Про український націоналізм | Олександр Зайцев

– Пане Олександре, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Після Першої світової війни, яка кардинально змінила мапу Європи, в середовищі європейських інтелектуалів з'являється концепція інтегрального націоналізму. В чому полягала її суть?

– Ви маєте рацію в тому, що ця концепція поширилась і утвердилась в європейському дискурсі після Першої світової війни. Але народилася вона значно раніше – 2 березня 1900 року, коли французький реаліст Шарль Моррас, лідер “Аксьон Франсез” (фр. Action française, у перекладі – “Французький чин”), опублікував у газеті “Lе Soleil” статтю під назвою “Інтегральний націоналізм”. У ній він писав, що у Франції республіканець не може бути досконалим націоналістом, бо республіканський устрій шкодить Франції. І лише роялізм, який поєднує в собі постулати всіх націоналістичних груп, є таким цілісним інтегральним націоналізмом. 

<p>Шарль Моррас (1868-1952) - теоретик інтегрального націоналізму</p>

Тобто спершу інтегральний націоналізм ототожнювався з роялізмом. У тій же статті Моррас накидав портрет ідеального націоналіста – це людина, яка над усе ставить інтереси власної нації, яка всі питання розглядає з точки зору національних інтересів. І ось це друге значення інтегрального націоналізму як політичного принципу, який вимагає від націоналіста ставити власні національні інтереси понад усе, – з часом витіснило його первісний роялістський зміст. 

І справді, інтегральний націоналізм став дуже важливою ідеологічною і політичною силою після Першої світової. Чому? Тому що Перша світова війна завдала нищівного удару по попередніх ідеях ліберального ХІХ ст. – по лібералізму, міжнародній співпраці, ідеях соціалістичного інтернаціоналізму, солідарності пролетарів. Війна показала, переконала багатьох, навіть колишніх, соціалістів, що саме національні інтереси відіграють найважливішу роль і, коли справа доходить до війни, національні інтереси є вагоміші, ніж пролетарський націоналізм і все інше. 

І друге: післявоєнний устрій теоретично був побудований на принципі національності. Саме цей принцип самовизначення нації визнавав не лише Ленін і його прихильники, а й американський президент Вудро Вільсон. І, врешті-решт, й Антанта теж прийняла цей принцип, теоретично. 

Тобто було створено низку національних держав, але, разом із тим, чимало етнічних груп, представники яких вважали себе повноцінними націями, тобто тими, які мають право на власну державу, не отримали своєї державності. І серед них були українці. Це одна з причин, чому інтегральний націоналізм поширився і в українському середовищі.

– А якщо говорити про український контекст, яку ми можемо взяти висхідну точку народження ідеї інтегрального націоналізму?

– По-перше, уточнімо, якою була ідея інтегрального націоналізму загалом і зокрема для українців. Інтегральний націоналізм – це форма авторитарного націоналізму, яка ставить інтереси власної нації понад інтереси будь-якої соціальної групи, особи, людства в цілому. І цю націю розглядає як єдиний організм, як органічну цілість.

Чому я говорю, що це форма авторитарного націоналізму? Взагалі всіх націоналістів спрощено можна поділити на дві категорії: всі націоналісти говорять, що воля нації – найвищий закон, але по-різному її визначають. Для демократичних націоналістів воля нації визначається виборами, референдумами, вільними змаганнями політичних партій, в яких викристалізовується воля нації. 

Для авторитарних націоналістів воля нації визначається елітою, або навіть вождем. Демократію авторитарні націоналісти прагнуть обмежити або взагалі відкинути, вважаючи, що надмірна демократія, ліберальна демократія шкодить єдності нації, розсварює націю між собою. Тому демократію треба обмежити або навіть, у крайньому варіанті авторитарного націоналізму, зовсім ліквідувати. 

Але не всі авторитарні націоналісти є інтегральними, а лише ті, які вважають, що нація є чимось на зразок колективної особистості – тобто це щось значно важливіше від окремої особистості. Отже, окрема особа повинна підпорядковувати свої інтереси інтересам своєї нації. Вони розглядають боротьбу між націями як нормальну річ. І вважають, що їхня нація має бути готовою до цієї боротьби і утверджувати свої інтереси в світі конкурентних націй будь-якими шляхами, якщо потрібно – силою. 

Якщо говорити про український варіант інтегрального націоналізму, його специфіка в тому, що, зокрема у 1920-30-х роках, це був націоналізм бездержавної нації, або ж нації, яка втратила свою державність, яка була створена під час української революції, але зазнала поразки, і Україна була розділена між чотирма державами. Тобто всупереч американському історику Карлтону Гейзу, який вважав, що інтегральний націоналізм властивий державним націям, що нації, які борються за національне визволення, сповідують радше ліберальний націоналізм або націоналізм рісорджіменто. Як показали пізніші дослідження, не меншою мірою інтегральний націоналізм з усіма ідеями, про які я говорив, може бути властивий і бездержавним націям, націоналістичним рухам, які борються за відновлення своєї державності. 

Якщо говорити про дату постання інтегрального націоналізму, то тут можна розмежувати ідеологічний і політичний аспекти. В ідеологічному – це був процес, що у Дмитра Донцова, котрий і був творцем українського інтегрального націоналізму, охопив період від 1921-го до 1923 року. Тобто приблизно від публікації його книжки “Підстави нашої політики”, де вже бачимо окремі постулати інтегрального націоналізму, але ще не цілком інтегрального, – і до статей 1923 року, коли Донцов починає вважати антидемократизм сильною стороною і більшовизму, і фашизму, до якого він у цей час ставився з великим зацікавленням. Він вважав, що цей антидемократизм потрібно перейняти і українському націоналістичному рухові. Якщо говорити про політичний аспект, то тут теж можемо назвати більш-менш точну дату.

– 1929 рік?

<p>Титульний аркуш часопису "Заграва", головним редактором якого був Дмитро Донцов</p>

– Ви маєте на увазі творення ОУН. Але ще до ОУН, у квітні 1923 року, було засновано часопис "Заграва", головним редактором якого став Донцов. Навколо цього видання сформувався гурт людей, які взяли на озброєння донцовські ідеї інтегрального націоналізму. Сам Донцов не вживав того терміна, але я користуюсь цим загальним поняттям.

