Галичина – український П'ємонт? | Остап Середа

– Пане Остапе, доброго дня. Дякуємо, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про Галичину ХІХ століття, яка стала ґрунтом для так званого українського П’ємонту. Один із ключових років на початку того шляху – 1837-й, видання “Русалки Дністрової”. Мало хто її розгортав, але ті, що читали, побачили дуже багато козацького наративу, козацького епосу, дум. І виникає питання – як на старті цього шляху, в краї абсолютно не козацькому, з’явився і почав розвиватися козацький сентимент? 

– Насамперед це інтелектуальні контакти – вплив романтизму, інтелектуальний вплив із Наддніпрянщини. В 1830-х роках маємо вже обмін листами, книжками. Вибухає український романтизм у Харкові, в Києві, з’являється університет, публікації народних пісень… Вони доходять до Галичини і стимулюють козакофільську уяву, стимулюють думку про козацтво як важливого персонажа української історії. 

З іншого боку, є питання, наскільки козацький міф існує на рівні народної культури. Питання, до якого багато хто звертався. До кінця воно не досліджене – маємо записи козацьких пісень, які побутували серед селянства Галичини. Особливо їх більшає в другій половині ХІХ ст – на початку ХХ століття, але відносно мало їх є в першій половині ХІХ століття.

– Козацтво було тут у 1648 році під час революції Хмельницького, пройшлося до Замостя, та й все. Може, ще у 55-му трішки.

– Так, але козацтво було на Правобережжі, нехай як надвірне козацтво, але воно зберігало певну традицію. Козацтво є мобілізаційним чинником. В Галичині до того часу так не є. Він існує в культурній пам’яті, але не вироблений.

<p>Тимко Падура (1801&ndash;1871) &ndash; польський поет та композитор</p>

Українська школа в польській літературі теж зробила свій внесок у формування козацького міфу. Якщо ми подивимося на спогади пізніших українських діячів в Галичині – Барвінського, Вахнянина, вони згадують, що навчилися козацьких пісень з віршів Тимка Падури, наприклад. Тимко Падура писав у 20-х роках ХІХ століття на Вінниччині, на Правобережжі, мовою, яку дехто сприймає як мішанину української та польської. На мій погляд, не так вона вже й віддалена від української літературної. Там є багато козацької романтики, міфології, героїки. Він це видавав як співаники. І ці пісні на основі його поезії теж побутували в середовищі тих, кого цікавила історична тематика. 

Міхал ЧайковськийМіхал Чайковський (1804-1886) - письменник та політичний діяч, представник “української школи” в польській літературі ХІХ ст. У своїй творчості звертався до періоду Запорізької Січі, однак твори - “Козацькі повісті”, “Гетьман України”, “Вернигора”, писав польською мовою.  – автор козацьких повістей. Найбільш читаний автор у Галичині в середині ХІХ століття. Колись моя студентка, тепер вона професорка в Прінстоні, Ірина Вушко дослідила каталоги і читацькі формуляри Оссолінеуму за 1850-60-ті роки. Міхал Чайковський був на перших місцях серед найбільш читаних авторів. Він писав дуже багато про козаків, з романтичною уявою. Твори Чайковського з'явилися наприкінці 1830-х – на початку 40-х років. 

Шашкевич і “Руська Трійця”Руська Трійця - літературний гурток греко-католицьких священиків, очолюваний Маркіяном Шашкевичем, Іваном Вагилевичем та Яковом Головацьким. Існував у 1833-1837 роках. Гуртківці бачили свою місію у збиранні фольклору та поширенні освіти.  є частиною цього ж проєкту, певного інтелектуального руху.

– Чи можемо казати, що козацький міф – це все ж таки було явище радше зовнішнє, аніж природне? Хоча мало певний природний ґрунт. Зовнішнє з боку еліти, стосовно низької культури.

– Козацький міф без активної участі освічених еліт, мабуть, сам по собі в Галичині не сформувався б. Він не мав такого закорінення в народній культурі, яке мав на Правобережжі, чи на Лівобережжі, чи в Центральній Україні. Певною мірою, це є культурний трансфер в Галичині.

– Коли йдеться про галицьке суспільство початку ХІХ століття – 1820-30-ті роки, то говоримо про галицьких українців не виключно, а в цілому як рустикальне суспільство. Я згадую Станіслава Оссовського, який говорив про приватну і ідеологічну батьківщину. Приватна батьківщина, якою, напевно, послуговувалися в свідомості майже 95% суспільства, – це мій простір, де я знаю всіх в обличчя або де є кровно споріднені люди, додається релігійна ідентичність і т. д. 

