно сприймати свої землі у складі Польщі як окуповані. У риториці ОУН дуже поширеним було словосполучення "польська окупація". Так само, як і "радянська окупація".

Тяжіння до насильства мало дві головні причини. По-перше, кордони у Східній Європі встановила саме військова сила, а не дипломатичні конференції. По-друге, значна частина українців стала об’єктом сталінського геноцидного експерименту. І саме СРСР був втіленням насильства в його особливо екстремальній формі. Хто б міг цим людям розповідати щось про мораль чи про стриманість?

З іншого боку, значна частина симпатиків ОУН сприймала націоналістів у стилі "Так, це наші хлопці. Не дивуймося з того, що вони роблять, адже польські порядки несправедливі". Водночас ця частина ратувала за примирення з поляками і не сприймала тероризму. Тобто жорстокість не трактували аж так однозначно. Водночас невдачі легальних політичних методів посилювали переконання, що насильство — це таки метод.

Термін "тероризм" можна трактувати по-різному. Значною мірою йдеться про діяльність, яка керується принципом "Що гірше — то краще". І це вже, без сумніву, принцип ОУН!

На практиці це було так, що від рук учасників Організації Українських Націоналістів гинули й ті, хто прагнув примирення з поляками. На думку націоналістів, такі погляди підважували наближення націоналістичної революції та, відповідно, вирішення українського питання.

Моя книга — це також спроба вшанувати, бодай між рядками, пам’ять деяких жертв Організації Українських Націоналістів. Визнання героїзму багатьох членів ОУН не означає, що людина повинна забувати й про гідність їхніх жертв.

— Найвідоміший атентат ОУН – вбивство міністра внутрішніх справ Польщі Броніслава Перацького у Варшаві. Ви в книзі пишете про візит Геббельса напередодні, раптову появу архіву Сеника та різні конспірологічні теорії навколо цього випадку.

— Кожне вбивство високопосадовця — і не лише в Україні — викликає різні спекуляції. Джон Кеннеді, Улоф Пальме — цей перелік можна довго продовжувати.

У ліквідації Перацького могли бути зацікавлені кілька центрів. Але хтозна чи доречно піддавати сумніву авторство саме ОУН. Таємницею у цій таємниці можуть залишатися хіба що мотиви тих, які вирішили скоїти атентат.

Канонічний підхід стверджує, що Перацький був одним із творців пацифікації, і тому його вбили. Водночас існують версії, що якраз Перацький був тим політиком, який міг посприяти примиренню між українцями та поляками — тим самим підваживши позиції самої ОУН. Хоча мені важко його уявити таким примирителем…

Третю версію можна розглядати в ширшому, міжнародному контексті. Атентат відбувся тоді, коли Польща розвивала дружні відносини з Берліном. Тому є версія, що ідея полягала в тому, щоби вчинити щось настільки разюче та провокативне, що могло б зашкодити подальшому зближенню Польщі та Німеччини.

Я досить докладно опрацював ці теорії у своїй книзі. Редактор і консультант навіть дорікали мені, що я забагато уваги вділяю спекуляціям, замість того, щоб зосередитися на фактах. Навпаки: я не переймаю цього, а радше критичним оглядом намагаюся їх позбутися. Про існування архіву Сеника взагалі не можливо писати без спекуляцій…

Насправді спекуляції — єдина неспекулятивна частина цього розділу. Вона зачіпає і делікатні питання чехословацько-польських відносин.

"ОУН — дитина своєї епохи"

— За кордоном Організацію Українських Націоналістів часто сприймають як антисемітів. Чи можна говорити про антисемітизм як про характерний елемент в ідеології ОУН?

— Якби ми були російськими пропагандистами чи чеськими журналістами, то, без сумніву, могли би так говорити. Але якщо ми науковці — то ні.

"Єврейське питання" для світогляду та для програми українських націоналістів навіть близько не відігравало такої ролі, як, приміром, для польських радикальних націоналістів. Власне маргінальність єврейського питання у публіцистиці ОУН 1930-х років свідчить: Організація шукала лише ті варіанти та можливості, які могли наблизити здійснення української державності. Вона практично не цікавилася абстрактними теоріями про раси чи антисемітизм у тому розумінні, про який ми знаємо, наприклад, у нацистському виконанні.