Щоправда, це була лише перша спроба і на основі цього гурту “Заграва” виникла пізніше Українська партія національної роботи, або, як казали втаємничені, – Українська партія національної революції, тобто останню букву розшифровували інакше. Але сам Донцов до цієї партії не приєднався, тому що в цей час він потрапив під ковпак “двуйки” – Другого відділу генерального штабу польської контррозвідки. З ним провели профілактичну роботу як з емігрантом зі Східної України, йому пригрозили видворенням, і він був змушений взяти на себе певні зобов’язання, зокрема уникати контактів з антидержавними організаціями. 

Це ослабило гурт, і врешті він розпався. Його значна частина примкнула до Українського національного об'єднання. ОУН – це вже була друга велика спроба (значно успішніша) заснування українського націоналістичного руху, що ґрунтувався на ідеях інтегрального націоналізму, почасти на ідеях самого Донцова.

<p>Дмитро Донцов (1883-1973)&nbsp;</p>

– Так видається, що Донцов був радше теоретиком, а не практиком.

– Так, він був лише теоретиком. Кілька разів впродовж своєї кар’єри намагався стати практиком – і коли він був соціал-демократом, і коли в 1914 році деякий час очолював Союз визволення України, і коли намагався взяти участь у створенні цієї першої націоналістичної партії, стати її ідеологом, але з різних причин так і не став. По-перше, через особливості характеру він просто не вживався з іншими людьми.

– Дуже скандальним був.

– Він був ексцентричним, критичним до своїх співробітників, авторитетним, вимагав від них беззастережної покори, зокрема від співробітників свого журналу “Літературно-науковий вісник”. Все це робило його органічно нездатним ужитися в якійсь організації. Хоча він написав ряд праць, якою має бути націоналістична організація. Він сам говорив про себе: я той дзвін, який до церкви скликає, але сам у ній не буває.

А по-друге, я ще раз наголошу, всі ці спроби Донцова стати практичним політиком у Польщі завершились тим, що він потрапив під пильне око тамтешньої поліції і контррозвідки. Якщо він хотів зберегти свій легальний статус, випускати журнал, то він мусив знаходити якесь modus vivendi з польською владою, що він і робив, балансуючи між своїми націоналістичними поглядами і не переступаючи межі лояльності до польської влади.

– У своїй книжці ви виокремлюєте три сфери інтегрального націоналізму – чинний націоналізм Донцова, організований націоналізм з ОУН і творчий націоналізм Фронту національної єдності Дмитра Паліїва.

– Так.

– В чому різниця? Передусім ідеологічно, на рівні ідей?

– Ще раз хочу наголосити, що це схема, яка не є чітким розмежуванням, тому що, скажімо, в ОУН було чимало прихильників того ж таки Дмитра Донцова, особливо в краї, в еміграції менше, а в краї, серед молоді, серед студентів...

– ...радикально налаштованих.

– Радикально налаштованих учнів Дмитра Донцова, які намагалися поглиблювати ідеї і доводити їх до логічного завершення, було чимало. Також і [Микола] Шлемкевич, який був головним ідеологом Фронту національної єдності, починав як співробітник Донцова.

<p>Микола Шлемкович (1894-1966) - український філософ, публіцист, дійсний член НТШ і ВУАН</p>

Але схематично можна сказати, що всі ці течії поділяли головні засади інтегрального націоналізму, однак відрізнялися за пріоритетами. Для Донцова і кола “Вісника” головним пріоритетом було виховання нової вольової української людини, плекання стихійної волі нації до життя, до влади, до експансії. 

Для Організації українських націоналістів головним було створення дисциплінованої ієрархічної політичної організації, здатної здійснити національну революцію. Тобто організаційний принцип для них був головним. 

Для Фронту національної єдності головним було виховання провідної верстви з усіх прошарків українського суспільства – націоналістичної провідної верстви. Слід наголосити на тому, що і Донцов, і Фронт національної єдності діяли легально, тоді як ОУН, принаймні на території Польщі, Західної України, діяла в підпіллі. І якщо двоє перших застосовували переважно мирні методи пропаганди, то ОУН поєднувала пропаганду з бойовими акціями. Це відрізняло ОУН від цих двох організацій. 

Треба додати, що хоча вони й поділяли основні принципи, було чимало спроб співпраці між ОУН і Донцовим, як і чимало взаємної критики між ними. Ці течії критикували одна одну і боролися за те, хто з них є більшим і справжнішим націоналістом.

– Якщо ми говоримо про ОУН, найкраще організовану структуру, то очевидно, що маємо дуже складну політичну ситуацію в Галичині. Ми маємо легальні українські партії на кшталт УНДО, маємо дедалі сильніші комуністичні ідеї “Сельробу”, пізніше КПЗУ. Наскільки ОУН і загалом усі українські націоналісти бачили внутрішніх ворогів? Чи вважали їх ворогами в середовищі українського політикуму і соціуму?

– Це змінювалось протягом часу. Коли утворювалась ОУН, ще коли існував з 1927 року провід ОУН на чолі з Коновальцем, вони співпрацювали з легальними партіями, насамперед з УНДО. Між ними була негласна угода, навіть існувала концепція дворейкової політики: одна рейка – це легальна робота, а друга – нелегальна робота, і вони мають таємно співпрацювати між собою. Але що далі, то більше рейки розходилися, і врешті дійшло до конфлікту. 

<p>Погромлена польськими жандармами під час Пацифікації читальня &laquo;Просвіти&raquo;, с. Княгиничі, Рогатинського повіту.</p>

Першим поштовхом до конфлікту стали події 1930 року, це так звана саботажна акція Української військової організації. Хоча насправді вона не була цією організацією проведена, її ініціювали кілька членів юнацтва ОУН навіть без відома керівництва. Але переросла у стихійні селянські підпали майна польських селян, польських колоністів, руйнування деякого державного майна. Це використала польська влада для пацифікації 1930 року, для каральних акцій, коли колективну відповідальність було покладено на українське село. І українські партії, зокрема УНДО, цю акцію засудили. А УВО, яка на той час була, по суті, мілітарним крилом ОУН, взяла на себе відповідальність за цю акцію, бажаючи таким чином нагромадити політичний капітал і здобути популярність в очах радикально налаштованої молоді.

