Як готували і втілювали геноциди | Андрій Козицький

– Пане Андрію, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про Голодомор у контексті світових геноцидів. Але, перш ніж перейти до українського тла, з’ясуймо, що це за термін “геноцид” і що ним позначають.

– Термін “геноцид” з'явився у середині минулого століття для того, щоб окреслити злочин, який є дуже масштабним і складним за своєю структурою, у зв’язку з чим не усіх винуватців цього злочину можна покарати у звичайний спосіб. Здавалося б, якщо відбудеться масове винищення людей, то можна покарати безпосередніх виконавців. Або, як казали в радянські часи, тих, хто лежав за кулеметом чи підписував або видавав розпорядження про масові убивства. Водночас із тим, важко покарати людей, внесок яких, на перший погляд, був незначним, але в сукупності призвів до жахливих результатів. 

Наприклад, пропагандисти. Пропагандист, який розпалює ворожнечу до певної призначеної на винищення групи, може сказати “я ж нікого не вбив”, але його внесок у геноцид є дуже вагомий. 

<p>Вагон, в якому перевозили в'язнів до концентраційних таборів. Освенцим, Польща&nbsp;</p>

Чи люди, які транспортували людей до концтаборів. Ви, напевно, пригадуєте, як в кінці минулого століття єврейські організації звернулись до німецької залізниці з вимогою сплатити кошти, які були б рекомпенсатою за те, що  Deutsche Bahn перевозило євреїв у концтабори. 

Тож злочин геноциду – це широке поняття, яке дає змогу зважити внесок і покарати навіть найменшого виконавця цього великого плану.

– А яка різниця між дефініціями “геноцид” і “злочин проти людяности”?

– Ця межа є досить тонкою, але відчутною. Злочин геноциду можна визначити у кількох площинах, зокрема в юридичній. І в юридичному аспекті Конвенція про запобігання злочину геноциду захищає тільки чотири групи: представників расової, національної, етнічної або релігійної спільноти. Але, наприклад, не захищає людей, які вирізняються на основі соціального стану чи політичних уподобань. На такі випадки навіть пропонують нові терміни “соціоцид” і “політицид”.  

Натомість злочин проти людяности стосується будь-якого масового винищення, де людей вбивали тільки за приналежність до певної групи (чи в інший спосіб доводили їх до смерти), не обов’язково до етнічної, національної, релігійної чи расової. 

Якщо подивимося на ці чотири групи, побачимо химерність поєднання: релігійна група не є вродженою, релігію люди часто міняють. Водночас національна, етнічна чи расова (особливо расова) – це те, чого не зміниш. Так само й з етнічною приналежністю: євреї, котрі асимілювалися і вважали себе німцями, все одно для нацистів залишалися євреями. 

Це пояснюється тим, що початково ідея Конвенції була значно ширшою, вона мала захищати від винищення людей також за політичною чи соціальною ознакою. Але в ході дискусій, і особливо під тиском Радянського Союзу, який не хотів, аби захищеними групами стали представники певних політичних середовищ чи соціальних класів, їх усунули із тексту Конвенції й у кінцевому варіанті залишилися згадані чотири. 

<p>Рафал Лемкін (1900-1959) - польський та американський науковець-правник, фундатор дослідження геноциду</p>

Злочини проти людяності вперше були визначені на Нюрнберзькому процесі 1945-46 років. Слово “геноцид” там вживали, але воно не потрапило у підсумковий вирок. І це для Рафала Лемкіна, творця цього слова (до речі, нашого колеги за Львівським університетом, випускника юридичного факультету), стало великою життєвою трагедією. 

Ще один важливий момент: 21 вересня 1953 року Рафал Лемкін виступив на Великому вічі українців Нью-Йорка, яке було присвячене пам’ятним заходам до річниці Голодомору, і там чітко сказав, що Голодомор – це типовий приклад радянського геноциду.

– Якщо продовжувати дефініціями – Голодомор чи голодомори? Голодомор 1932-33 чи голодомори 1921-23, 1932-33, 1946-47 років?

– У 1990-х роках справді була тенденція називати голодоморами (з малої літери) усі масові штучні голоди в Україні у ХХ столітті, зокрема 1921-23 і 1946-47 років. Натомість зараз більшість науковців сходяться на тому, що Голодомор був все ж таки один. Якщо його пишемо з великої літери, то йдеться про Голодомор 1932-33 років. 

Справа в тому, що в двох інших випадках – 1921-23 і 1946-47 роки – не були наявні всі елементи, які дозволяють кваліфікувати ці злочини як геноцид. Це були штучні голоди значною мірою, але геноцид – не одномоментний акт, це тривалий процес, коли за багато років до того, як почнуть вбивати, у суспільстві формують певні соціальні механізми, які держава збирається використати під час геноциду. До прикладу, виробляється своєрідна “моральна анестезія”: тих, кого будуть вбивати, треба представити не як жертв, а як потенційного небезпечного противника.

– Як внутрішніх ворогів.

– Так. І в такий спосіб ті, хто будуть вбивати, не будуть почуватися, як будь-яка морально розвинена людина, – злочинцями, а навпаки – благодійниками.

– Санітарами.

– Вони “очищають” суспільство. Так само ще до геноциду призначена на винищення група чітко позначається в суспільстві, для неї придумують певні замінники позначення, щоб у пропаганді можна було звинувачувати не конкретних людей, а називати їх якимось терміном. Цих людей позбавляють можливостей реалізувати свій соціальний статус чи певні економічні, політичні навики, щоб вони не змогли захищатися. Призначену на винищення групу максимально послаблюють, символічно відмежовують від решти суспільства. 

Американська соціологиня Гелен Фейн у другій половині минулого століття запропонувала термін “віктимізація”: призначених на винищення людей “віктимізують” – перетворюють у потенційну жертву. І тоді, коли починається винищення, суспільство сприймає це як історично виправданий, логічний розвиток подій. Мовляв, як інакше можна вчинити з тими людьми, які всім заважають і живуть не німецьким чи не радянським способом життя?!

– Тобто геноцид – це завше усвідомлена дія?

– Так. Без сумніву. Намір – це юридично необхідна річ для того, щоб сказати, що це був геноцид. До речі, у випадку Голодомору якраз маємо таку маніпуляцію, бо Радянський Союз спочатку заперечував Голодомор як такий. Згодом він прийняв тезу, яку можна було б назвати “нещасний випадок на виробництві”. Мовляв, хотіли як краще, робили модернізацію в інтересах усього суспільства, але так склались обставини, що є постраждалі, – лес рубят, щепки летят. 

