Чому відбувся Голодомор | Станіслав Кульчицький

– Доброго дня, пане Станіславе. Дякую, що ви з нами. В сучасному українському просторі дуже часто, коли ми говоримо про Голодомор 1932-1933 років, його ставлять в хронологічний або навіть логічний ряд з голодними роками 1921, 1922, 1923, 1946, 1947. На вашу думку, ототожнення цих подій – це правильний крок? І чи не видається вам, що, коли ми говоримо про Голодомор не в однині, а про голодомори в множині, це нівелює жах і трагічність подій початку 1930-х років, що трапились в Україні?

– Називають три голодомори, власне кажучи. Хоча у 1928 році теж був голод. Справа в тім, що Голодомор був один. І він пов'язаний з геноцидом, і це те ж саме, що Голокост. Ясна річ, що різні причини і різна спрямованість, але за своїм значенням для долі народу це те саме, що Голокост чи казахський Ашаршилик, тобто той самий голод 1932-33 року, але вже в казахській версії. 

Голод був у 1932-33 роках по всьому Радянському Союзу з певними вогнищами – в Казахстані, на Кубані, в Україні, в Республіці німців Поволжя. Але цей голод викликаний різними причинами. 

Одна і та ж сама причина – це голод на Кубані і в Україні.

– Голод, який стосувався саме України і саме Кубані, мав на меті знищення саме українців?

– Ні, я би так не сказав. Не знищення українців, власне кажучи, а знищення українського селянства як такого, що дуже різко відрізнялося від російського селянства. Тому що в російському селянстві панувала община, навіть після Столипінської реформи.

– Такий добрий ґрунт для колгоспництва.

– Звичайно, це ті ж самі колгоспи. А українці, починаючи з покозачення в часи Богдана Хмельницького, були кріпаками раніше, ясна річ, при Речі Посполитій, але вони стали козаками. І навіть якщо у них не було офіційного статусу козаків, а у 99% не було, то вони відчували себе козаками. 

Саме українці і в 1930 році, коли почалося розкуркулення, і далі надто пручалися сталінській політиці колективізації. Настільки, що в кожному критичному етапі цієї колективізації, яку Сталін називав “революцією зверху”, Україна виділялася. Дуже сильно виділялася. 

Крім того, треба зазначити, що Україна була на кордоні, а за цим кордоном теж була Україна, десь близько восьми мільйонів людей. Сталін боявся Польщі, ще починаючи з 1920 року, коли Червона армія зазнала поразки в тій війні. 

Тож тут зійшлося дуже багато різних чинників, у результаті чого на загальносоюзний голод, який існував в Україні навіть в першій половині 1932 року, наклалася сталінська санкція – нищівний удар, як він сказав. І ця санкція полягала в тому, що треба відібрати взимку у селян усі запаси продовольства, які вони нагромадили впродовж попереднього літа, щоб зберегти себе від голоду. Тому що вони відмовилися працювати в колгоспі і працювали на відвойованій ділянці землі, присадибній ділянці, яку змушений був Сталін віддати у 1930 році.

– Але тут, коли ми говоримо про сутність Голодомору, про причини, чи можемо ставити домінанту одного фактора? Наприклад, чи був Голодомор запроваджений для того, щоб знищити українців за національним фактором, чи, знову ж таки, домінував соціальний чинник? Бо селяни не хотіли вступати до колгоспів і потрібно всіх звести під один взірець?

– Національний чинник, звичайно, був. Тому що, наприклад, під час заворушень ще 1930 року і пізніше дуже часто поширювали летючки, листівки із згадкою про УНР, про визвольну боротьбу українського народу, про визвольні змагання 1917-1920 років. 

Крім того, Україна серед інших радянських республік була не просто найбільшою, а практично такою за матеріальними і людськими ресурсами, як всі інші національні республіки разом взяті. Вона була неспівмірною для тої міфічної федерації, яка була проголошена більшовиками в колишній Російській імперії. Вона була надто загрозливою. 

Не випадково українська номенклатура цим теж користалася. Політбюро, наприклад, було тільки в українській компартії, а в білоруській, казахській чи будь-якій іншій – просто Бюро. То це вже номенклатура спекулювала на об’єктивній реальності.