Це вже вбило клин між легальним сектором і ОУН. А далі – більше. Терористичні акти ОУН, особливо в той час, коли на чолі крайової екзекутиви ОУН опинився Степан Бандера, це 1933-34 роки, відштовхнули українську громадськість. Коли в 1934 році було вбито міністра внутрішніх справ Польщі Броніслава Пєрацького, з цим ще українська громадськість могла змиритись. Ніхто цього не схвалював, але, мовляв, так сталося. 

Та коли вбили шановану в українському громадянстві людину – директора української гімназії у Львові Івана Бабія, якого звинуватили в національній зраді, нібито він виховував гімназійну молодь у лояльності до польської держави, це викликало обурення, зокрема з боку митрополита Андрея Шептицького, який, відтак, у своєму спеціальному пастирському посланні гнівно засудив ОУН і назвав її діяльність “злочинною роботою, яку ведуть божевільні”. 

Це був удар для них, точка неповернення, коли УНДО розійшлося з ОУН, засудило діяльність ОУН з парламентської трибуни. Таким чином були розірвані стосунки між легальним сектором і націоналістичним підпіллям. Таємні контакти і далі продовжувалися, але до співпраці вони не повернулися. 

Легальний сектор критикував ОУН із принципових позицій: що їхня робота згубна, що вона, на їхню думку, насправді шкодить українському суспільству, провокує польські репресії. Тоді як ОУН вважала представників легальних партій опортуністами, які йдуть на поводу у польської влади. У відповідь була висунута концепція перманентної революції: що ми не повинні допустити, аби українцям у чужій державі жилося добре, і тому маємо постійно підтримувати полум’я боротьби, доки воно не прорветься загальнонародним повстанням. Цієї концепції не поділяли легальні партії, тож вони розійшлися з націоналістичним підпіллям. 

Так само Донцов, який хоча й відмежовувався від підпільної роботи, дуже різко атакував усі легальні українські партії, а представники УНДО критикували Донцова. До 1933 року відбулося остаточне розмежування національно-демократичного та інтегрально-націоналістичного напрямів українського національного руху в Західній Україні.

– Наскільки ОУН взяла і припасувала ідеї Донцова? Чи вона створила щось нове? Бо мені видається, що ми, в широких сенсах, говоримо про ОУН як про організацію дії або пізнішої ідеології. Чи я помиляюся?

– Ні, ви не помиляєтеся. Справді, оунівці, більшість з них, завжди наголошували на тому, що чин важливіший від теорії. І деякі члени проводу ОУН, які вважали, що ідеологія важлива, навіть бідкалися з цього приводу. Як, наприклад, Микола Сціборський, який в середині 1930-х років фактично став головним теоретиком та ідеологом ОУН. Він казав, що коли заходить мова про ідеологію, то одні з нас починають скептично усміхатися, інші відчувають шлункові спазми, і таким чином не доб’єшся, щоб ми проводили ідеологічну роботу. 

Інший член ОУН – Микола Селешко – в листі до свого друга Михайла Колодзінського писав, що, мовляв, для мене всі ці ідеологічні дебати не мають жодного значення. Я знаю, чого я хочу, – незалежної держави і сильної української армії, щоб била ворогів. І цього мені досить. А якщо політики будуть заходити в своїх балачках занадто далеко, то треба їм вилити відро холодної води на голову і поставити на місце.

Так мислила, напевно, більшість членів ОУН. Вони були практиками, хотіли незалежної держави, сильної армії, а якою буде форма цієї держави, які філософські підстави націоналізму – це їх не обходило. 

<p>Микола Сціборський (1898-1941)- український державний та військовий діяч, діяч УНР, УВО, один з фундаторів ОУН, підполковник Війська УНР</p>

Водночас були серйозні теоретики ОУН – це Юліян Вассиян, Микола Сціборський, Дмитро Андрієвський. Володимир Мартинець надавав великого значення ідеології націоналізму. І вони провадили цю ідеологічну роботу. Вони вважали себе учнями Донцова, але наголошували на тому, що Донцов провів лише перший етап ідеологічної роботи. Збурив, проголосив стихійну потребу плекання національної волі, а ОУН має піти далі, викристалізувати ідеологію, організаційну роботу. І, таким чином, для них Донцов був представником старшого покоління, якого вони повинні перевершити і подолати. 

Донцов із цим не погоджувався, і це теж було однією з причин його конфлікту з ОУН. Він писав, що постійно відкидав запрошення ОУН взяти участь в журналі “Розбудова нації”, говорив, що його ділить від ОУН психологічна прірва і так далі. Були серйозні розбіжності між Донцовим і ОУН, але їх не треба перебільшувати. Тому що після війни, вже заднім числом, той-таки Володимир Мартинець намагався показати у своїх працях, що організований націоналізм ОУН і вольовий націоналізм Донцова не мають нічого спільного, що це різні речі. Але зовсім не так виглядало на межі 20-30-х років, коли ОУН справді вчилася у Донцова, і тут треба провести розрізнення. 

ОУН не була монолітною. Представники ОУН в еміграції скептично ставилися до Донцова, навіть Коновалець його називав “так званим” ідеологом націоналізму. А такі діячі, як Онацький, Мартинець, наприкінці 1930-х років перейшли до різкої критики Донцова. То в краї оунівці, покоління Бандери, сам Степан Бандера, його соратники вважали Донцова великим ідеологом націоналізму, своїм учителем, натхненником. І особливо серед українського студентства в краї Донцов був надзвичайно популярним.

– А якщо окреслювати ідеологію українського націоналізму, нехай того, що собі взяла ОУН. Наскільки він був спрямований у майбутнє, не тільки на дію тут і зараз? Наскільки вони бачили Україну майбутнього, наскільки розуміли політичний устрій, економіку?

– По-різному. Були люди, для яких це було дуже важливо. Серед них той же Дмитро Андрієвський, а ще особливо Микола Сціборський, автор праці “Націократія”. У ній він спробував сформувати концепцію майбутнього державного і суспільного ладу України, який він називав націократією. Хоча деякі дослідники умудряються добачити в цій націократії Сціборського якісь демократичні, навіть ліберальні принципи. Насправді, якщо уважно прочитати цей текст, то відпадають будь-які сумніви, що це був проєкт української тоталітарної держави. Оскільки йшлося про державу, в якій панує одна ідеологія і одна політична сила.  