Натомість зараз є досить обґрунтована точка зору, що Голодомор був результатом не цього “нещасного випадку на виробництві” при проведенні колективізації і підготовки країни до війни, а став наслідком реалізації наміреного плану Сталіна, який побоювався появи в Україні української політичної нації. Політична нація – це коли не тільки етнічні українці, а на основі українського етносу усі мешканці України усвідомлюють свою окремішність від Росії. 

Наведу яскравий приклад: у 1928 році український економіст, але підкреслюю – російського походження – Михайло Волобуєв сказав, що Україна – це “колонія європейського типу”. За його словами, Росія позбавляла українців не тільки сировини, а й капіталу, себто завдавали збитків, які називають зараз “втраченим прибутком”, і тому Україна повинна розвиватися окремо від Росії. 

<p>Обкладинка книги Миколи Хвильового "Україна чи Малоросія?"</p>

Завдяки публіцистиці Миколи Хвильового у першій половині 1926 року викристалізувалося гасло “Геть від Москви”. Це не політичне гасло, а культурологічне. Письменник твердив, що Москва – це міщанська, відстала категорія і Україна має орієнтуватися на “психологічну Європу”. Сталін це все бачив і розумів, що ключем до розвитку ситуації є українізація. Українізація може призвести до того, що рано чи пізно українці поставлять питання про створення української держави.

– Але тут ключове, якщо ми говоримо про Голодомор, і знаю, що є такі дискусії: геноцид за етнічним чи національним принципом? Яка між цими двома рівнями є різниця? Голодомор – це було винищення людей за якою ознакою?

– Я розумію ваші сумніви, є логіка в цьому питанні. Геноцид за етнічною ознакою – це геноцид євреїв: коли євреї живуть у різних країнах, вони вже асимільовані, навіть не розмовляють івритом чи ідишем і вважають себе французами, поляками чи німцями, а їх винищують тільки на підставі їхньої крові, їхнього походження. 

Геноцид за національною ознакою – це коли знищують представників певного народу, як було в Камбоджі, де в період існування режиму червоних кхмерів відбувся геноцид усіх камбоджійців. Камбоджа має великі національні меншини. Разом із кхмерами винищували також в’єтнамців, тайців, інші малі народи, які мешкали у цій країні. 

Щоправда, є цікавий феномен. Якщо ми порівнюємо Камбоджу з Україною, то в Україні від голоду, звісно ж, вмирали не тільки українці, були і села, де велику частину чи навіть більшість населення становили представники інших народів. Були російські села, було шведське село...

– Зміївка?

– Так. І тут знову ситуація не однакова. Бо шведів не намагалися знищити, але росіяни так само вмирали від голоду, як і українці. Однак у кінцевому підсумку в Україні відсоток втрат серед українців був суттєво вищий, ніж серед національних меншин. 

Натомість в Камбоджі протилежна ситуація. Серед національних меншин втрати вдвічі вищі, ніж серед титульного етносу – кхмерів. Це пов’язують з тим, що представників цих народів підозрювали як потенційних зрадників, бо вони могли допомогти ворогу при вторгненні сусідніх держав. 

Натомість в Україні такий високий відсоток жертв серед українців вказував на те, що найбільшою небезпекою вважали українців, які могли створити ситуацію, коли представники інших народів будуть політично ототожнювати себе з Україною, з українцями. Такі процеси були в Польщі в ХІХ столітті, коли багато людей, за походженням неполяки, зокрема й українці, і євреї, обирали польську ідентичність.

– За нашу і вашу свободу. 

– Gente ruthenus natione polonus – народився русином, але відчуває себе поляком. Такі процеси були в багатьох країнах. І Сталін, якого вважали в партії фахівцем із національного питання, без сумніву, всі ці речі знав. Відома його велика стаття, написана на матеріалі, як він казав, австрійському і німецькому, себто матеріалі Австро-Угорщини. Звісно, він розумів, що в Україні може кристалізуватися політична нація.

– Особливо на хвилі українізації.

– Так, йдеться про українізацію як результат модернізації українців як таких. Бо іноді пробують виставити українізацію як заслугу комуністів, а так не є. Українізація почалася ще задовго до більшовиків як результат, у широкому сенсі, соціально-економічної модернізації України.

– Це був природний процес.

– У 90-ті роки ХІХ століття було зроблено великі капіталовкладення в Україну. Україна у певний момент стала тим регіоном Російської імперії, де економіка розвивалася найбільш динамічно. Є статистика: на початку ХХ століття темпи приросту промисловості в Україні у 40 разів вищі, ніж на Уралі, у старих російських промислових центрах. В Україну вкладали великі гроші. На наших теренах на початку ХХ століття вирощували 43% світового урожаю ячменю, 20% пшениці, 10% кукурудзи. Це багато. І з України йшло 90% експорту пшениці Російської імперії. 

Обслуговування цього нового суспільства потребує інтелігенції. Інтелігенція, природним чином, є малоросійською, але люди, які стають економічно незалежними, культурний рівень яких зростає, рано чи пізно ставлять питання – хто ми є?

Це відома схема Мірослава Гроха: те, що вивчили професори, в певний момент стає надбанням ширших верств. Росіяни мусять дозволити малоросам отримувати вищу освіту, і після 1905 року, коли скасовують найодіозніші заборони на українську мову, культуру, це пришвидшується. Перша світова війна – дуже потужний чинник модернізації, далі проголошення УНР. Починається інституційна розбудова – українські школи, бібліотеки, Академія наук. І більшовики, бачачи, що це все вже існує, а повернути все назад неможливо, бо це буде сприйнято як російський імперіалізм, перехоплюють ідею. По суті, радянська влада мімікрує, вдає з себе українську. 

Ідея така: держава ніби українська, в квітні 1923 року ухвалюють рішення про коренізацію, а в українському випадку – українізацію. Мовляв, ви ж отримали свою державу, у вас є своя мова, але ця культура має бути українською за формою, комуністичною за сенсом. За кілька років виявляється, що це не зовсім так, бо навіть комуністична за сенсом культура завойовує масову культуру і українців стає дедалі більше і більше...

– І Україна починає доводити свою спроможність.

– Так.

– І в політичному сенсі зокрема. Якщо ми говоримо про російську офіційну доктрину чи пропаганду (я думаю, ці речі – близькі синоніми), дуже часто кажуть, що Голодомор – це питання селян, Голодомор – це не лише питання України, це питання Приволжя, Кавказу і т. д.