У нас “Руська Трійця” уявляється як троє романтиків, які почали щось робити. Але наскільки еліті (і яка це була еліта?) було важко працювати з тим суспільством? Бо це було велике неоране поле роботи.

– Якщо ми говоримо про період “Руської Трійці”, то широкого впливу на суспільство все ж таки вони не мали. Ми маємо гурток, певний рух, течію серед молоді, маємо обмін книжками, рукописами. Діячі “Руської Трійці” обмінюються листами зі слов’янофільськими діячами у всій Центрально-Східній Європі. Так, ми маємо сферу інтелектуальних контактів, цікаве листування. Але ми практично не маємо механізму, щоб ці ідеї стали предметом ширшого суспільного обговорення чи щоб про них читали десь під сільськими стріхами або на подвір’ях церков. 

Це починається частково у 1848 році, але реально початок того процесу – це 1860-ті, коли з'являються нові можливості для публікацій, коли з’являється конституційний устрій, вибори в репрезентативні органи, послаблення цензури, різкий ріст кількості публікацій, періодичних видань і так далі. 

Шашкевич і “Руська Трійця” входять у суспільний дискурс, мабуть, не раніше ніж у 1848 році. Коли про них починають говорити на репрезентативних зібраннях, на Соборі руських учених. А раніше це все ж таке поодиноке і спорадичне явище, яке аж такого великого суспільного резонансу, на жаль, не мало. Хоча воно дуже важливе для того, як себе бачили, відчували, як будували свою ідентичність діячі пізнішого покоління.

– Вони все ж таки спиралися на “Руську Трійцю”. Тому що “Руська Трійця”, її “Русалка Дністрова” – це явище наскрізь революційне, про що говорив Франко. А з іншого боку, ми бачимо, певною мірою, невдачі, бо Вагилевич пішов у полонофіли, Головацький – до Москви, Шашкевич помер, ніким не почутий. Однак “Руська Трійця” заклала фундамент для ідеї української?

– Шашкевич помер зовсім молодим, але мало ким почутий. “Руська Трійця”, безумовно, мала вплив на формування культурних, інтелектуальних установок через козакофільство, але теж через сприйняття загальних народницьких демократичних постулатів та ідей. 

Тут доведеться ще кілька разів згадати термін “народництво” і подумати трішки над ним. Ми з перспективи ХХІ століття бачимо його спрощено, ототожнюємо з етнографізмом, хуторянством, шароварщиною, поклонінням перед примітивною культурою і так далі. З точки зору ХІХ століття, це є дуже реалістична відповідь на виклики часу. 

Не забуваймо, що тоді приблизно 90% населення становили селяни. Це зовсім інакше суспільство, ніж зараз, ми живемо в урбанізованому суспільстві. Можливості комунікації, навіть фізичної, були зовсім інші. Водночас, це було суспільство, яке дуже швидко змінювалося, в якому протягом одного покоління було чітке відчуття різкої зміни. 

З’явилися залізниці. Починаючи з 70-х років ХІХ століття, зі Львова до Києва чи Відня можна було доїхати протягом одного дня. Раніше, ще у 1860-х, така подорож забирала кілька днів.

– З’являється мобільність.

– Так. У діячів, які дотримуються народницьких поглядів, є особистий досвід різкої зміни. 

Я завжди наводжу студентам такий приклад. Іван Франко опублікував статтю про спалення упирів у селі Нагуєвичі. Він чув ці розповіді, коли був дитиною. Це спалення відбулося за життя його батька, у зв’язку з холероюЕпідемія холери у 1830 році - мова йде про другу холерну пандемію, що поширилась Світом у 1826-1837 роках. У Центральній та Західній Європі холера вирувала у 1830-1831 роках. Під час російсько-польської війни тільки в російській армії від холери загинуло понад 12 тисяч військових. , яка була загальноєвропейським явищем. Вона забрала життя багатьох європейських діячів, не лише нас зачепила. Але в нас проявилася дуже жорстко. 

В якийсь момент у селі не було священника та урядників. Забобонні уявлення й колективна паніка взяли гору. Відбулася подія, яку ми радше знаємо з епохи Середньовіччя. Але ця подія стала реальністю в життєвому досвіді покоління Франкових батьків.

– Це перша половина ХІХ століття.