Не даремно пізніше той-таки Сціборський у першій статті свого проєкту конституції України (який він, радше за все, створив восени 1939 року, хоча точна дата невідома) написав, що Україна є авторитарною, тоталітарною, станово-професійною державою. Тобто він брав на озброєння концепцію тоталітаризму, запозичену в італійських фашистів. Але треба розуміти, що в уявленнях ідеологів ОУН, не тільки Сціборського, поняття тоталітаризму мало позитивний зміст. Як і в уявленні, скажімо, Беніто Муссоліні, який теж говорив, що фашистська держава мусить бути тоталітарною державою. Тобто держава своїм всеохопним благотворним впливом веде за собою суспільство і таким чином об’єднує його.

– І творить націю.

– Творить націю, творить нове суспільство, нове життя. І саме держава тотальним контролем забезпечує цілі фашистів, інтегральних націоналістів та інших. 

Так мислив і Сціборський – що місія інтегрального націоналізму полягає в тому, щоб об'єднати націю, забезпечити її духовну єдність і повести її вперед. А втім, той-таки Сціборський наприкінці своєї “Націократії” сам собі поставив питання: а чи не перетвориться ця націоналістична сила, цей націоналізм, захопивши всю владу, всі посади, в силу корумповану, яка почне працювати сама на себе? І сам відповів: ні, не перетвориться, бо, проростаючи з глибин народу, будучи авангардом нації, вона нібито застрахована від такого розвитку.

– Але тут важливе питання національної еліти – оунівці яку бачили національну еліту? Хто до цієї еліти мав дійти?

– Найбільшим теоретиком національної еліти був Донцов. Він говорив, що носієм національної волі та ідеї є не народ в цілому, а лише ініціативна меншість – національна еліта. А наприкінці 1930-х років, і особливо у роки Другої світової війни, ці ідеї Донцова розвинулись в ідею кастократії. Він говорив, що народом повинна правити “каста луччих людей”. І особливо наголошував на слові “каста”, що ця правляча еліта формується не шляхом вибору, а шляхом добору. Еліта має добирати сама себе і вести за собою народ. 

Це був відверто антидемократичний принцип, і Донцов сам наголошував на його антидемократизмі. Він казав: я вживаю слово “каста” для того, щоб підкреслити антидемократичний характер цієї еліти. 

Дещо інакше дивилися на еліту в ОУН, там були різні точки зору. Були в середовищі ОУН палкі прихильники Донцова, які повністю приймали його елітаристські концепції, а були й критики – як Євген Онацький, відомий журналіст і представник ОУН в Римі, котрий гостро критикував ці концепції Донцова. Говорив, на відміну від Донцова, що ОУН має бути організацією, яка постійно радиться з народом, яка висловлює волю народу. Він навіть прагнув, щоб ОУН виступила з розгорнутою критикою Донцова. 

Але Євген Коновалець, який не хотів внутрішньої війни в націоналістичному середовищі, постійно стримував і Онацького, і Мартинця в цій критиці. Деякі дослідники – як, наприклад, автор, як я вважаю, найкращої праці про український інтегральний націоналізм “Ukrainian Nationalism” Мирослав Шкандрій – приймають на віру це розрізнення і наголошують на відмінності ОУН як нібито організації, що прагнула якоїсь форми народовладдя, від крайнього елітариста Донцова. 

Але якщо порівняти, до чого вела концепція націократії Сціборського і до чого вела концепція кастократії Донцова, то, на мій погляд, різниця не принципова – обидві концепції були тоталітарні і йшли більш-менш в одному напрямі, тільки набирали різної форми. Це була концепція тоталітарного суспільства, яким керує авангард, еліта, як би ми її не назвали – чи кастовою, як у Донцова, чи організованим націоналізмом, як у Сціборського.

– А якщо ми говоримо про український інтегральний націоналізм і міжнаціональне питання? Наскільки український націоналізм в Галичині був антипольським і чи зберігалася межа не суцільної тотальної ненависті до інших народів?

– Тут теж бачимо певну еволюцію. Інтегральний націоналізм в Галичині був переважно антипольським. З чим не погоджувався Донцов, бо для Донцова протягом майже усього його політичного життя головним ворогом була Росія. Заради боротьби з Росією він навіть був готовий піти на компроміс з Польщею. У його підставах “Нашої політики”, написаної у 1920 році, ще не було укладено Ризького миру і ще була надія, що війна між Радянською республікою і Україною в союзі з Польщею триватиме. Він навіть готовий був пожертвувати Західною Україною, як це зробив Петлюра у Варшавському договорі, заради боротьби з Росією, заради визволення України від Польщі.

Галичани дивилися інакше. Для них безпосереднім противником була Польща, яка захопила їхні землі. Для них психологічно, навіть якщо вони визнавали рацію Донцова, що Москва – це ворог, головним ворогом був поляк. Не завжди це переростало в тотальну ненависть, але з плином часу не зникало трактування поляків як ворожої нації. Причому не диференційовано ворожої: вся польська нація – що селянин, що робітник, що капіталіст чи представник влади – наші вороги.

Коли один з авторів, який писав до “Розбудови нації”, спробував провести тезу, що нашими ворогами є не народи, а правлячі еліти, уряди, а народи можуть бути такими самими пригнобленими і ми навіть можемо з ними проповідувати солідарність, то Володимир Мартинець це гостро критикував. Він говорив, що ми, на відміну від соціалістів, проповідуємо тезу, що нашими ворогами є не лише правлячі еліти, а народи в цілому. І цими ворожими націями для ОУН були фактично всі нації, які поділили між собою Україну, крім Чехословаччини – до неї ставилися примирливо, тому що чехословацький уряд був демократичнішим і не провадив політики національної дискримінації щодо закарпатських русинів чи українців.

– Табори для інтернованих, де, врешті, більшістю були галицькі старшини.

– Так. І для вояків українських армій чехословацький уряд створив досить непогані умови. Дозволив їм утворити свої інституції, Господарську академію в Подєбрадах. До 1934 року там безперешкодно, легально виходив орган ОУН “Розбудова нації”. Тобто до Чехословаччини ставились більш-менш позитивно. 