Водночас до цього можна підійти й з іншого боку. І це теж важливо. У той час, коли значна більшість оунівців була байдужою до "єврейського питання", якась частина так званої творчої інтелігенції таки цікавилася цим. Тобто тема була маргінальною, але вона була.

Тут цікаво відстежувати, як така проблематика розвивалася. Це є своєрідним свідченням плинності ідей та нестабільності українського націоналізму. Ми можемо бачити, як він реагував на ті чи ті події, ті чи ті імпульси. Ця постійна мінливість українського націоналізму так і не дала можливості йому сформувати чіткий та стабільний феномен на зразок Німеччини Гітлера чи Португалії Салазара.

<p>Сціборський Микола</p>

Що я хочу сказати? Іноді одні й ті самі публіцисти — як, наприклад, Микола Сціборський — спершу стояли на досить-таки гуманістичних позиціях щодо євреїв. Пізніше Сціборський у проєкті конституції майбутньої Української держави відвів для єврейської спільноти місце "іншої категорії". Це свідчило про те, що з євреями, очевидно, поводитимуться якось "специфічно".

<p>Михайло Колодзінський</p>

Подекуди ми натрапляємо на відверто радикальніші, навіть геноцидні, акценти у творах Михайла Колодзінського, який формулював українську воєнну доктрину й мав справді радикальні погляди.

Існували й "середні" шляхи, для прикладу, у Володимира Мартинця. Він пропонував певну сепарацію, "геттоїзацію". Вважав, що з євреями треба працювати як з окремою категорією — щоб вони мали якийсь свій певний простір, культуру й не змішувались з українцями. Водночас Мартинець не трактував єврейської спільноти якоюсь меншовартісною, відкидав ієрархічний расизм. Усвідомлював, що расизм міг би врешті обернутися проти самих українців. Але хотів бачити євреїв поза Україною.

Підхід до цього питання був різним і розвивався по-різному. Водночас я не хотів би, щоб мене звинувачували в якомусь алібізмі. Антисемітські тенденції посилилися в публіцистиці Організації Українських Націоналістів влітку 1941 року. Це підтверджує тезу, що ОУН була готова пристосуватися до тих ідеологічних рамок світу, які в конкретний момент виглядали найбільш перспективно, які відображали тенденції міжнародної ситуації. У той відтинок часу, коли з’являлася надія на подолання більшовизму, привабливіше виглядав німецький нацизм, адже саме він мав стати переможцем більшовизму. До могутніх ставляться з повагою — це актуально і сьогодні.

Мені дуже подобається теза професора Олександра Мотиля, який каже, що влітку 1941 року німці врятували репутацію ОУН. Якби німці дозволили українцям створити власну державу і стати їхніми партнерами — це би вже залишилося в історії.

Думаю, що український інтегральний націоналізм "рятує" саме його приземленість, практичність. "Реакційність" — у тому сенсі, що він реагував на ті чи ті стимули. Без сумніву, деякі визначні постаті проштовхували конкретну візію майбутньої України, яка після свого постання в новій Європі мала бути аж ніяк не фашистською чи нацистською, але й точно не "демоліберальною". Вона мала бути іншою.

Мені видається, що йшлося б про авторитарний чи навіть тоталітарний режим. Водночас тут не варто дивуватися, якщо навіть у сучасному світі цивілізовані держави не дотримуються базових "правил гігієни" щодо відносин із країнами, де масово порушують права людини. У нас, у Чехії, президент і керівна коаліція дружать із геноцидним китайським режимом, зі злочинним сирійським режимом, із гангстерським російським режимом і так далі. І це заважає лише якійсь частині суспільства. То чому ж ми маємо засуджувати ОУН, яка була дитиною своєї епохи? Якщо ми беремося судити ОУН, то повинні розуміти контекст і підходити до цього дуже самокритично.

— Якої реакції на книгу Ви очікуєте?

— Я – песиміст, тому боюся, що буде тиша. Якби я був супероптимістом, я б, звичайно, очікував овацій. Якби просто оптимістом — сподівався би скандалу. Я ж песимістично налаштований. Поживемо – побачимо.