– Себто це соціальна політика. Для Росії це дуже популярний наратив. Він отримав завершене оформлення в 1960-х роках у вигляді так званої деревенской прозы. В Росії була ціла низка письменників, які в середині минулого століття писали на тему російського села, трагедії колективізації, але вони жаліли не так людей, як загибель цього соціального стану – втрачена Росія, бєрьозкі, ізби, общіна... Мовляв, ми переселилися в міста, ми атомізувалися. 

Це середовище письменників, до речі, навіть не було антирадянським. Комуністичний режим цих представників деревенской прозы (чи, як їх називали, – почвенников) використовувала проти “західників”, проти людей, які казали, що треба орієнтуватися на західноєвропейські ліберальні цінності. 

Але, повертаючись до конкретного українського випадку, – Голодомор суттєво відрізнявся від голоду в інших республіках СРСР. В Україні застосували певні заходи, яких не було в інших регіонах. 

Можемо порівняти з Казахстаном. Казахстан також пережив голод, зазнав величезних демографічних втрат, але головна різниця між Казахстаном і Україною – там не були закриті кордони. Казахи втікали за межі Казахстану, велика кількість втекла до Китаю, частина відійшла в російські губернії, в ті автономії, які були в складі Росії, їх не намагалися зупинити. Величезні втрати Казахстану пояснюються великою територією. Ті люди, які жили ближче до кордонів, – втекли, врятувалися. Ті, кого голод застав серед казахського степу і які зважилися на спробу втекти пізніше, не подолали тих величезних просторів без продуктів і загинули від голоду. 

В Україні були закриті кордони, в Україні були інші кроки.

– Наприклад, “чорні дошки”.

– До речі, “чорні дошки” вперше з’явилися ще під час голоду 1921-23 років. Бо в 1921 році, коли в Україні вже був голод, Україна продовжувала вивозити хліб до Росії. Відомі документально підтверджені факти, що більшовики намагалися тоді втримати в таємниці голод в Україні. Бо в такому випадку довелося б ділитися економічною допомогою від Заходу з Україною, і не можна було б пояснити, чому з України вивозять хліб, якщо там також є голод. І були “чорні дошки” щодо тих, хто не виконав плану хлібозаготівель.

– А якщо говорити ще про закриття кордонів, але не фізичних, а кордонів у свідомості... Мене завше цікавило питання, чи люди, які жили в часі Голодомору, наприклад, український селянин з-під Сум, чи він розумів, що вмирають не тільки односельчани, а й люди, скажімо, під Житомиром?

– Про це мені важко сказати. Я розумію, ви хочете запитати про солідарність українців, чи вони розуміли...

– ...всеохопність цього всього.

– Так. Але я хочу знову повернутися до Рафала Лемкіна, який радянський геноцид у вигляді Голодомору пояснював тим, що, як він дослівно сказав, українці – надто великий народ, щоб його можна було знищити повністю. І тому більшовики вирішили знищити селективно провідну верству, порівняно нечисельну в Україні, представників інтелігенції, Церкви, і на наступному етапі – влаштувати винищення українських селян (він їх називав фермерами), знищити село як акумулятор українського духу. Тому що культура, мова, традиції, вірування зберігаються в селі, а не в місті, де люди підпадають під радянську пропаганду і швидко асимілюються. Міста розмовляють російською, ми всі знаємо роман Валер’яна Підмогильного “Місто”, у якому описано, що відбувається з українським сільським хлопцем, коли він переселяється в місто. 

В такому сенсі чітко помітно, що українізація завершується в 1932-33 роках, що пов'язано як з підготовкою до Голодомору, так і з завершенням геноцидного плану. З 1930 по 1932 рік в Україні відбувається шість великих судових процесів, зокрема процеси Всеукраїнського есерівського центру, Української військової організації, Трудової селянської партії та ін. За сучасними підрахунками, близько 30 тисяч представників української інтелігенції в різний спосіб стають жертвами  репресій. Це не означає, що всі вони були знищені – дехто ув’язнений, дехто висланий. І цей удар по інтелігенції цілковито вкладається в схему Рафала Лемкіна. 

В 1930 році “самоліквідовується” Українська Автокефальна православна церква, що також чітко відповідає цій схемі. З 1929 по 1930 рік закривають в Україні понад тисячу храмів, точніше, 1098, більшість з яких – православні церкви. І після цього відбувається третій удар – по українському селянству.

– Чи ця схема має продовження після 1933-34 років? Сталінські репресії, зокрема “Розстріляне відродження”, – це продовження цього плану?

– Так, тут ми маємо досить складне питання – що ми називаємо Голодомором, якщо писати Голодомор і геноцид через дефіс.

– Це не лише смерть через нестачу їжі.

– Так, і це не тільки смерть. Це руйнування конкретних підстав існування української нації. Себто якщо Сталін не хотів створення української незалежної держави, він мусив позбавити українців порівняно невеликої групи людей, які потенційно могли очолити опір, сепаратистські, як він їх оцінював, настрої. Але він мав би показати взірець: якого українця режим хотів би мати під своєю владою. Себто українець, який підпорядковується державі, який байдужий до мови, розмовляє, якщо потрібно, російською, якщо може – українською, для якого не Петлюра чи Мазепа, а Петро І і Катерина ІІ  – позитивні персонажі історії. Українець, який без сумнівів, без опору віддає все зароблене. Або, якщо він міський мешканець і йому кажуть “завтра ви поїдете в Тюмень”, він поїде в Тюмень, не запитавши навіщо, а лише тому, що так влада наказала. 

На цей момент звернув увагу один з піонерів дослідження Голодомору Роман Сербин, наш відомий дослідник з-за океану, який дотепно відзначив, що Гітлер не збирався використовувати євреїв у будівництві Третього Райху. Він хотів збудувати його силами винятково німців чи арійських народів. Натомість Сталін потребував будівничих комуністичної імперії різного походження, в тому числі і малоросів, людей, які відмовилися б від своєї національно-політичної ідентичності. 

В такий спосіб, Голодомор – це дуже потужний “урок” українцям: ви бачите, що станеться з вами, якщо ви не будете виконувати наших розпоряджень? І ми не завагаємося це повторити.

– Якщо ви не станете радянськими людьми.

– Якщо ви не станете радянськими людьми, якщо ви не доведете свою лояльність, то ви загинете. 

В часи Голодомору для багатьох людей було помітно, що вижити найлегше тим, хто якось зумів примазатися, приліпитися до влади.

– Лояльні.

– Був лояльний до влади, виконував якісь функції, навіть не обов’язково був творцем геноциду, але мав державну посаду, переселився до міста, говорив російською мовою, служив у Червоній армії в момент Голодомору.

– Збоку спостерігав.