А от інші три окупанти – Радянський Союз, Польща і Румунія – однозначно були ворогами, серед яких головне місце посідали Росія у вигляді Радянського Союзу і Польща. 

Також зовнішнім ворогом були євреї. Не відразу. Спершу ОУН не мала визначеного ставлення до євреїв. Навіть у 1930 році Сціборський опублікував позитивну статтю, де закликав до співпраці між євреями і українцями, говорив, що у майбутній українській державі євреї матимуть рівні права з українцями і братимуть участь у її розбудові. Але, особливо після 1933 року, в ОУН утвердилися елементи антисемітизму на майже програмному рівні.

– Це за німецьким прикладом пішло?

– Тут кілька причин. Насамперед це трагічні події в Радянському Союзі – репресії, Голодомор. Тут не без німецького впливу, спрацював міф про жидокомуну, про нібито відповідальність євреїв за злочини сталінської диктатури. З точки зору інтегрального націоналізму, не мало значення, які саме євреї брали участь в радянських каральних органах, більшовицькій партії, а які не брали. Тому що за принципом інтегрального націоналізму, який собі уявляє націю як колективну особистість, всі члени нації відповідальні за діяльність інших. І тому це поширювалося і на польських євреїв, і на німецьких євреїв, і на єврейство в цілому. 

У Донцова це було ще раніше, він перейшов на виразно антисемітські позиції у 1926 році. Чому 1926 рік – це процес Шварцбарда, убивці Симона Петлюри. Він був євреєм, суд виправдав його, причому єврейська преса в Галичині підтримувала Шварцбарда і засуджувала Петлюру. Для Донцова це було стимулом виступити проти єврейства. Він говорив: хто після цього буде намагатися укладати з євреями якісь угоди, той зрадник української нації. 

<p>Самуїл Шварцбард, виступає у суді, під ним Анрі Торрес, його захисник</p>

Особливо з 1933 року антисемітська риторика в статтях Донцова сильно посилюється. І тут ви маєте рацію – це вже вплив нацистської Німеччини. Важко сказати, де закінчувалося переконання, що євреї є справді ворогами, внутрішнє переконання, продиктоване обставинами українсько-єврейського співжиття, а де починалася кон'юнктура. 

А кон’юнктурний момент мав значення. Якщо ті чи ті українські націоналісти хотіли, щоб нацистська Німеччина підтримала боротьбу України за незалежність, а знали, що антисемітизм є ключовим елементом нацистської ідеології, то педалювання антисемітської теми могло лише піти на користь. А оскільки діячі ОУН були прагматиками, то, навіть не будучи переконаними антисемітами, вони вважали за корисне заохочувати антисемітську публіцистику, щоб показати нацистам, що ми, мовляв, теж боремося з цією жидо-комуністичною загрозою на своїх теренах. 

Але все ж таки оунівці завжди – навіть в 1941 році, коли ОУН (б) у своєму маніфесті написала, що євреї є опорою комуністичної влади в Радянському Союзі, а відтак і нашими ворогами, – наголошували, що нашим ворогом №1 є імперіалістична Москва, а євреї, так би мовити, другорядний ворог. 

Якщо говорити про ворогів і ворогів внутрішніх, то тут я вже сказав, як ОУН розійшлася з національно-демократичним табором і стала з ним ворогувати. Але якщо говорити про комуністів, то вони завжди були і залишалися ворогами, хоча тут теж можна простежити еволюцію. 

У 1928 році, ще до створення ОУН, коли обговорювали в середовищі проводу українських націоналістів, що робити, якщо західні держави почнуть інтервенцію проти СРСР, Коновалець допускав: якщо ці західні держави в союзі з Польщею не гарантують наперед, що буде створено соборну незалежну Українську державу, то чи не краще нам виступити на боці більшовиків, борючись за соборність проти цих західних держав, які можуть нас віддати знову “єдиній і неподільній Росії”? 

Це було можливим у 1928 році, але було цілковито неможливо в 1932-му чи, тим паче, в 1933 році, коли для всіх українських націоналістів стало ясно, що надії на еволюцію СРСР в бік національної держави – марні. Що ніякої української державності в СРСР нема і що Москва є головним ворогом. Відтак не тільки Москва як зовнішній ворог, а й українські комуністи як внутрішній ворог стали однією з головних мішеней ОУН. І навіть в 1930-х роках маємо численні сутички, навіть доходило до кровопролиття.

– Убивство Майлова в тім числі.

– Убивство Майлова, коли нібито в помсту за Голодомор в Україні було застрелено працівника радянського консульства у Львові, це був радянський представник. 

Але вбивали і членів КПЗУ. Було кілька таких випадків. Якось Олександр Мотиль порахував, скільки було терористичних актів ОУН. Лише кілька з них були спрямовані проти польської влади і нібито вбитий один комуніст. Насправді комуністів було вбито більше. 

<p>Григорій Хомишин (1867-1945) - єпископ Української греко-католицької церкви, закатований більшовиками у 1945 році&nbsp;</p>

Більшість терористичних актів ОУН було спрямовано проти українців, яких вони вважали національними зрадниками, оскільки ті проповідували мирне співжиття українців і поляків в одній державі. Члени ОУН вважали найнебезпечнішим те, що українці в Польщі можуть бути захоплені цією ідеєю, що можна з Польщею примиритися і що можна жити в польській державі. Вони хотіли цього не допустити. Як говорив єпископ Григорій Хомишин: “Не рада амбасадорів у 1923 році, а Боже провидіння нас віддало під владу Польщі, тому маємо бути лояльними до Польщі”. От це вони вважали найнебезпечнішим проявом і з цим намагалися боротися – з угодовцями в українському середовищі. 

Навіть з комуністами вони були готові йти на певний компроміс, тому що комуністи теж боролися проти Польщі. До пори до часу. Але тільки не з угодовцями, які проповідували, що в чужих державах можна жити і з чужими державами не боротися, які проповідували лояльність до Польщі, пізніше лояльність до радянської влади, попри терор і репресії сталінщини. Угодовство українське було, може, найбільшим внутрішнім ворогом для ОУН.

– Наскільки цей розкол був потужним, особливо після 1933-34 років?