– Так, це за 26 років до його народження. Іван Франко – людина, яка захищає дисертацію у Відні, яка заслужено співвідносить себе з європейськими інтелектуалами, народжена в обставинах, які ще не так дистанційовані від традиційного середньовічного суспільства. 

Те ж село на очах Івана Франка дуже змінюється, і під його впливом теж. Міняється дуже багато інших норм і установ, не лише ідейних – від гігієнічних до соціальних практик. 

Що я намагаюся цим проілюструвати: для освічених людей того часу ця постійна поступальна зміна, яка відбувається в суспільстві, у цих масах населення, є реальною, вона є чимось таким, що наповнює життя смислом. Ця віра, можливо, наївна з нашого погляду, у час прогресу і поступу була домінуючою тенденцією. 

Багато чого ще змінюється: об’єднується Німеччина, Італія, з’являється парламент в Австрійській імперії, яка стає Австро-Угорщиною, і багато-багато іншого. Якщо ми бачимо цю динаміку, ми мимоволі захоплюємося нею. Захоплюємося перспективою того, що станеться з великою масою цього суспільства, якщо воно хоч трішки розвинеться, якщо зробить ще наступний і наступний крок. 

Звідси народницька міфологія – уява про народ як велику органічну спільноту, що має свою особливу культуру, яку ще треба зрозуміти, збагнути, має свій світогляд. Це спільнота, перед якою в освіченої еліти є великий моральний обов’язок. 

Отже, для покоління Шашкевича ці народницькі ідеї – про те, що культура має будуватися на основі народництва, – вже були визначальними. Це не до кінця так було в їхній практиці, не можна сказати, що вони лише імітували народну культуру. Очевидно, що тут є цікавий культурний процес взаємовпливів, але все ж таки Шашкевич, якоюсь мірою, став символом народницького, народолюбного підходу в українському громадському житті, культурному розвитку Галичини. 

Тут якось ці нові тенденції поєднувались: народництво – з одного боку, з іншого боку – інтерес до історичної спадщини Наддніпрянщини. Поєднання цих двох течій десь і визначає майбутній український проєкт, процес, рух.

– В середині ХІХ століття українське майбутнє не було так чітко визначене, бо ж в української ідеї, яка прийшла з Наддніпрянщини, було дуже багато конкурентів (їх, зокрема, описує Василь Подолинський). З одного боку, це полонофіли, з іншого – русофіли. Яким чином українська ідея вийшла переможцем з цієї когорти важковаговиків?

– Ви маєте рацію, звертаючи увагу на складне конкурентне середовище. Тут ми бачимо цікавий аспект формування новочасної національної ідентичності, культури. 

Зроблю маленький концептуальний відступ. Маємо багато теорій і схем, як це відбувається, але якщо казати спрощено, то новий національний канон і культуру ми формуємо з певних блоків, існуючих явищ домодерної чи ранньомодерної культури. Це не штучне утворення, це новий конструкт, але побудований із вже існуючих культурних блоків.

І тепер виникає питання – як ці культурні блоки могли бути вбудовані, скажімо, в проєкт польської чи російської нації? Якою мірою можна було інтегрувати галицьких русинів у польську чи російську націю? Цього не сталося, але відкидати таку можливість ми не можемо. 

Не можемо сказати, що було однозначно, закономірно визначено, що на основі української етнічної культури в Галичині сформується модерна українська нація. Хоча б тому, що досить ефективно і успішно ці елементи української традиційної культури були інтегровані в польський чи російський проєкти. Для поляків та багатьох польських діячів, інтелектуалів українська культура – це автентична слов’янська культура.

– Така Аркадія.

– Не тільки Аркадія, а й місце, де збереглись культурні скарби. Поети і письменники української школи в польській літературі сприймали це як частину польського культурного резервуару, який можна з українських джерел поповнювати і так розвивати польський проєкт.

Для багатьох діячів в Галичині формула gente rutheni, natione poloniGente rutheni, natione poloni (“русин польської нації”) - поняття, що з’явилось у першій половині ХІХ століття на означення політичної та національної самоідентифікації польських патріотів, що мали руське походження. , яка активно розвивалася в середині ХІХ століття, була визначальною. Так, є культурна своєрідність галицьких русинів – церковно-обрядова, інакша говірка, але все ж таки політична традиція, історична – польська. Мова вищих верств, як правило, польська, навіть на розмовному рівні, навіть греко-католицькі священики не вміли добре говорити українською мовою. Мовляв, природно, що ми є частиною польського культурного проєкту, думали, що відновлення Речі Посполитої принесе свободу і звільнення...