– Гіпотетично, наскільки ймовірним міг бути протест українських селян? Бо довший час ми говорили про те, що Голодомор українські селяни зустріли без опору. І сам Голодомор протік без опору. Останніми роками ми говоримо, що кілька тисяч селянських повстань було до і в часі Голодомору. Наскільки ці повстання становили загрозу Москві загалом?

– Ці повстання вже не становили, на жаль, загрози, тому що головні повстання відбулися у 1930 році, коли Сталін у таємному листі до комуністів сказав, що “якби ми своєчасно не відступили, то половина наших організацій була б знищена” і так далі. Він це відверто сказав, тому що його статтю “Головокружение от успехов” апарат сприйняв дуже погано. Він на апарат усе звалив, власне кажучи. 

А в 1930 році відбулося розкуркулення, і найактивніша і політична, і економічна частина селян була знищена різними шляхами – депортована, розстріляна, відправлена кудись за межі колгоспних полів. Але головне не це. 

Головне те, що Сталін відновив ленінську[tooltip tip="Продовольча розкладка – політика радянської влади щодо заготівлі продовольства за рахунок оподаткування селян зерновими та іншими продуктами, діяла з 1919 по 1921 рік. Для стягнення хліба з селян використовували, зокрема, воєнізовані продзагони робітників та військові підрозділи Червоної армії."]продрозверстку[/tooltip], причому ця продрозверстка виконувалася суто демократично. З області давали цифру району, і район на селянському сході вимагав від села певну кількість провізії. Причому так – з надлишком, аби, якби хтось інший не виконає, далі все пішло правильно. 

І що на цих сходах робилося? Селяни-бідняки, незаможники (а була ж навіть організація – Комітет незаможних селян) вказували на селян, які сіяли багато, так, щоб і собі вистачало, і на продаж. І саме тоді, з 1930 року, в селі почався розбрат між заможними і незаможними, розбрат, якого не було раніше. Тому що раніше були якісь спільні селянські інтереси, а тепер вони зникли. Це перше. 

А друге, візьмімо вже 1932 рік. Всі голодували, а найбільше – незаможники, бо у них не було поставленого господарства. І це ж не Сталін відбирав продовольство у всіх селян – відбирали під командою чекістів самі незаможники, тобто свої люди, односельчани. Чи можна їх звинувачувати? Я думаю, не можна – вони голодували. Вони віддавали хліб, якщо знаходили його в ямах, а все інше продовольство забирали собі як бонус.

– Ми про це мало говоримо, хоча це дуже важлива тема. Якщо йдеться про локальний рівень – про рівень окремого села або району, чи можемо сказати, що відбирання хліба, відбирання продовольства здійснювали не загони з Москви чи Києва, а самі місцеві люди, самі українці? Тобто чи можемо говорити про те, що Голодомор частково творився руками тих українців, які були поставлені в такі жорсткі умови?

– Зерно мало йти в центр. Центр не цікавила картопля чи цибуля. А зерном країна розплачувалася із закордоном, це було єдине солідне джерело доходів. Ми дуже погано уявляємо собі загальну картину економічного становища Радянського Союзу після всесвітньої кризи, яка почалася в 1929 році і тривала ще кілька років.

– Ще й на тлі індустріалізації.

– Так. Під час кризи ціни на все дуже знизилися. Радянські зовнішні торговельні організації почали максимально закуповувати устаткування: тоді Сталінградський тракторний завод був ввезений сюди до останнього гвинтика, харківський так само, і багато інших підприємств. А розплачуватися треба було векселями. А чому векселями? Тому що ніхто не давав довгострокових позик Радянському Союзу, бо він скасував дореволюційні позики. Не йшла мова про те, щоб давати якісь позики, а лише дев’ятимісячні чи річні векселі. На Заході утворилася чорна біржа радянських векселів, і якби своєчасно не надходили кошти на їхнє погашення, то радянські пароплави за рішенням судів конфісковували би, будинки, в яких були розміщені посольства, теж забирали би і так далі.

То що робили? Ясна річ, що треба було максимально стягнути зерно, причому це вже була криза. Якщо продрозверстка йде рік, другий, третій – при Сталіні вона була найдовшою, – то селяни пристосовуються до неї і починають сіяти тільки для себе. А державі вже нічого не вистачає. 