– Це був доволі потужний розподіл, тому що ми бачимо кілька непримиренних між собою сил. З одного боку, назвімо його умовно “національно-визвольний рух”, який стояв на тому, що тими чи іншими способами української державності має бути досягнуто. І рано чи пізно українські землі мають бути визволені з-під Польщі, з-під Радянського Союзу, з-під Румунії – і утворено соборну Українську державу. Тут можна було знайти платформу для компромісу навіть між легальними організаціями, хоча оунівці вважали, що у них є угодовські тенденції, і між підпіллям. 

Були політичні сили, які вважали, що треба бути лояльними до польської влади. Це так звані “хлібороби” в Галичині на початку 20-х років, а пізніше такі організації, як Українська католицька партія, перейменована згодом у Народну обнову, в якій керувалися принципом Григорія Хомишина, котрий був фактичним лідером цієї партії, що “нас Боже провидіння віддало до Польщі і ми маємо бути лояльними”. 

Або на Волині – Волинське українське об'єднання, яке теж виступало за союз з Польщею і за лояльність українців у Польщі. До них непримиренно ставилися і ОУН, і легальні українські партії, але ті легальні українські партії, які зберігали ідеал соборної Української держави. 

І третя сила, яка теж непримиренно була налаштована до двох перших, – комуністичний рух і його прихильники. Які теж говорили про Українську державу, але говорили, що єдина можлива форма Української держави – це радянська Українська держава. І що український народ уже здобув суверенну державу у складі Радянського Союзу. До цієї сили ставилося непримиренно і підпілля ОУН, і націонал-демократи, і українські соціалісти з Соціалістично-радикальної (соціал-демократичної) партії, і, ясна річ, ті угодовці, які виступали за співпрацю з Польщею, але дуже негативно ставилися до комунізму і Радянського Союзу. 

Тож, дійсно, українське суспільство наприкінці 30-х років було глибоко розколоте, умовно, між цими трьома напрямами: орієнтація на Варшаву, орієнтація на Схід, Радянський Союз, і орієнтація на власні сили. Хоча ця орієнтація на себе була теж дуже умовною, бо, як гірко пожартував український радикал Кирило Трильовський, “власними силами можемо хіба повіситись”. І хоча ті ж оунівці наголошували на орієнтації на власні сили, вони розуміли, що без зовнішньої підтримки з такими потужними ворогами, як Радянський Союз і Польща, не впоратись. Тому вони шукали зовнішньої підтримки.

– І знайшли її врешті в нацистській Німеччині.

– Як їм здавалося. Бо, як показали події 1941 року, насправді нацистська Німеччина не збиралася допомагати українцям створити власну державу. Не можна сказати, що це було визначено наперед, бо, мабуть, були дискусії в керівництві нацистської партії. Скажімо, Альфред Розенберг був налаштований на те, що треба розділити Радянський Союз на низку незалежних держав, залежних від Німеччини, однією з яких має бути Україна, балтійські держави та інші. 

Але врешті-решт перемогла глибоко расистська точка зору Гітлера, що нам, мовляв, союз із меншовартісними слов’янами не потрібен, нам потрібен життєвий простір на Сході. І, як показали події Другої світової війни, надії українських націоналістів, що вони нібито знайшли союзника у постаті нацистської Німеччини, виявилися марними, тому що нацистське керівництво прийняло для себе зовсім інші плани стосовно України, які не мали нічого спільного з ідеєю створення Української незалежної держави.

– Дуже часто український інтегральний націоналізм міжвоєнного ґатунку воліють окреслювати як фашизм чи давати дуже прямі аналогії або інтерпретації. Наскільки наш націоналізм, який був в Галичині, можемо окреслити як фашистський?

– Не погоджуюсь із цією точкою зору, хоча слід сказати, що це дуже потужний напрям у сучасній, особливо західній, історіографії.

Справді, діячі ОУН вчилися у фашизму, особливо італійського, захоплювалися його прикладом, намагалися перейняти дещо від італійського фашизму, зокрема ідею корпоративної держави, ідею тоталітаризму. В організаційному плані – це принцип вождизму та ієрархічної політичної організації. У політичному стилі – культ героїзму, який теж значною мірою взорувався на аналогічний культ у фашистів. 

Меншою мірою запозичували у німецьких націоналістів. Тут перешкодою стала расистська ідеологія націонал-соціалістів, яка була неприйнятною для ОУН, бо якщо прийняти цю ідеологію, то треба було визнати, що ми меншовартісна і нижча раса. Тож коли ОУН нелегально переклала і поширювала у своїх лавах глави з книжки Гітлера “Моя боротьба” під назвою “Націонал-соціалістичний рух”, то в передмові до цього підпільного видання  голова крайової екзекутиви ОУН вважав за потрібне наголосити, що расова ідея нацистів є така ж утопічна і хибна, як класова ідеологія марксизму. 

Але пізніше, радше з кон’юнктурних міркувань, уже коли налагодився цей нібито союз між ОУН і нацистською Німеччиною, що нацистські керівники не розглядали як союз, а розглядали як використання українців як політичного інструменту, ця риторика пригасла. Критика расизму, зокрема статті Онацького у “Розбудові нації”, де він різко засуджував расизм німецького націонал-соціалізму, протиставляючи добрий італійський фашизм поганому націонал-соціалізму. 

З кінця 1930-х років, коли знову були налагоджені політичні контакти з Німеччиною, ця риторика була приглушена, перестали відверто критикувати німецький расизм, хоча у працях для внутрішнього вжитку ця критика тривала – німецького расизму, зверхнього ставлення до українців і взагалі до слов'ян, ідеї завоювання lebens raum для німців. 

Усе це українські націоналісти добре усвідомлювали, але вони вважали: якщо українці будуть достатньо сильними, зуміють підняти повстання, здобути владу і показати нацистським партнерам, що вони є сильними (а нацисти поважають лише силу), тоді все буде в порядку і цей союз з нацистською Німеччиною стане реальністю. Тобто, усвідомлюючи загрозу націонал-соціалізму, члени ОУН просто не бачили іншого виходу. Потрібна була сила, на союз з якою можна було спертись, тому що можна було скільки завгодно говорити, що ми спираємось на власні сили, але якщо власних сил бракує, то потрібні союзники. Вони були прагматиками, і радше з прагматичних міркувань, а не ідеологічних, пішли на союз з нацистською Німеччиною. 