Було багато романтичних ідей. Польський романтизм і загалом польська література надзвичайно потужні. Це захоплювало і багатьох українських діячів. Звичайно, не всі, хто демонстрували пропольські симпатії, відмовлялися від елементів руської ідентичності. 

Важко сказати, що Вагилевич відмовився від руської ідентичності. Він радше був представником полонофільського напряму, який вважав, що політичний союз з польськими діячами є важливим, тому що він принесе необхідну реформу, зміни, вважав, що польські діячі прогресивніші.

– Врешті, у них є еліта.

– І він, напевно, не був задоволений консерватизмом галицько-руських еліт, які визначали мейнстрім у Галичині. 

Включення всіх цих елементів у російський проєкт також було дуже потужним. Микола Гоголь – символічна постать для галицьких русофілів, письменник, який втілював те, що малоросіяни, чи русини, можуть зробити. 

Слово “малоросіяни” в галицькій публіцистиці тоді ще вживають без негативного значення. Мовляв, так, є якась наша специфіка – історична, культурна, але ж ми будуємо спільну, велику, триєдину руську націю, і от ще в XVIII столітті ми до цього доклалися. А хто ж нас захистить від можливої полонізації, як не Росія?! 

Вся ця ситуація впливає на те, що досить сильним був і русофільський рух, який особливо посилюється в 60-х роках ХІХ століття в певному політичному контексті.

– Чи правильно я розумію, що 50-60-ті роки – це абсолютно не домінанта української ідеї українофілів або народовців?

<p>Титульний аркуш часопису "Зоря Галицька", 1 число</p>

– І так, і ні. 1850-ті є періодом занепаду громадського життя. Навіть часопис “Зоря Галицька”“Зоря галицька” – перша газета українською мовою. , який появився у 1848 році, вже у 1857-му припинив своє існування. Деякі поодинокі видання виходять.

1860-ті – це дуже сильне пожвавлення, це рівень 1848 року і вище, поступальний ріст громадського життя. В 60-х роках ХІХ ст. що відбувається – за одне десятиліття українська ідентичність стає реальною альтернативою в Галичині. І не просто на рівні гуртків інтелектуалів, а на рівні шкільної освіти. Вона поширюється через засоби шкільної освіти, є відповідні часописи, публікації, словники виходять.

– Але хто творив українські ідеї, хто просував їх у маси?

– Насамперед це група, яку ми могли б назвати сьогодні інтелігенцією. Якщо ми говоримо про 60-ті роки – це дуже молода інтелігенція.

– Але це вже не священники?

– Частково і майбутні священики. 1860-70-ті вважають епохою священиків, далі епоха педагогів, потім епоха правників, адвокатів. Це звичайно умовний поділ, але найактивніші в розвитку української ідентичності – світські автори, світські діячі, хоча без участі священиків, семінаристів цей рух нічого б не здобув. Чи принаймні не мав би таких успіхів. Чому? 

Священики були головною ланкою між міськими діячами-інтелектуалами і селом. Якщо подивитися на членство в пізнішому товаристві “Просвіта”, де священиків було багато, то видно, що саме вони могли мати вирішальний вплив на культурне життя у селі, прилучати селян до уявленої спільноти, яка формувалася завдяки тим же періодичним виданням. 

Повертаючись до вашого питання, домінація русофільського руху обмежується не лише 1850-60-ми роками. Попри те, що в 60-ті роки є важливі переломні явища, все одно русофіли домінують в істеблішменті, в існуючих інституціях, домінують серед депутатів Сейму, парламенту. Перевага русофільської групи тривала десь до 90-х років ХІХ століття. Русофіли засновують своє товариство на кшталт “Просвіти”, це товариство імені Качковського, русофіли теж дотримуються частково народницьких поглядів...

Вони якщо публікують щось для селян, то роблять це народною мовою, намагаються знайти ті аспекти, якими вони можуть привнести щось у село, мобілізувати селян. Русофіли зробили свій опосередкований внесок у модернізацію Галичини, хоча, звичайно, на пізніших етапах русофільство радикалізується, з’являється відверто проросійська панславістська течія, яка є абсолютно негативним фактором.

– Чи можемо говорити про русофільство як ідеологію, а не політику реальних дій? Чи русофіли в Галичині були готові в разі конфліктів ставати в бій за Російську імперію, умовно?