– Про це йдеться. Хоча спостереження збоку є досить небезпечним наративом. У випадку Голокосту всіх поділяють на катів, жертв і спостерігачів.

– Спостерігачі теж винні?

– Так. У випадку Голодомору спостерігач дуже швидко міг перетворитися як на жертву, так і на ката. Бо велику частину Голодомору було вчинено за допомогою так званого лімінарного, або порогового, елементу – це люди, яких залучали до конфіскацій хліба, наприклад, буксирні бригади чи представники комітетів незаможників. І багато з них згодом теж зазнали репресій чи потім самі померли з голоду. 

У євреїв, до речі, також є аналогії – це єврейські капо в концтаборах, або юденрати чи єврейська поліція у гетто. Люди, які обрали таку стратегію виживання, служачи тому, хто вчиняє геноцид, в такий спосіб продовжували собі життя. Я не збираюсь нікого засуджувати, але ситуація України є майже унікальною. 

Нагадаю, українці – це найбільший народ, який пробували винищити в ХХ столітті. Інші народи значно менші. Є ще одна особливість: українці – це народ, який становив абсолютну більшість на території, де його винищували, – майже 80%. В той час як євреї, цигани – виразні меншості. 

Вірмени в трьох східних вілаєтах Османської імперії становили відносну більшість – 40-50%, але не переважну більшість. Ще у чотирьох вілаєти вони становили 20-30% населення. Єдина аналогія – це геноцид влаштований червоними кхмерами у Камбоджі, де кхмери також були більшістю. Але серед камбоджійців пропорція жертв інша – кхмерів загинуло відносно менше, ніж національних меншин. У нас навпаки – українців загинуло значно більше, ніж представників інших народів.

– Коли ми говоримо про творців Голодомору, одразу згадується судова постанова 2010 року, нібито ми знаємо їх усіх за іменами: Сталін, Постишев, Чубар, Косіор, можна продовжувати... Водночас в окремих, зокрема і в дослідницьких, середовищах стає дуже популярною теза, що українці становили більшість творців геноциду-Голодомору на локальному рівні. Мовляв, що ж ви хочете – українці допомагали більшовикам морити українців голодом! Наскільки ця теза є правдивою і наскільки вона небезпечна?

– Звісно, що ця теза не є правдивою, це маніпуляція. Вона, до певної міри, є трансформацією пояснення голоду, яке з'явилося ще в радянські часи. Тоді була популярною теза громадянської війни, яку розпалив Сталін у селі, і це стосувалося того, що він нацькував одних селян на інших. Якщо звернете увагу, то комуністи дуже люблять говорити про громадянську війну, вона нібито сама собою починається скрізь, де з'явився комунізм: “це ж ви самі – ви афганці, ви українці, ви в’єтнамці…”

– А ми вас врятуємо.

– Так. Мовляв, ми цивілізовані, прийшли допомогти тим бідним автохтонам, які не  можуть розібратися у своєму житті. 

Щодо справи 2010 року, там було названо головних винуватців Голодомору, з яких троє – найвищого рівня: Сталін, Молотов і Каганович. І ще чотирьох представників України – першого секретаря Компартії України Станіслава Косіора, двох його заступників – Менделя Хатаєвича і Павла Постишева, і Власа Чубара як керівника уряду. Зараз пораховано, що перед Голодомором і під час самого Голодомору було видано 80 документів найвищих органів влади Радянського Союзу і ще близько 3200 розпоряджень, які видали органи влади вже в Україні. Всі ці розпорядження стосувалися організації геноциду.

Крім згаданих семи осіб, Служба безпеки України оприлюднила список ще 136 осіб - винуватців Голодомору, керівників середнього рівня. Це викликало скандал, спричинений тим, що серед них виявилося надто багато представників однієї національної меншини. Можливо, так сталося випадково, однак, представники цієї меншини заявили, що ці цифри не є репрезентативні, бо нібито, якби перевірили національність більшої кількості чиновників, то представників цього народу у цьому більшому списку було б менше. 

Переходячи на найнижчий рівень творців Голодомору, де власне були українці, я хотів би застосувати метафору: уявіть собі, що завдяки сучасним комп’ютерним технологіям під час боксерського матчу за звання чемпіона світу ми витираємо у відеозаписі зображення одного із боксерів і спостерігаємо всі 12 раундів тільки за його противником у рингу, який пітніє, ухиляється, падає, і це виглядає незрозуміло, якщо не не бачимо із ким він веде бій. У аналогічний спосіб неможливо зрозуміти поведінку тих, хто відбирав хліб, без врахування поведінки тих, хто організував геноцид. Варто запитати: чи ті українці, які спричинили смерть своїх односельців під час Голодомору, зробили би це без радянської держави, без Сталіна, без керівників середнього рівня? Ні, звісно, вони б цього не зробили. 

Це об’єктивна реальність, і про це треба пам’ятати. Якщо цих людей використали для проведення геноциду, то саме радянська держава серйозно порушила статтю міжнародного права, яка забороняє залучати жителів окупованих територій до виконання функцій держави-окупанта. В Гаазьких конвенціях 1899-го і 1907 року чітко вказано, що країна-окупант не може примушувати мешканців захоплених територій до виконання тилових робіт, брати їх до війська. Вона, навпаки, відповідає за їхнє життя. Тому-то більшовики і проголосили псевдоукраїнську радянську соціалістичну республіку, кажучи – це ж ваша держава, ви самі себе вбиваєте. 

Як бачите, це маніпуляція. І я думаю, в теперішніх умовах (а заперечення Голодомору – це дуже суттєва складова сучасної політики пам'яті РФ) це є продовження того самого наративу. Якщо ми подивимося на схеми усіх геноцидів ХХ століття, неодмінною особливістю геноциду є його заперечення. Жодні творці геноциду не визнали вчиненого злочину, всі казали – це було щось зовсім інше, ви не так зрозуміли.

– Або “це не ми”.

– Або “це не ми”. Останнє є прикладом одного із тих наративів, які перекладають відповідальність за геноцид на самих його жертв. Сталін, мовляв, лише розпалив громадянську війну у селі і  нацькував одних селян на інших, а цілу решту зробили вже не комуністи, а прості люди. І, до слова, цей наратив під виглядом дисидентського поширювали у пізньорадянські часи Рой Медведєв та Антон Антонов-Овсієнко, яких довірливі західні совєтологи уважали антисистемними дослідниками.

– Ми знаємо, де закінчуються російські ліберали, так?

– Вони всі кажуть – це відбулося об’єктивним ходом обставин. Якщо Росія там була, то десь скраю як цивілізований елемент, який розтягував, тих, хто провадив цю “війну в селі”. 