Тобто ставлення українських націоналістів до фашизму було доволі складне, але при всьому цьому запозиченні окремих елементів, при перекладі, поширенні, коментуванні окремих розділів з “Майн Кампф” Гітлера, перекладі та поширенні доктрини фашизму Муссоліні в українському середовищі завжди українські націоналісти не забували наголошувати, що фашизм – це націоналізм державної нації, який бореться за перебудову вже існуючої держави на певних принципах – вождизму, ієрархії, тоталітаризму і т. д. Тоді як український націоналізм – це націоналізм бездержавної нації, для якої головна мета – це національне визволення і створення власної держави. І цим, наголошували ідеологи ОУН, український націоналізм принципово відрізняється від фашизму. 

І десь я поділяю цю точку зору, тому що, справді, ми можемо говорити про два головних різновиди інтегрального націоналізму, або ультранаціоналізму, – це ультранаціоналізм у державах-націях, який має свої цілі, свої методи діяльності, й інтегральний націоналізм, який сформувався у бездержавних націях і має зовсім інші пріоритети, ніж фашисти. При цьому інтегральний націоналізм бездержавної нації може перерости у фашизм, але у випадку здобуття власної держави. 

Так сталося з хорватськими усташами в 1941 році, коли за підтримки нацистської Німеччини та фашистської Італії вони створили власну державу – Незалежну державу Хорватії. Хоча фактично це була маріонеткова держава. І режим, який установили усташі в Хорватії, – це був типово фашистський режим. До цього часу усташі не мали виразно фашистської направленості, у них були інші пріоритети – здобуття держави. Це для них було головне. А суто фашистські елементи стали актуальними вже після здобуття держави. 

І ми можемо, вдаючись до елементів альтернативної історії, поміркувати, що було б, якби у 1941 році Гітлер не розігнав уряд Ярослава Стецька і не ліквідував проголошену 30 червня 1941 року у Львові Українську державу, а дозволив її створити. За цих умов найімовірніший шлях розвитку такої держави був би за хорватським сценарієм. І тоді фашистський потенціал ОУН міг би бути реалізований, не на 100%, але це був найреальніший шлях розвитку. 

Але оскільки в 1941 році дійшло до конфлікту між ОУН і нацистською Німеччиною – бо ОУН, особливо бандерівське крило не могло погодитися з тим, що йому відводять роль лише інструмента, а вони хотіли бути суб’єктом історії і творити власну державу, – процес еволюції ОУН в напрямі до фашизму був перерваний, починається зворотна еволюція. А з 1941 року ми можемо говорити про певну демократизацію. Хоча ще довго ідеологи ОУН воліли не вживати слово “демократія”, говорили радше про народовладдя, тому що воно мало плюративне значення в їхньому середовищі ще з середини 30-х років. Але після Другої світової війни і до 1950 року слово “демократія” здобуває права громадянства в публікаціях ОУН. І фактично ОУН у краї зрікається інтегрального націоналізму і переходить на позиції демократичного націоналізму. 

Інакше було в еміграції.

– Де були теоретики, ідеологи.

– Так, був Степан Бандера, який дуже неохоче прощався з ідеологемами інтегрального націоналізму, з елементами Донцова. Недаремно саме ОУН (б) на еміграції найбільше підтримувала Донцова, публікувала його твори. Але навіть у Степана Бандери під кінець його життя починаємо натрапляти на похвали в бік демократії, на протиставлення демократії на Заході тоталітарному Радянському Союзу. Навіть слово “толерантність”, яке у вустах того ж таки Донцова було не інакше, як лайкою, фігурує у Степана Бандери. Він закликає до толерантності стосовно інакомислячих, національних меншин. І каже, що такої толерантності немає в Радянському Союзі. Тому всі відгалуження ОУН поступово еволюціонували від інтегрального націоналізму до демократичнішого варіанта націоналізму.

– Чи до 1938 року, до загибелі Коновальця, лінія напруги між оунівцями на еміграції і оунівцями в краї могла призвести до розколу?

– Ця напруга існувала постійно. Взагалі історія була така: Коновалець задумував ОУН як організацію напівлегальну – наскільки вона могла легально діяти в умовах Польщі, яка поступово рухалась від парламентської демократії до авторитарного режиму, настільки ці легальні можливості використовувати. Це мала бути організація, яка діє відкрито, займається пропагандою, організаційною діяльністю, але не займається бойовою діяльністю. Бойовою діяльністю мала займатися УВО. Але кадри крайові ОУН вирішили по-своєму – це були молоді люди, вихідці з української націоналістичної молоді, захоплені ідеями Донцова, які рвалися до практичної роботи. І під їхнім впливом, під впливом низки терористичних актів, які крайова екзекутива ОУН здійснила навіть без погодження і нерідко всупереч волі проводу закордонного, – вони призвели до того, що ОУН в краї перейняла на себе функції УВО. І це штовхнуло ОУН в підпілля всупереч первісним планам Коновальця. 

Але Коновалець це прийняв. Він вважав, що націоналістам у краї, які несуть на собі тягар боротьби в підпіллі, які постійно ризикують опинитися в тюрмах і загинути, ми не повинні диктувати свою волю, ми маємо зважати на їхню думку. Тому Коновалець своїм авторитетом, дипломатичним хистом залагоджував ці тертя. Він був авторитетом і для еміграційної частини ОУН, і для ОУН в краї. І тому вбивство Коновальця радянським агентом в 1938 році – це була біда для ОУН, тоді всі протиріччя вийшли на поверхню. І не знайшлося постатті настільки ж авторитетної, як Коновалець, яка могла б ці розбіжності залагоджувати. 

Андрій Мельник такою постаттю явно не був, не став нею і Степан Бандера, який був первинно людиною мало кому відомою, яка в силу певних обставин опинилася нагорі. І, таким чином, це стало однією з причин розколу ОУН на бандерівців і мельниківців. Хоча якихось принципових ідеологічних розбіжностей між ними не було.

– Це був радше конфлікт поколінь і конфлікт локацій.