– На пізнішому етапі, після Першої світової війни, дехто з них був готовий. Діяв навіть окремий підрозділ у добровольчій армії з тих русофілів, які опинилися в Ростові-на-Дону. Наскільки вони були готові активно боротися?

– Наскільки вони були нелояльними до австрійської влади?

– Найважливіша публікація 1866 року, яка з’явилася в “Слові”, – “Погляд в будучність”. Вона визначала декларацію русофільського табору. Стаття складається з двох частин – в першій частині є нарікання на те, що нас недооцінює, не захищає австрійський уряд. Мовляв, ми завжди були лояльні до австрійського уряду і сподівалися, що він нас захистить від поляків, які починають домінувати в Галичині, а цього не стається, нами знехтували. Що ж нам робити? – пише автор статті отець Наумович. Ми насправді завжди відчували певну літературну, мовну єдність з Росією, але ми це приховували. Давайте, мовляв, про це відверто заявимо, ми станемо частиною російського світу, “русского міра”. Стаття написана не сучасною і не тодішньою російською мовою, але з сильним впливом російської мови. І ми, пишуть, щось тим здобудемо. 

Друга частина статті про те, що, можливо, внаслідок змін на міжнародній арені Галичина увійде до складу Російської імперії. Можливо, ми можемо очікувати тут приходу російських військ. Висловлено завуальовано, але натяк є. Хоча при цьому автор декларує лояльність до австрійського престолу. 

Є очікування, що будуть міжнародні дипломатичні торги, можливо, Російська імперія обміняє колишнє Царство Польське на Галичину і Галичина стане частиною російського імперського простору – й тоді, звичайно, ми готові сприйняти російсько-імперське правління як майже своє, рідне. 

Цього не сталося. Галичина залишилася в Австро-Угорщині. Більшість русофілів не підтримували таких спекулятивних чи надто авантюрних декларацій на пізнішому етапі. Згодом появляються процеси у справі державної зради. Є судовий процес 1882 року – і це справді ставить під сумнів лояльність русофілів. Тому, з тих чи інших міркувань – чи зі щирих переконань, чи пристосування до ситуації, все ж таки більшість русофілів дотримуються проавстрійської лояльності, вони не будують планів збройної боротьби чи повстання проти австрійського уряду на користь Росії. Хоча різними каналами різні російські агенти намагаються проросійську орієнтацію підтримувати серед русофілів. Є фінансова підтримка, що дуже росте на початку ХХ століття. Але що цікаво – на початку ХХ століття позиції русофілів сильно падають, і фінансова підтримка не є на той час визначальним фактором. 

На початку ХХ століття появляється нове, радикальніше покоління – так звані новокурсники. Лунають виступи російською мовою в австрійському парламенті, справді вже є прямі контакти з російськими товариствами, урядовими інституціями, є знову судові процеси перед 1914 роком у справі про державну зраду. Тоді загострюється питання лояльності.

– І ще ТалергофТалергоф – один з перших в Європі концентраційних таборів, створений австро-угорською армією на початку Першої світової війни. Проіснував до травня 1917 року. До табору депортували українців-москвофілів, прихильників Російської імперії.  під час Першої світової війни показав, що Австрія теж взялася за ці речі дуже серйозно, перестраховуючись навіть. 

– У випадку з Талергофом, дуже багатьох було покарано, хто реально, може, й не мав таких русофільських позицій. Наскільки я можу зараз з пам’яті сказати – приблизно 8000 в’язнів було там від 1914-го до 1917 року, близько 2000 померли через погані умови. Це якоюсь мірою було відображення військової паніки, невдач габсбурзького військового командування, наслідком певних стереотипів.

– Бажання знайти цапів-відбувайлів.

– З іншого боку, тут важливо сказати, що український чинник для віденського уряду стає щораз важливішим. Якісь несміливі думки, що, можливо, українські землі могли б увійти до складу Габсбурзької монархії, вже пів століття тому висловлювали. Ні для кого не було секретом, що є певна культурна, історична спорідненість населення по обидва боки кордону. Історик Енгель про це пише ще наприкінці XVIII століття. Чудові історичні праці німецької мовою про історію запорізьких козаків, Галицько-Волинського князівства, де він їх бачить у історичному зв’язку. 

Питання було таке: якою мірою це є політичний чинник, чи може імперія зіграти національною картою у своїй грі і використати цей український чинник у своїх інтересах. У 60-х роках ХІХ століття є вже ідея про те, що, можливо (а це час польського Січневого повстання), якщо Австрія включиться в це, то зможе легко отримати підтримку українського населення Наддніпрянщини і приєднати його до своїх володінь. 