Те саме стосується подій на Волині у роки Другої світової війни, які більшовики і росіяни представляють так, що нецивілізовані українці та малоцивілізовані поляки зчепились у взаємній боротьбі, а прийшла радянська влада і розтягнула дикунів по кутках. 

– Якщо ми говоримо про жертв Голодомору, зараз в українському публічному просторі і в академічному середовищі спалахнули дискусії щодо того, скільки людей загинуло внаслідок Голодомору. Ми маємо сталу цифру, яка у нас панувала, – 3,9 мільйона + 600 тисяч ненароджених. В діаспорі була цифра в 7 мільйонів, дехто каже 10 мільйонів. Зараз Національний музей Голодомору-геноциду говорить про 10,5 мільйона осіб, із них 9,1 млн – в Україні. Чому є такий широкий засяг між тими цифрами і яка цифра може бути більш-менш об’єктивною?

- Я тільки зверну увагу, що обидві цифри – 3 941 000 і, якщо бути точним, то 9 108 500  жертв  в Україні (10,5 мільйонів це загальні втрати українців в СРСР, враховуючи жертв на Кубані) – є результатами експертиз. 

Перша експертиза була проведена в рамках кримінальної справи №475 за фактом вчинення геноциду в Україні в 1932-1933 роках. СБУ розслідувала її з травня до грудня 2009 року і доручила експертизу українським демографам з Інституту демографії НАН України, які і запропонували цю цифру. 

Нова цифра у 10,5 мільйона є результатом другої експертизи, яка була здійснена нещодавно в рамках кримінального провадження №22019000000000309, яке також стосувалося злочину геноциду. Я причетний до цього провадження як один з експертів. Нова цифра жертв є результатом застосування цілковито нової методики підрахунку кількості жертв на підставі створення кластерів. 

Якщо спрощено пояснити, то всю територію тогочасної України, а це 366 районів, 20 міст, включно з Молдовською Автономною Республікою, розділили на вісім регіонів, які характеризують за сімома критеріями. Це кількість населення, виконання хлібозаготівель, де забрали більше хліба, де – менше, кількість “чорних дошок” в межах цих регіонів та ін. Було взято до уваги наближеність до великих міст чисельністю понад 50 тисяч. Бо там, де були ближче міста чи залізничні станції, людям було легше вижити. Враховували також природно-кліматичні умови. Це справа науковців, які займаються відповідним моделюванням. 

Підкреслюю, що ці кластери створювала комп’ютерна програма. Люди не визначали, які райони мають до них увійти. Після цього в кластерах обрали певні райони як еталонні, де дуже детально підрахували кількість жертв. Потім відсоток екстраполювали на всю територію України. 

Таку методику застосували вдруге у світі. Вперше щось подібне зробили в 1990-х щодо геноциду в Камбоджі поляк за походженням, який, щоправда, більшу частину життя працював у Женевському університеті і у Франції, Марек Слівінський і американський дослідник Бен Кєрнан. У Камбоджі вони провели дослідження в межах мікрогруп, де дуже ретельно обчислили, скільки людей загинуло в якій із провінцій, і потім ці цифри спробували екстраполювати на загальну кількість жертв у Камбоджі. 

Аналогічну методику використали зараз і в Україні, і вона показала цифру 9,1 мільйона, якщо заокруглимо. 

Цифри обох експертиз й справді різняться, але хочу запевнити, що нічого дивного тут немає. Якщо заглянете в енциклопедію “Британіка” на гасло “геноцид вірмен”, то побачите, що найавторитетніше у світі видання дає “вилку” від 600 тисяч до 1,5 мільйона жертв. Різниця – у 2,5 раза. 

Щодо геноциду казахів, закордонні дослідники говорять про мільйон жертв, казахські науковці – про 1 450 000, 1 750 000, 1 840 000. Були навіть заяви про 2,2 мільйони демографічних втрат (стільки нарахувала офіційна парламентська комісія Казахстану). 

Є лише два геноциди, де цифра жертв, яка була названа одразу й не змінювалася. Геноцид євреїв: цифра 6 мільйонів з'явилася ще в роки Другої світової війни, і, як каже зараз британський популяризатор історії Норман Дейвіс, жодна об’єктивна і відповідальна оцінка не опускає її нижче ніж 5 мільйонів. 

І геноцид у Руанді, де одразу було заявлено, буквально через місяць після його завершення, що загинув мільйон. Зараз науковці також сходяться на тому, що у цій країні загинуло 700–900 тисяч, більш-менш близько мільйона. 

У випадку всіх інших геноцидів різниця між цифрами максимальної та мінімальної кількості підрахованих жертв буває до 2-2,5 разів. В українському випадку хочу звернути увагу, що цифра 10,5 мільйона не є несподіваною. Бо перші оціночні цифри, звісно, – це не підрахунки, але, за своїм відчуттям, західні дипломати, як, наприклад, німецький консул Отто Шиллер, називали вже під час Голодомору цифри жертв, суттєво більші ніж 3,9 мільйона. 

– А чи залежить визнання Голодомору геноцидом від кількості?

– Звісно, не залежить. З тексту міжнародної Конвенції про запобігання злочину геноциду і покарання за нього 1948 року чітко випливає, що геноцидом є спроба знищити частково або повністю будь-яку групу, незалежно від її чисельності. Щоправда, в останніх вироках, які стосувалися геноциду на Балканах Міжнародний суд до справ колишньої Югославії вживав такий критерій, що під час геноциду має бути знищена або чисельно суттєва – substantial – частина групи, або ж - essential - частина суттєва за своїм значенням у житті цілої групи.

 В українському випадку, винищення української інтелігенції – це, без сумніву, винищення essential – дуже важливої частини групи українського народу, бо науковець, академік не з'являється настільки ж швидко як людина іншої професії, не можна його навчити за пів року. Це, враховуючи нищення особистих архівів, нищення наукового середовища, це дуже суттєвий удар. 

І якщо ми подивимося на паралелі – геноцид вірмен почався з того, що спочатку в Стамбулі арештували чільних вірменських політиків, науковців. Турки це мотивували тим, що вони могли очолити опір, але, за підсумком, ці арешти стали обезголовлення нації, і тут дуже виразна паралель.

– Механізм загалом типовий – спочатку інтелігенція, а потім всі решта.