А що можна було ще зробити? Можна було продати коштовності, які нагромаджувала Катерина ІІ в Ермітажі, чи ще щось. Я був кілька разів у Вашингтоні у музеї. Серед американських капіталістів є така звичка – вони дарують назавжди якісь коштовності, картини всесвітніх художників, щоб на картині була табличка “дар такого-то”. Я бачив стільки картин і Тіціана, і Сальвадора Далі, кого завгодно, які були продані тут, і ціни на ті раритети практично обвалилися. Не так багато можна було за них отримати. Але ми позбулися дуже багатьох шедеврів світового мистецтва. Це я мазками кажу, що відбувалося. Наприклад, Ворошилов запитав Сталіна: “Ви ж обіцяли ще 2 мільярди рублів на оборону!” – “Не той час, почекаємо”.

– А якщо ми говоримо про виконавців та ініціаторів злочину на макрорівні, на рівні всього Радянського Союзу. Постанова Київського апеляційного суду 2010 року, яка визначила відповідальних за Голодомор (а це Сталін, Постишев, Чубар, Косіор та інші), для чого це було зроблено? Що це дало українському суспільству? Чи цей перелік є всеохопним?

– Це теж одна з ліній, яку здійснював Сталін, забезпечуючи репресії проти українського селянства.

– Підпису Сталіна, і загалом документа про те, що треба знищити українських селян, немає. І очевидно, що його не було.

– Звичайно, не було.

Причому, якщо брати за професіями, не в січні, коли почалася конфіскація всього, а трошки пізніше, то що Сталін зробив? – він почав надавати допомогу фуражем, продовольчу допомогу, насіннєву допомогу для забезпечення врожаю 1933 року насамперед найбільше постраждалим регіонам – це Україні і Кубані. Допомогу надавали й іншим регіонам. 

Тому мої зарубіжні колеги, коли я кажу, що це геноцид, відповідають – який це був геноцид? Адже відбувся голод, але ж найбільше одержали саме Україна і Кубань. Це для того, щоб зберегти врожай 1933 року. Але коли розподіляли цю допомогу, то вона теж була диференційована: одна справа – номенклатура, інша справа – дитячі будинки, третя – вчителі. Їм – насамперед, а колгоспникам давали тільки тоді, якщо вони зберігали фізичну здатність працювати під час весняної сівби в колгоспах, радгоспах.

– А якщо ми говоримо про термін, чому “геноцид”? Які аргументи мають українські вчені не лише в науковому середовищі, а й на міжнародній політичній арені? Чому ми говоримо, що це був геноцид?

– Про це непросто однозначно відповісти. Тут книги треба писати, щоб це довести, ясна річ.

– Питання – чи йдеться лише про цифри?

– Я можу сказати одне: не було ніякого рішення про конфіскацію абсолютно всього продовольства, не тільки зерна. А зерно держава мала моральне право конфіскувати, тому що треба було годувати армію, треба було годувати робітничий клас в містах. Тобто виконувати свої зобов’язання перед населенням міст, яке сиділо на картковій системі.

– Але не ціною селян, які вмирали.

– Ясна річ, що в цьому ніхто не розбирався. Забирали все в селян, щоб нагодувати робітників. Зрозуміло, що розпорошені селяни не становили такої загрози, як згуртовані в колективи робітники. Це очевидно.

Я інше хочу сказати.

Більше того, мій російський колега Віктор Кондрашин знайшов на Кубані документ за 1932 рік – один з райкомів партії письмово виніс постанову стосовно станиці, яка заборгувала і не виконувала своїх зобов’язань із хлібозаготівлі. Постанова зобов’язала репресувати цю станицю, зокрема конфіскувати абсолютно все їстівне, що в ній було. Ця постанова потрапила до рук вищих інстанцій, і там сказали, що це не більшовицька поведінка, так не можна робити, не можна впадати у відчай і таке інше. 

Тобто ми маємо не тільки відсутність письмових вказівок, але якщо з'явилася випадково така письмова вказівка, ми маємо заперечення зверху, що це, мовляв, не годиться. І дійсно – ну як можна, щоб усі знали, що люди, які двічі на рік з'являлися на трибуні Мавзолею, віддали наказ про покарання селян голодною смертю?!

– Знову ж таки, геноцид – бо нищили селян, які в більшості своїй були українцями. Тут що важливо – ми говоримо про демографічні втрати, говоримо про цифру від 3 до 10 мільйонів. Кожен дослідник сам собі трактує...