<p>Архікнязь Вільгельм Габсбург, сотник УСС, 1916 р.</p>

Є стаття “Австрія і доля України”, у 1864 році з’явилася, є такі ідеї, які вже Василь Вишиваний у глибшій формі розвивав, але які теж потім проявилися. Все ж таки для австрійських урядовців це є надто непевна сфера. Вони радше схильні прислухатися до польських політичних планів і навіть під час Першої світової війни трактують польські політичні плани, що, можливо, ми могли б перетворити дуалістичну монархію в триєдину, додати польську частину з центром у Варшаві, долучити польські землі і т. д. Але українська альтернатива цьому була вже дуже виразна, доходить до рівня монархічного кола. Василь Вишиваний дуже добре її репрезентує, але також і українські політики, діячі. 

Наприкінці війни вже офіційно вживають термін “український” (не “рутенський” чи “руський”) в австрійському, імперському слововжитку, і якоюсь мірою цей український чинник вже починає сприйматися як можливий. Про нього є згадки, австрійські урядовці дають певні поступки під час переговорів у Бресті, під час укладання Брестського миру. З цього нічого в реальному житті не виходить, але це той момент, коли українська ідея починає сприйматися як політично важлива навіть на віденському рівні.

– Повертаючись до середини ХІХ століття, завдяки чому ця українська альтернатива увиразнилася? Часто ми говоримо про потужний вплив Великої України – ідейний, фінансовий. Наскільки Велика Україна будувала в Галичині свою українську ідею?

<p>Титульний аркуш часопису "Мета"</p>

– Значною мірою будувала. Пожвавлення 60-х років ХІХ століття викликане реформами в Австрійській імперії, але також і тим пожвавленням культурного, літературного життя, яке відбувалося в Наддніпрянщині, в Петербурзі, виходом часопису “Основа”, публікаціями Куліша, Костомарова і багатьох інших. Інтелектуальний вибух, який відбувається після смерті Миколи І, в умовах лібералізації Російської імперії, має вплив на Галичину. Приїздять сюди Куліш, Кониський. Часописи з'являються у Львові – “Вечерниці”, “Мета”, “Нива”, “Русалка”, “Правда”. Багато публікують творів літературних, політичних, суспільних, які написані авторами наддніпрянськими. Марко Вовчок пише листи з Парижа, Куліш постійно надсилає свої твори. В Галичині друкують ті поезії Шевченка, які не могли бути надруковані в Російській імперії, наприклад, поему “Сон” у 1865 році. 

Інтелектуальний імпульс із Наддніпрянщини визначальний. Він стає важливішим, ніж вплив української школи в польській літературі, він його витісняє. Він стає важливішим, ніж вплив російської літератури, тому що багато творів українських письменників вперше з’являються в Галичині. Важко уявити, щоб якийсь російський письменник хотів в Галичині надрукуватися, а твори українських письменників – це першорядна література, яка захоплює, яка може змагатися з польською, російською. Вона тут виходить, вона викликає ентузіазм, зацікавлення, відкриває очі на щось. Тобто інтелектуальний вплив, особливо в 1860-ті, є новим та дуже потужним явищем і продовжується далі. 

Фінансовий вплив – дуже важливий чинник. Очевидно, що соціальні позиції багатьох діячів українського руху на Наддніпрянщині були потужнішими, ніж українських діячів у Галичині. Декілька разів збирали кошти на різні проєкти та інституції в Галичині. Напевно, можна порівняти цю фінансову допомогу, яку надавали українські діячі з Наддніпрянщини, з тим, що намагався дати російський уряд чи російські панславісти, – тільки там кошти були урядові, а тут українські діячі громадськими засобами збирали. Але ці взаємини складніші. 

Ідея, що Галичина може відіграти особливу роль в українському русі, є в 1860-х роках. Після Валуєвського циркуляраВалуєвський циркуляр (1863 рік) - розпорядження міністра внутрішніх справ Російської імперії Петра Валуєва про заборону друкування наукових, навчальних та релігійних книг українською мовою. .

– Коли вже лещата потрохи закручуються... 