– Причому геноцид відбувається в той спосіб, що людям зберігають надію, що на інтелігенції, можливо, й зупиняться, бо інакше люди були б загнані в куток, розуміли б свою безнадійну ситуацію і вчинили б опір. Голод є дуже підступним інструментом геноциду, тому що він послаблює здатність до соціальної співпраці. Голодні люди думають про те, як нагодувати дітей, як прогодувати самого себе, а будь-яка солідарна боротьба потребує самопожертви, потребує тої ситуації, щоб людина думала про своїх соратників, з ким вона бореться спільно. А в момент голоду в певній ситуації людська психіка так налаштована, що людина не може думати ні про що інше, як про їжу. І зрозуміло, що тоді шанси організовано протистояти державі, яка є набагато сильніша, ресурси якої є незрівнянно більші, яка може підтримувати високу інтенсивність переслідування на великих територіях тривалий час, – змагають до нуля, і це не можуть зробити одиниці, бо це вже буде вияв безнадії. 

До речі, така ж ситуація була у євреїв. Чому вони не чинили опору Голокосту? – в багатьох випадках це пояснюють тим, що вони надіялися, що нацисти задовольняться літніми людьми, молоддю, нібито “до мене не дійде черга”. 

І у випадку голоду та репресій так теж могло видаватися. Бо насамперед репресіям підлягали ті, хто нібито не виконав планів хлібозаготівель, родини куркулів, які були вислані. Українці це могли сприйняти так, нібито це не стосується всіх, мовляв, держава визначила ворогів.

Але ми знову повертаємося до тези, що Голодомор Сталін використав для того, щоб самому визначити, хто є ворогом, а хто не є. Люди чітко запам’ятали, що держава може визначити, що ти є ворогом, в будь-який момент, і тебе знищать, за тебе ніхто не заступиться. Що гірше – твої кати потім будуть оголошені позитивними персонажами, їм поставлять пам’ятники. Я маю на увазі не тільки на найвищому рівні, а й в самих селах, де творці Голодомору потім залишалися головами колгоспів чи виконували якісь адміністративні функції. В багатьох випадках люди розповідають, що доля їх карала, але це також був живий приклад, що ми тут влада, ми можемо зробити все, що завгодно.

– Що можемо повторити.

– Так, як би зараз казала Росія, – можемо повторити.

– Якщо ми говоримо про цифри, які більші за 7 мільйонів (дуже часто, я принаймні таке чув, це не плітки, а доконана реальність), то кажуть, що в діаспорі ці цифри зародилися, аби дорівнятися до жертв Голокосту за кількістю. Наскільки коректно порівнювати Голодомор та Голокост?

– Напевно, жодні страждання не можна порівнювати, ми можемо говорити тільки про певні повторювані елементи. Є таке відоме спостереження, що всі революції ХІХ-ХХ століть відбувалися приблизно за однаковим сценарієм. Історичний процес не є повторюваним, але повторюються певні його елементи, звідси ми й можемо побачити структуру геноциду, що окремі елементи геноциду також повторюються. 

Ви запитали про порівняння Голодомору і Голокосту. В експертизі 2009 року українські демографи запропонували, як на мене, безпідставний термін “надсмертність”. Себто, визначаючи можливу кількість жертв Голодомору, вони відняли від неї тих людей, які мали би самі вмерти з природних причин у 1932-33 роках. Але євреї так не роблять. 

Дуже хороший український експерт-криміналіст із Харкова поставив логічне питання: якщо певний чоловік мав померти в грудні 1933 року від старості, але помер у січні 1933 року від голоду, то ми його віднімаємо? Тож це дурниця. Ні вірмени, ні євреї, ні цигани не вживають терміна “надсмертність”. Вони не намагаються бути такими надкоректними. Думаю, це ознака слабкості і відсутності відчуття свого суверенітету, коли країна намагається нікого не образити. Мені на голову не налазило б, щоб сказати “у нас є стільки-то жертв”, щоб не образилися євреї, бо в них виходить менше. А якщо у нас більше? 

Я прихильник того погляду на історію, який колись Леопольд Ранке, відомий німецький історик, описав в “Історії Німеччини до 1525 року”: історія – це так, як було. Якщо жертви були більші, треба визнати, що вони були більші.

– Але історію пишуть історики. І я наведу ще один факт, можливо, це моя суб’єктивна думка. Так видається, якщо говорити про Україну і локальний рівень, в нас дедалі більше з’являється істориків, які досліджують Голокост, а не Голодомор. У чому проблема?

– Проблема у популярності наративу. Голокост не одразу став світовим трендом. Французький історик Бернард Брюнето підрахував, що з 1945 по 1990-й про Голокост було написано стільки ж книжок, скільки з 1990-го по 2000-й. В останньому десятиріччі ХХ століття Голокост став світовим трендом, а зараз, не побоюсь цього слова, – індустрією. Це міжнародна індустрія – досліджувати на мікрорівні, на соціальному рівні, на психологічному рівні Голокост через те, що він став еталонним зразком геноциду. Цього не приховують і деякі єврейські дослідники, утім не тільки  єврейські, але й представники інших народів, які досліджують Голокост. Кажуть, що справжній геноцид був тільки один – і це Голокост. Мовляв, всі інші можуть до певної міри повторювати якісь елементи, але лише євреїв вбивали тільки через те, що вони євреї, без врахування того, що вони, умовно кажучи, куркулі, торговці чи хтось інший. У випадку українців, кхмерів, інших народів збігалися різні причини винищення, і тому є така різниця сприйняття різних геноцидів. 

Я повернуся до поняття суб’єктивності і суверенності: країна, яка себе поважає, буде наполягати на своїй точці зору і, як казали римляни, – нехай світ завалиться, але має перемогти справедливість.

– Але, водночас, українська академічна наука є, з одного боку, дуже продуктивна, видають близько 20 тисяч публікацій різного рівня про Голодомор – від публіцистики до серйозних монографій. А з іншого боку, якщо говорити про весь світ, то весь світ дивиться на Голодомор очима Тімоті Снайдера чи Енн Епплбом. Чому так?

– Для того, щоб Голодомор зацікавив світ, українцям довелося звернутися до Роберта Конквеста. Якби таку книжку написав українець, я більш ніж впевнений, вона не мала б такого розголосу. Ми тут доходимо сумного висновку: потрібно привернути увагу до своїх проблем, і в деяких народів ситуація зі спікерами суттєво краща, а в деяких народів гірша. 

Наприклад, що ви чи більшість людей може сказати про історію мордвинського народу у ХХ столітті? А, до речі, мордвини – один із трьох народів Радянського Союзу, кількість якого між переписами 1926 і 1937 року суттєво зменшилася. Більшість народів Радянського Союзу між цими переписами зросли на 20 чи більше відсотків: росіяни – майже на 22%, волзькі татари – на 25%. Українців стало менше майже на 16%. Втрат зазнали і мордвини. Їх до перепису 1926 року було 1 350 000, за переписом 1937 року стало 1 250 000. 