– Від трьох – це так, але до 10 – це вже не годиться.

– Ну нехай у публічному просторі сягає до 10. Але суть питання така – якщо, умовно кажучи, був один чи два мільйони втрат, чи суть тут у цифрах? І мільйон, і три, і чотири – це величезні втрати. Чи цифри є визначальними для трактування Голодомору геноцидом?

– Цифри не є визначальними. Більше того, здається, Борис Олійник, який вперше у 1988 році на Всесоюзній партійній конференції сказав, що треба розібратися з голодом в Україні (він цими словами дуже пишався), так-от, він сказав – не можна перекидатися мільйонами, це не годиться, це низько. 

Звідки взялися дуже високі цифри? В діаспорі, я навіть можу сказати рівень цих цифр – більше як 6 мільйонів. Чому? – тому що 6 мільйонів – це загальновизнана цифра втрат євреїв під час Голокосту. Вони ж хотіли зробити більше, ніж у євреїв. Ще такий приклад – на Заході наш Голодомор називали “українським Голокостом”. Я завжди протестував проти цього, у мене є не одна публікація і на Заході, і у нас проти такого вислову. Чому? Тому що український Голокост таки був, але він був в Україні, коли німці знищили тут десь півтора мільйона євреїв. А ми в радянські часи навіть не визнавали і не говорили про Голокост. Ми зовсім по-іншому ставимо причинний зв'язок між Голокостом і Голодомором. Абсолютно різні причини були у Гітлера і у Сталіна нищити людей.

– Але, якщо абстрагуватися від назви, говорити про сутність і наслідки цих подій, то чи коректними є паралелі між Голодомором і Голокостом?

– Наслідки подій теж різні. Євреї розпорошені по всій земній кулі. А українці, може, теж в усіх країнах живуть, але все ж таки основна частина тут, вдома. З одного боку, євреї були консолідовані, з другого боку – нацизм був засуджений, і з третього – вони добилися визнання Голокосту геноцидом. Вони цього домоглися теж неймовірними зусиллями, але домоглися. Притому настільки, що вони не хочуть визнавати український Голодомор, бо Голокост – це унікальне явище, воно суто етнічне. 

А Україну репресували політично. Не було ані громадянського суспільства, ані політичної нації. Але ж ті люди, які жили в Україні, в зародку являли собою політичну націю – і кримські татари, і греки, і євреї теж. Вони в зародку, якби не було Кремля, були б політичними націями. Чому? Тому що політична нація і громадянське суспільство – це одне й те саме, але в різному вимірі, не в соціальному, а в етнічному. Так само як кожна людина одночасно є і носієм якоїсь національності, і носієм якоїсь громадянськості. Це різні речі, які уособлюються і в одній людині, і в одному народі.

– А якщо ми говоримо про визнання не лише Ізраїлем? Ми розуміємо, що з Ізраїлем ситуація є специфічна. Але ж від 2006 року, від того часу, як Верховна Рада ухвалила закон про Голодомор, геноцидом його визнали лише 15 держав-членів ООН. Не визнали його, наприклад, Франція, Німеччина. В чому причина серед європейських держав? Чи це зовнішня причина, чи внутрішня, що на світовій арені Голодомор досі не трактують як геноцид?

– Знову ж таки, тут різні причини. Ми не визнаємо геноциду вірмен, тому що боїмося Азербайджану і Туреччини. Американці не визнавали українського Голодомору геноцидом дуже довго, тільки позаминулого року, 2018-го, на рівні Конгресу і президента Голодомор було визнано геноцидом. Але ж була [tooltip tip="Комісію США щодо Голоду в Україні створили у грудні 1985 року. До неї увійшли юристи, історики, представники конгресу, адміністрації президента та громадськості, загалом 15 членів. Дослідження тривало три роки. У висновках йшлося, що голод був штучно створений радянською владою, а його жертвами стали мільйони людей."]комісія Мейса[/tooltip], який у 1988 році доповів Конгресу, що Голодомор є геноцидом. Комісія схвалила це, погодилася з цим. Визнали всі аргументи переконливими, але на рівні держави боялися зіпсувати відносини з Росією. 