– Вона вже присутня. Так, польське Січневе повстання, Валуєвський циркуляр, політична ситуація міняється, українсько-російські відносини стають загостреними, українські публікації та загалом культура сприймається як загроза для Російської імперії. Це поляризує відносини. Очевидно, що роль українських діячів, які є поза впливом Росії, виростає. Ідея, що Галичина може відіграти особливу роль, бо можемо в Галичині розвивати свої публікації, свої періодичні видання, друкувати заборонену літературу, передавати в Російську імперію, сповнює ентузіазмом нове покоління наддніпрянських українських діячів. Вона теж додає ваги молодим українським народовцям в Галичині. Ми можемо багато теж зробити. Ми маємо певну загальноукраїнську місію. 

Але історія цих відносин далеко не безхмарна і досить проблемна. Є взаємні розчарування з обох боків, які швидко виникають. Це цікаво з точки зору того, що український рух стає складнішим, багатограннішим. В середині 1870-х років є вже дискусія між галицькими народовцями і частиною українських діячів Наддніпрянщини – насамперед Драгомановим і його оточенням. 

Це дискусія навколо того, що ж таке бути українцем, українським діячем, українофілом? Вона проявляє те, що галицькі українські діячі мають свою вироблену позицію, вони вже з чимось не погоджуються, вони вже не є під прямим інтелектуальним впливом з Наддніпрянщини. Вони хочуть зробити свій внесок, який не завжди сприймається, в український процес. 

– Однією з відмінних рис було антиросійське спрямування галицької еліти?

– Частково.

– Гніздо мазепинства, яке починає тут розвиватися.

– Наддніпрянські діячі хотіли, щоб якісь видання з Галичини можна було привозити в Київ, Петербург і їх там читати. Вони не хотіли, щоб цензура це припинила, й намагалися згладити певні моменти і вплинути на редакторів того ж часопису “Правда”, який виходив у Львові, щоб не друкували такої гострої політичної критики, яка стосується російського уряду чи російської політики. Але це не лише практичний момент. 

Галицькі українські видання постійно мали сильний антиросійський акцент. Я згадував статтю “Австрія і доля Україна”, але є ще багато інших, у яких було чимало критичних поглядів на те, що є в Російській імперії і політична фантазія, що можна з цим зробити, як Російську імперію подолати. 

Для низки наддніпрянських діячів ця риторика була непереконливою, невчасною, безпідставною. Драгоманов в якийсь момент пише в “Київському телеграфі”, звертаючись до галичан: залиште нам з великоросами реформувати Російську імперію, не пхайтеся з Галичини зі своїми рецептами, бо ви не розумієте, що тут відбувається, ми є прогресивніші від вас, ми можемо краще провести реформу, ваші погляди побудовані на польських, австрійських моделях, вони консервативні, ви не розумієте, яка є динаміка нашого руху. 

Другий аспект, що було певне несприйняття галицько-українських публікацій чи діячів через їхню консервативну риторику, через те, що не відповідали ідеальним очікуванням наддніпрянців. Михайло Драгоманов, якого я насправді не хочу тут критикувати, – дуже важливий критичний голос, найбільш артикульовано це подав. З його точки зору, Галичина – це чудово, це щось таке, що захоплює нас, ми справді можемо розвивати там наш рух, але якщо ми підійдемо ближче до Галичини, то ці авгієві конюшні треба почистити від багнюки, щоб там хоч щось можна було робити. 

Чому це авгієві конюшні? Бо вони, мовляв, нічого не читають, нічого не знають, у них немає бібліотек, інтелігенції, вся інтелігенція – це якісь красавиці, попи, засилля клерикалізму, консерватизму. Вони компрометують нас, наш прогресивний український рух. Це риторика Михайла Драгоманова, з якою він не ховається, він дуже різкий в оцінках, він не добирає епітетів. І він цю думку в дискусії 1870-х років постійно привносить: що український рух, який є в Галичині, насправді не є українським рухом. Чому? Тому що він надто консервативний. Український рух мусить бути прогресивним, і тільки тоді він буде успішним. Якщо він консервативний, тоді він нам не потрібний, він нас тільки компрометує. 

З боку галицько-українських діячів є своя критика. З їхньої точки зору, у дуже багатьох моментах погляди наддніпрянців є непослідовні, шкідливі для української культури, літератури. Українська література має бути рівнорядна з російською, а не народною в системі загальноросійської, як про це говорить Драгоманов, наприклад. На їхню думку, наявність священиків в українському русі Галичини – це перевага, яка дозволяє посилити вплив на село. Радикалізм наддніпрянців – це недолік, який призведе до того, що український рух перетвориться в радикальну аномалію. 