Те ж із казахами. Їх чисельність в СРСР в 1930-х роках зменшилася. Це не могло статися просто так. Радянський наратив був такий: ці люди асимілювалися. Ця теза була придумана ще у 80-х роках минулого століття, що, мовляв, українці через змішані шлюби, через схильність до того, щоб приєднатися до прогресивнішого міського пролетаріату, обрали російську ідентичність. Вони не вмирали, вони ставали росіянами. 

Але я поставлю логічне питання: чому цього не робили вірмени, азербайджанці? Серед них приріст був позитивним. Єдина відповідь – що бути українцем у 1930-х роках було некомфортно. 

– М’яко кажучи.

– Українці могли пам’ятати, що “вони” можуть повторити. Вони – це більшовики чи Російська держава. Тімоті Снайдер пише, що найгірше було бути поляком в Радянському Союзі в 1930-х роках, бо, пропорційно до чисельності польської меншини, в СРСР саме поляки зазнали найбільших втрат. Але поляки не настільки асимілювалися в росіян. Вони вже були народом із потужним відчуттям самосвідомості, з великою культурою, за дуже невеликим винятком, вони не хотіли ставати росіянами. В українців ситуація була трошки інша, і, напевно, частина таки асимілювалася, але багато загинуло.

– Якщо продовжувати щодо національної політики Союзу чи Кремля стосовно народів. Депортації кримських татар – це геноцид чи ні?

<p>Інфографіка місць депортації кримських татар&nbsp;</p>

 Депортація кримських татар є і геноцидом, і етноцидом, бо в результаті депортацій було втрачено величезні культурні надбання. Цілий народ перевезли, розселили значною мірою дисперсно серед мовно, культурно іншого населення. Причому кримські татари не змогли забрати з собою ні бібліотек, ні архівів. Навіть предметів національно-культурного надбання, які є для них символами. Вони значною мірою втрачали ідентичність, а смертність серед кримських татар у тих місцях де їх розселили, суттєво перевищувала середньорічну. Себто підпадає під визначення геноциду. 

Міжнародна конвенція чітко вказує, що геноцид – це не тільки вбивство людей, а й створення для них таких умов, що розраховані на часткову або повну депопуляцію, себто люди вмирають пришвидшено, і так само запобігання дітонародженню в певних групах. А важка робота, відсутність медичної опіки, без сумніву, також запобігає дітонародженню в межах такої групи. У випадку кримських татар – це, звісно, геноцид.

– А як закордонні історики ставляться до проблеми визнання Голодомору геноцидом? Я читав інтерв’ю з Андреа Граціозі, то він говорить, що це радше річ, яка лежить в площині права, юридичній, і історики про це не мають говорити.

– Я розумію, чому він так каже. Історики, на жаль, також бувають естрадними. Естрадний історик – це той, який хоче подобатися великій кількості людей. Але історик деколи мусить казати неприємні речі, які можуть не сподобатися великій кількості людей. В Україні є вивернута ситуація, бо є історики, які кажуть неприємні речі багатьом українцям, але приємні речі іноземцям...

– ...нашим сусідам.

– За що вони отримують або гроші, або орден за інтелектуальну мужність чи щось інше. До речі, те саме є в Польщі. Поляки також мають групу науковців, які шукають польський антисемітизм, досліджують польський фашизм і отримують за це закордонні стипендії, нагороди, ґранти. Звісно ж, при цьому вони кажуть дуже неприємні речі для більшості поляків. Такі заяви часто стають самоціллю. 

У випадку пана Граціозі, я розумію, він зробив свій внесок у дослідження Голодомору завдяки публікаціям листування італійських консулів з України, це дуже цікаві та важливі документи. Але, можливо, зазнав критики за те, що він примножує кількість геноцидів через кому.

Не є секретом, що на рубежі цього тисячоліття з'явилося поняття “змагання жертв”. Мовляв, народи, які зазнали людських чи культурних збитків у ХХ столітті, починають змагатися, хто є більшою жертвою. Це, звісно, виглядає не дуже добре, але якщо так було – що це змінює? Якщо жертвами були не тільки ті народи, які мають своїх спікерів, а й малі народи. 

Мало хто знає, що першим геноцидом ХХ століття був геноцид не вірмен, а двох африканських народів – племен гереро і нама, які 1904 року повстали проти німецької колоніальної присутності в Німецькій Південно-Західній Африці. Під час свого повстання вони винищили кількасот цивільних мешканців, німецьких колоністів, за що німці помстилися. Частину племен вбили, понад 65 тисяч гереро та 10 тисяч нама вигнали в пустелю Калахарі, де люди загинули від спраги і голоду. Голод був використаний як засіб вбивства.

Зараз це територія країни Намібія. Вона у світовому цивілізаційному розвитку десь в самому низу. Хоча Німеччина визнала геноцид цих народів, інші народи не поспішають визнавати геноцид гереро і нама в Намібії. Ну бо кого цікавить Намібія? Грубо це звучить, але якби Намібія була багатою країною з родовищами літію, алмазів чи золота, я думаю, ситуація би змінилася.

– Можна трішки вас перефразувати і запитати, кого цікавить Україна? Приклад Німеччини. Німеччина досі не визнала Голодомор геноцидом, хоча були різні кроки в цьому напрямі. І ось буквально рік тому стався великий скандал, коли посол України в Німеччині Андрій Мельник звинуватив у пасивності українсько-німецьку історичну комісію, яка нібито не висвітлила належним чином питання Голодомору для депутатів.

– Він мав підстави так говорити. Коли комісія з'явилася, то там було обтічно сформульовано, що вона буде сприяти інформуванню поспільства Німеччини і України про історію обох цих країн і спільну історію. За фактом, найбільше всіх цікавила Друга світова війна, німецька окупація України і Голокост. До речі, цікава річ – на сайті цієї організації згадки про Голодомор в німецькому варіанті тексту з інформацією про цілі діяльності комісії не було, хоча вона з’явилася в українському варіанті тексту. А комісія, яку фінансувала німецька сторона (Україна до неї не докладала жодної копійки), роздавала стипендії та гранти для досліджень тих тем, які цікавили більше німецьку сторону. 