А чому Росія перешкоджає? Бо вона запозичила у Радянського Союзу і місце в ООН, і атомну зброю, а головне – історичну пам'ять. І історичні імперські амбіції. Вона не хоче відповідати за сталінські злочини. 

От, наприклад, я дуже довго працював, десь з 1990 року, з казахськими вченими. І вони кинулися на свій Ашаршилик, як вони називають свій голодомор. А Казахстан постраждав сильніше, ніж Україна у процентному відношенні до кількості населення. Почали друкувати збірники документів, праці, потім обірвалося все, бо Нурсултан Назарбаєв побачив, що не можна конфліктувати з Росією. Але згодом, коли він почав звільнятися з російського впливу з орієнтацією на Китай і власні ресурси – десь з 2015 року, то знову пожвавилися дослідження. Спорудили колосальний пам’ятник в столиці, почалися конференції, мене запрошували на них. І взагалі тепер цю тему розкривають в Казахстані. 

Якщо взяти [tooltip tip="Республіка німців Поволжя існувала з жовтня 1918 до серпня 1941 року на територіях сучасних Саратовської і Волгоградської областей РФ. Жителі європейських країн, зокрема німці, оселилися на берегах Волги на запрошення Катерини ІІ у 1762–1763 роках. На початку ХХ століття у німецьких колоніях Поволжя проживало понад 400 тисяч осіб."]Республіку німців Поволжя[/tooltip] – це республіка, яка загинула. Нема там вже німців. Ті, хто зберіг своє життя тоді, всі мігрували в Німеччину. Це зрозуміло – набагато вищий життєвий рівень. Їх там називають російськими німцями. Немає кому відновлювати цю пам'ять. Ясна річ, що на Нижній Волзі було багато українців, так само росіяни там загинули.

І ще додам, щоб збити орієнтацію не етнічність. Наприклад, 1919 рік, радянська армія взяла під контроль Північний Кавказ, там, де жили донські козаки, запорізькі козаки. При Леніні. Перший геноцид, інакше це не назвеш, був застосований проти донських козаків. Запорізькі козаки не дуже йшли до військ Денікіна, а донські козаки були основою. Сотні тисяч людей були штучно знищені. Це був геноцид, про це каже й [tooltip tip="“Чорна книга комунізму” – дослідження групи європейських істориків про репресії у комуністичних державах. Видана у 1997 році у Франції. Автори стверджують, що жертвами комунізму у Радянському Союзі стали 20 мільйонів людей. Загальна кількість вбитих у світі, згідно з наведеними в книзі даними, наближається до позначки у сто мільйонів."]“Чорна книга комунізму”[/tooltip], французьке видання, перекладене десятками мов світу.

Отже, запорізькі козаки – українці, донські козаки – росіяни. Москва нищила росіян. А Тухачевський, коли газом нищив тамбовських селян? Росіян! Це теж можемо назвати геноцидом у 1920 році. 

Хоча мав Кремль свою національну політику, мав-таки. І ця політика була дуже акуратно спрямована, особливо щодо білорусів, українців, росіян, на знищення різниці між цими народами. Але не можна тільки такими-от етнічними категоріями оцінювати політику Кремля. Насамперед це соціальні категорії. По-перше, нищення класів. Поміщиків знищили абсолютно, буржуазію або знищили або вигнали.

– А далі селяни-індивідуалісти, їх треба перетворити на селян-колгоспників. Якщо ми говоримо про голод в Україні і на Кубані, наскільки ця репресивна політика мала територіальні особливості?

– Практично не було. Чорні дошки придумали на Кубані, але їх негайно поширили на Україну. Станиці були депортовані на Кубані, але в Україні теж багато сіл просто знищили, люди були депортовані. Але тут надавали перевагу не депортації, як в 1930 році, коли куркулів депортували, а просто нищенню. Причому нищенню не обов'язково фізичному, до смерті, а так, щоб людина відчула, що вона на грані смерті, і тому вона повинна сумлінно працювати в колгоспі. І ми маємо колосальну кількість прикладів виховання голодом. І висловлювань різних чиновників на цю тему – виховання голодом. У мене в одній з книг цілий розділ цьому присвячений.

– І наскільки це “виховання” було для Радянського Союзу вдалим?

– Воно було вдалим, воно й досі відчувається, це виховання, в нашому суспільстві, просякнутому совковістю. У нас майже половина населення дивиться в минуле радянськими очима. 