– Конфлікт поколінь, конфлікт еміграційного середовища з крайовим, яке діяло у підпіллі і зневажливо ставилося до емігрантів, які десь там в теплі, в кав’ярнях розважають про ідеологію націоналізму. Ну і третій – конфлікт особистостей. І Мельник з його оточенням, і особливо Степан Бандера – були людьми амбітними і претендували на лідерство. 

Взагалі з ОУН сталося те, що Макс Вебер називав рутенізацією харизми: спершу ми маємо реального харизматичного лідера і організація, яку він очолює, є залежною від його харизми. І коли харизматичний лідер гине, помирає чи його не стає, то організація відчуває потребу в харизматичному лідері. Якщо його немає – його треба створити. І обидва відлами ОУН творили своїх харизматичних лідерів. Одні намагалися створити нового лідера з Мельника, інші – з Бандери.

– Наскільки український націоналізм виявився успішним, якщо глянемо на сьогоднішню перспективу?

– Він почасти був успішним. Загалом, якщо говорити про український націоналізм, він досягнув успіху, оскільки сьогодні ми маємо українську незалежну і соборну державу, хоча ця соборність дещо постраждала.

– Давайте спочатку про інтегральний.

– Український націоналізм мав успіх. Інтегральний – мав частковий успіх у тому, що принаймні на території Галичини до кінця 30-х років зумів повести за собою значну частину політично активної молоді. Він не здобув більшості до кінця 30-х років, це не була найвпливовіша політична сила, нею лишалося УНДО, парламентська партія, але вона поступово втрачала вплив і ставала партією старшого покоління, тоді як молодь ішла за ОУН. 

І в 1939 році що відбувається – ОУН опиняється на чолі національно-визвольного руху. Не так тому, що вона зуміла здобути авторитет серед українців, як внаслідок тієї простої причини...

– що всі були заборонені.

– Так. І нацистський, і радянський режими, які поділили між собою Польщу, і Західна Україна опинилася під владою Радянського Союзу, крайні західні українські землі, а також значна частина еміграції опинилась в окупованій нацистами Польщі – вони все заборонили, окрім ОУН, яка мала напівлегальний статус, її ніколи офіційно не визнавали.

– Та й не потрібно було їх визнавати.

– Але з ними були укладені певні ситуативні угоди, зокрема угоди про формування певних українських підрозділів у Вермахті. Позаяк усі інші були заборонені, а до переходу в підпілля вони не були готові. Комуністичний рух був знищений самим же Сталіним і керованим ним комуністичним інтернаціоналом – заборонена була комуністична партія Західної України у складі цілої комуністичної партії Польщі у 1938 році. В силу цих обставин саме ОУН виявилася єдиною силою, здатною очолити український національний рух, тому що завдяки підпільній організації вона зберегла свою мережу, а завдяки контактам з нацистським керівництвом, Вермахтом вона зуміла зберегти напівлегальний статус на територіях, окупованих Німеччиною. І це теж був певний успіх.

Але під час Другої світової війни інтегральний націоналізм переживає кризу. Чому? По-перше, виявилися ілюзорними надії на допомогу нацистської Німеччини – це був перший удар по ОУН. Внаслідок того, що після 30 червня значна частина підпільної мережі ОУН була легалізована, вийшла на поверхню, нацистам було потім її доволі легко знищити, принаймні частково. 

Друге – коли оунівці прийшли на центральні і східні українські землі, вони зіткнулися з тим, що місцеві українці, хоча багато хто з них був готовий боротися за Українську державу і приєднуватися до лав ОУН, не сприймали тоталітарної ідеології ОУН, вони вимагали ревізії ідеології. Саме це стало головним поштовхом, чому в 1943 році бандерівське крило починає ревізію ідеології в бік спершу обмеженої і обережної, а потім дедалі сильнішої демократизації. 

І третє – після перелому у Другій світовій війні стало ясно, що Німеччина війну програє, треба шукати нових союзників. А цими новими союзниками могли бути тільки демократичні держави Заходу, які українського інтегрального націоналізму не сприймали. Тож можна сказати, що до кінця війни інтегральний націоналізм зазнав поразки і націоналістичний рух поступово почав переходити на платформу демократичного націоналізму. 

В еміграції він поступово занепадав, змушений був переймати демократичні принципи, навіть якщо певні ідеологи цього не хотіли. 

Спостерігаємо феномен певного відновлення інтегрального націоналізму вже в незалежній Україні. Але праворадикальні партії, які самі себе оголошують прямими спадкоємцями ОУН, після деяких електоральних успіхів, як-от противага режиму Януковича, і навіть помітної ролі, яку деякі з цих організацій зіграли на Євромайдані, незважаючи на ту екстремальну ситуацію, в якій опинилася Україна, – війна з Росією, економічні труднощі, все ж таки так і не змогли отримати помітної електоральної підтримки. На сьогоднішній день інтегральний націоналізм існує і навіть буває доволі голосний. 

– Але і голослівний.

– Так. Тому що вони не змогли запропонувати реальної альтернативи, яка б могла здобути підтримку населення. Таким чином, на сьогодні це маргінальна політична сила. Попри те, що я сказав, що інтегральний націоналізм мав успіх в певний період, генерально він зазнав поразки. 

Хоча ніхто не може прогнозувати, що буде в майбутньому, тому що чисельні порівняльні дослідження показують, в яких умовах інтегральний націоналізм вкорінюється в суспільстві і має шанси на успіх. Це умови поразки, яка завдає удару по національній гідності нації, національній ідентичності, умови глибокої кризи. В кризовій ситуації екстремістські політичні сили – а інтегральний націоналізм завжди тяжів до екстремізму – може здобути шанс. І ми бачимо, що певні з цих передумов в Україні існують.

– І не лише в Україні.

– Існують в цілій низці держав по всьому світові. 

– В тім числі демократичних. 

– Взагалі інтегральний націоналізм зазвичай приходить до влади після невдалого періоду ліберальної демократії. От коли ліберальна демократія себе скомпрометує, тоді маятник хитається в інший бік і люди починають підтримувати авторитарних націоналістів. Тож рано списувати інтегральний націоналізм з політичних рахунків і казати, що він віджив своє, зазнав остаточної поразки. Невідомо, що буде у майбутньому.

– Пане Олександре, знаючи минуле, можемо дуже цікаво дивитися в майбутнє. Дякуємо за предметну розмову.