Українці в Німеччині виступили з ініціативою, щоб Бундестаг визнав Голодомор геноцидом, для цього було зібрано більше ніж достатньо підписів. Але німці дистанціювалися, причому зробили це дуже незграбно, заявивши, що “ми не можемо визнавати геноцидом те, що було вчинено до того, як з’явилося у міжнародному праві слово “геноцид””. І були нещирі! Бо геноцид вірмен в Османській імперії вони визнали, вони визнали і геноцид народів гереро й нама в Південній Африці, геноциди циган і ассирійців. І тут же пояснювали тим, що Німеччина була союзником Османської імперії в роки Першої світової війни, тут ми несемо відповідальність за вбивства вірмен і ассирійців, з Африкою і циганами – ми самі це вчинили. 

Але я нагадаю, що в 1932-му і в першій половині 1933 року Німеччина була військовим союзником Радянського Союзу. Всім чомусь здається, що коли Гітлер прийшов до влади в кінці січня 1933 року, стосунки були нібито розірвані. Це неправда. Стосунки були розірвані з ініціативи Радянського Союзу тільки в другій половині 1933 року, коли Голодомор вже закінчувався. Гітлер мав концепцію грати проти Заходу, шантажуючи його тим, що він може зберегти добросусідські стосунки зі Сталіним, натомість Франція перетягувала Сталіна на свій бік. 

Якщо пам’ятаєте – 1934 рік, Радянський Союз підписав перші угоди з Францією, потім між ними було укладено своєрідний союз. Сталін зробив ставку на Францію, бажаючи повторити Антанту Першої світової війни, маючи намір загнати Німеччину у війну на два фронти. 

Але в той момент, коли українці вмирали від голоду, в СРСР працювала німецька танкова школа “Кама”, німецька військова школа льотчиків у Липецьку, спільне хімічне підприємство біля Оренбурга, спадкоємцями якого тепер є ті, хто виготовляє російський “Новичок” . Німці співпрацювали з більшовиками. Ба більше, в травні 1933 року Радянський Союз відвідала німецька військова місія, яка поводилася в такий спосіб, що, мовляв, давайте не будемо сваритися – у нас уряд коаліційно нацистський, але…

– Мені здається, що це загалом була хиба західного світу. Крім Ґарета Джонса, ми маємо Волтера Дюранті, Бернарда Шоу, які захоплюються комунізмом в часі Голодомору.

– Це антитеза нацизму, бо основна ідея така: нацизм жахливіший, ніж комунізм, комуністи мають добрі наміри, вони збираються побудувати суспільство для всіх, і гріх було би не використати комуністів проти нацистів. Тим більше, що нацистська позиція у цьому конфлікті була дзеркально протилежною: ми рятівники цивілізації від більшовицької небезпеки. Ми виступаємо від імені старої доброї Європи, ліберальна Європа себе показала, зрозуміло, що з комуністами вона не справиться, ця ліберальна Європа, навпаки, з комуністами шукає спільну мову. Гітлер та німецькі нацисти намагалися представити себе як виразники історичного духу, вони нібито реалізовували важливу історичну місію. Сталін дуже легко пішов на цю гру, і багато людей в Європі обдурювалися.

– І повірили.

– Вони повірили, бо хотіли повірити. 

Відомі паралелі: Малкольм Маґґерідж, ще один британець, який писав про Голодомор, порівнював, що коли в Німеччині переслідують євреїв, всі інтелектуали стають на їхній захист. Але ті самі люди відмовляються підписати якісь петиції проти більшовицького Радянського Союзу, бо вони вважають, що це буде на руку нацистам, мовляв, це послабить міжнародний фронт протистояння нацизму. А нацизм – гірший противник. 

І я зверну увагу на ще один момент, чому ми маємо досліджувати Голодомор і популяризувати результати цих досліджень. Є неймовірна несправедливість в історії ХХ століття – нацизм засуджений, це зразкове зло, жоден притомний політик чи історик не оголосить себе послідовником нацистської ідеології. Але дуже багато істориків і політиків фліртують з комунізмом, з лівими ідеями. 

Між тим, комунізм знищив людей значно більше, ніж нацизм. Якщо ми порахуємо – Китай, В’єтнам, Камбоджу, кількість жертв комунізму у ХХ столітті була непорівняно більшою, ніж кількість жертв нацистів, навіть якщо будемо порівнювати з кількістю жертв Другої світової війни, спричиненої нацистами. Хоча не одноосібно, а спільно з комуністами. 

Так відбувається через те, що люди до кінця не усвідомлюють масштабу комуністичних злочинів. Голодомор – це один із найбільших комуністичних злочинів, і ми маємо донести інформацію про нього до простих французів, данців, голландців, щоб вони зрозуміли, що не можна вішати в себе в гуртожитку портрет Карла Маркса чи якийсь інший символ комуністичної ідеології. Це не є проста фронда...

Ніхто притомний в себе у кімнаті не повісить свастику, за винятком психічно хворих людей. У Нью-Йорку на початку цього тисячоліття з'явився бар “КГБ”. Тоді Олександр Мотиль написав цікавий текст “Чому можливий бар ‘КГБ’?”. І зробив висновок – тільки через те, що немає барів “Гестапо”. До речі, в цьому барі був портрет Шевченка. Не знаю, яким чином Шевченко причетний до КГБ, але ті, хто облаштовували цей заклад, вирішили, що він буде пасувати до цього наративу.

– Але попри те, пане Андрію, чи можемо ставити Голодомор як наріжний камінь у нашій національній міфотворчості?

– Без сумніву – ні. Це символ, який до певної міри є замінником. Я припускаю, що така думка – розглядати Голодомор як основу національної самосвідомості – є частково відгуком на те, що, за оцінками деяких соціологів, Голокост став у євреїв свого роду квазірелігією, бо євреї, як відомо, народ дуже секулярний, дуже багато людей цього народу зараз є невіруючими. І пам'ять про спільні жертви Голокосту їх об’єднує, солідаризує. 

У випадку українців маємо іншу ситуацію – в Україні значно вищий відсоток релігійності, ніж у європейських країнах, бо в європейських країнах, знаємо, зараз дуже багато атеїстів чи агностиків. І там треба шукати квазізамінників. В Україні цього немає. 

І другий момент – російська агресія і так є потужним чинником консолідації України, тому Голодомор не є символом об’єднавчим. Але він є іншим важливим символом, що українці колись втратили свою державу і через це зазнали таких колосальних жертв. Бо найпростіша відповідь на питання, чому стався Голодомор, – тому що програла Українська Народна Республіка. Якби УНР контролювала території (ми можемо спекулювали, як би розвивалися політичні процеси), можливо, була б ворожнеча, можливо, були б репресії проти політичних противників, але 100% не було б в Україні ідеології, що зумовила б те, що влада б винищила мільйони і мільйони людей.

– Пане Андрію, дуже дякую за важливу розмову!