– Тобто ми можемо говорити, що сучасний homo soveticus – це є породження Голодомору? Ці соціальні чи ментальні зміни.

– Джеймс Мейс, він у нас був, працював в газеті “День”, назвав наше суспільство, сучасне суспільство, “пост-голодоморним”, “пост-геноцидним”. “Пост-геноцидне” суспільство, на його думку, означало незворотні зміни у свідомості поколінь. І я бачу, що будь-яка пропаганда тут безсила, лише біологічні причини. Уже зникло найстарше покоління. Пройшло 30 років, я не беру від проголошення незалежності, трішки раніше – від горбачовської перебудови. 30 років – це одне покоління, яке вже відійшло.

– Поміж тим, Голодомор займає центральне місце в національній пам'яті українства. На вашу думку, це правильний крок акцентування на цих жертвах, на трагічних подіях? Наскільки наше минуле переповнене бромом, суцільною скорботою?

– Треба знати своє минуле цілком, повністю. З одного боку, всі трагічні сторінки мають об'єднувати народ перед загрозою з півночі. Але треба пам'ятати про те, що саме Україна і є Руссю. Не Росія є Руссю, а Україна. А ми цього досі практично не пам’ятали.

У радянські часи було дуже хитро зроблено. До революції була така сама політика визнання єдиного російського племені, так би мовити. Українці-малороси, хохли – це нібито етнографічна гілка. Так само білоруси. А зараз, при Путіні вже, повертається дореволюційна ідеологія – “один народ”.

Я виступаю проти загальної думки про те, що Україна була колонією Росії. Це нібито якась така незрозуміла думка. Але можна сказати про колонію Росії, коли йти від доби Богдана Хмельницького, коли вже народжувалася держава, але, напевно, так і не народилася. Але вона народжувалася. І тоді, коли Росія її розчиняла в собі, можна так назвати, нібито це була колонія.

Якщо ж заглибитись в більшу давнину, в середньовіччя, в Х століття, то можна згадати трагічну долю новгород-псковської народності, четвертої народності, що була цілком поглинута двома царями і стала тим самим російським народом, і зараз це російський народ. А була четверта народність. І Росія претендує на те, щоб розчинити і білоруську народність (це їй наполовину вдалось), і українську народність, яка, на щастя, має Західну Україну, що була у складі інших держав і дивиться на Захід. І тому у нас ситуація зовсім інша, ніж у Білорусі.

– Але чи може це трактування України як території не колоніальної, а території певною мірою митрополії…

– Я от хочу сказати, що не можна на Україну і Росію дивитися в рамках “колонія-митрополія”. Якщо ми заперечуємо, що Україна – колонія, то ми тим самим скажемо, що Україна митрополія, – а це не так.

– Травма Голодомору дуже свіжа, вона болить, вона резонує, вона увійшла у наше повсякдення – ці пишні застілля, намагання сконцентрувати вдома максимальні припаси продуктів. Як нам це побороти? Це лише біологічно? Чи держава тут має певну роль, яка могла б це все в перспективі 10-20 років змінити? Де тут освіта, культура, політика?

– Я хочу стати на захист держави. В якому розумінні? – сучасної держави того ж Зеленського. Держава досі поділена на дві частини, тому що ми досі голосуємо за президентів. І коли за Ющенка голосували, і коли за Януковича, то ділилася Україна – центр і захід з одного боку, схід та південь – з іншого. Це об’єктивна реальність, це наслідок колоніальної політики, а це не колоніальна, а тисячолітня політика поглинення України.

Що треба поглинути? Не тільки народ, треба поглинути його історію – Анну Ярославну і всіх інших. Треба поглинути територію. Треба поглинути історичну пам'ять, все треба поглинути, не залишити нічого від України. Отже, це наслідки цієї політики. І що тут робити? Треба балансувати. От зараз наша влада балансує між двома протилежними трендами, так би мовити.

Попередній президент, Порошенко, – він захопився одним трендом: Церква, Томос, боротьба з Росією. Ще до нього був президент Ющенко, він був прибічником того, щоб відновити історичну пам'ять. Він зробив для поширення інформації про Голодомор максимум.

– Якщо ми говоримо про Голодомор в національній пам’яті, то це явище не Західної, а Центральної, Східної України. Чи він може бути цим об’єднавчим моментом в національній пам’яті?

– Парадокс у тому, що переживають якраз на Заході, де не відчули Голодомору.

– От в чому причина? Чому на Заході переживають, хоча безпосередньо їхні предки не вмирали?

– Я вже казав про вислів Джеймса Мейса “пост-геноцидне суспільство”. Воно на психіку дуже сильно впливає.

– У публічному просторі гуляє ще один міф, що фактично на місце померлих трьох-чотирьох мільйонів українців було масово завезено росіян. Наскільки це коректно?

– Факти є, був створений переселенський комітет, який на нові землі мобілізовував людей з аграрно перенаселених територій у середній та центральній Росії. Немало було таких людей переселено. А що таке немало? – десятки тисяч. А що таке десятки тисяч, порівняно з мільйонами? Та й то багато переселенців, які приїздили, особливо в Крим при Хрущові, не були пристосовані до наших природних умов і поверталися назад.

– Українські науковці, публіцисти створили про Голодомор понад 20 тисяч праць різного ґатунку – від популярних до академічних багатотомників. Водночас західний світ дивиться на Голодомор крізь оптику Тімоті Снайдера чи Енн Епплбаум. Виникає питання, чому українська академічна історія така мовчазна і чи вона мовчазна на міжнародній арені?

– Наприклад, я був у 2017 році у Франції, там були заходи до Голодомору, і Кондрашин був. Вийшла моя книга, у мене був тритомник про зародження комунізму і аж до його загибелі. Частини, присвячені Голодомору, були опубліковані у вигляді невеликої, на 10 друкованих аркушів, книги “Сталінський нищівний удар”, щоб перекласти французькою мовою і видати в Парижі. І Кондрашин опублікував тритомник документів про Голодомор. І в кожному з цих трьох томів були дуже великі його статті. Він їх об’єднав – це теж приблизно 10 аркушів, і передав французам. Росія знайшла гроші, щоб перекласти їх французькою і видати, Україна цих грошей не знайшла.

У мене на Заході тільки статті опубліковані, впродовж багатьох років мої виступи на міжнародних конференціях, ясна річ, друкували, перекладали. А от книгу вдалося тільки в 2019 році видати в Канаді за кошти Інституту українських студій, і вона має добру пресу. Але ж була невеликим тиражем видана.

У нас лінгвістичний бар'єр, я не можу англійською мовою писати, я старий радянський професор, навіть розмовляти не можу, читати можу англійською. Отже, нема у нас можливостей. А українську мову люди знають на Заході дуже погано. Майже не знають. Російська мова – ну це одна з великих світових мов, її знають. Тож у цьому перевага росіян.

– Тобто йдеться про те, що для Росії подібна тема є справою держави, для України це є радше справа окремого академічного кола чи тих дослідників, що займаються тією чи іншою проблематикою.

– А як інакше?! В радянські часи наша Академія наук годувалася з держави і була цілком процвітаючою, тому що бюджет був колосальний. Крім цього державного бюджету нічого іншого не було, а зараз державний бюджет зморщився, він дуже маленький. Як фінансувати Академію наук? У нас перевага, що у нас тільки авторучка і комп’ютер. А якщо брати фізиків, біологів, то це треба машинерію якусь.

– Пане Станіславе, будемо сподіватися, що справа Голодомору, справа геноциду українського народу стане справою справді державної ваги і буде проявлятися не лише наприкінці кожного листопада, а в тісній системній співпраці між науковцями і державою, бо маємо дуже серйозні виклики, зокрема на міжнародній арені щодо визнання трагедії.

– Ваша правда, але вона була державною справою при Ющенкові, і багато було зроблено. Але, з іншого боку, Ющенко там виходив і казав, що ось у нас загинуло 10 мільйонів людей. Це ж з точки зору демографів – нісенітниця. А якщо президент так каже, а потім Порошенко повторив цю саму цифру, то це вселяє недовіру. Ви хочете приєднатися до євреїв?!

– І це грає на руку передусім Росії, яка розвінченням таких міфів вказує на інші речі.

– Російські пропагандисти і вчені теж мають колосальну практику, яка вимірюється десятиріччями, для того, щоби Захід обставити...

– ...і переконати у своїй правоті. Дякую вам, пане Станіславе, за цікаву розмову.