<p>Володимир Барвінський (1850-1883) - український громадський діяч, видавець, історик&nbsp;</p>

Є менш відомий за Драгоманова діяч Володимир Барвінський, котрий, проте, має пишний пам’ятник, на щастя. На той час він справді був важливою постаттю, тепер дещо призабутий. Він розвинув цікаву полеміку з Драгомановим. Він казав: загальна ідея про прогрес нам не потрібна, нам потрібно цю загальну ідею адаптувати до своїх обставин. Ми не хочемо соціальної революції, ми хочемо адаптувати селян до нової економіки, а для цього нам треба розвинути практичну органічну діяльність. Не думати про усуспільнення землі, а думати, як ми розвинемо селян в реальних економічних термінах. 

І дискусія ця насправді дуже інтелектуально цікава. Вона веде до багатьох розмежувань, розчарувань. Але завдяки їй формується певний цікавий спектр. Якби в Галичині не було можливостей для публікації цих статей (Драгоманов потім виїздить на еміграцію, але певні статті він надсилав з Києва), то й такої дискусії не було б. А та преса, в яку писали українські автори в Російській імперії, була теж на високому рівні, але цензурна обмеженість не дозволяла певні питання обговорювати. Натомість можливість їхнього обговорення в Галичині формувала публічну сферу. Тож були очікування, були розчарування, була дискусія.

– Але що маємо в підсумку? Галичина стала українським П’ємонтом чи ні?

– Якби я мав чітко відповісти, то сказав би, що, на жаль, ні. Чому? П’ємонт – це історична область в північно-західній Італії, частина Королівства Сардинії, яке є незалежним із XVIII століття, де править Савойська династія, і яка відіграє визначальну роль в об'єднанні Італії в боротьбі з Габсбургами, витісненням Габсбургів і Бурбонів в об’єднаній Італії в 1850-60-х. П’ємонт – економічно надзвичайно високорозвинена частина Італії, яка була модернішою від півдня Італії, зі своєю армією, ешелонами чиновників, службовців, урядовців. Турин на початку є столицею об’єднаної Італії. 

На жаль, такого ж потенціалу в українців в Галичині не було. Михайло Грушевський пише про Галичину як український П’ємонт у 1907 році. Була можливість, що Галичина могла стати цим українським П’ємонтом. Але політичний хід подій є таким, що, навпаки, Галичину завойовує ця імперія, про яку галицькі діячі думали як про свого ворога, і намагається нівелювати унікальність Галичини. На жаль, здійснити таке ж об’єднання українських земель навколо Галичини, як здійснилося об’єднання Італії навколо П’ємонту, – не вдалося, хоча про нього думали ще з середини ХІХ століття.

– Але якщо говоримо на кінець ХІХ століття, то, очевидно, громадські структури галицького суспільства були потужніші, аніж аналогічні структури у наддніпрянського селянства.

– Однозначно, так. Якби я мав сам собі заперечити, на захист тези про Галичину як український П’ємонт можна сказати те, що справді в Галичині сформувалась інша “австрійська Україна”. Такий термін вживали тоді. Чим вона інша – потужніші структури громадського життя, парламентарні практики, взагалі інша модель громадської дискусії, яка відкритіша, крім того, децентралізованіша. Якщо в Російській імперії Петербург є центром публічної сфери...

– ...то тут вертикальна система.

– Децентралізація, яка відбулася в імперії Габсбургів, приводить до того, що громадське життя стає різноманітнішим. Ціла низка, сітка товариств, економічних інституцій, партійних політичних осередків, які охоплюють зокрема і село. І наприкінці ХІХ століття ми маємо новий тип галицького селянина. Це селянин, який є модерною людиною, селянин-інтелектуал навіть, селянин-політичний діяч. Селяни є в австрійському парламенті ще в 1848 році, в Галицькому сеймі – в 1861-му. Це ті селяни, з яких традиційні еліти насміхаються, бо вони у домотканих сорочках зі старими зачісками, вони часто не розуміють, про що йдеться, хоча нерідко висловлювали надзвичайно цікаві погляди, вони формували свій дуже важливий дискурс. Ця насмішка не завжди обґрунтована. Є відома фотографія 1860-х років депутатів Галицького сейму. На ній, як казали поляки, popi i chłopi – священики і селяни. І ті селяни дуже традиційні. 

Тих селян, і загалом українського представництва у політичних органах, згодом стає менше, вони майже зникають з парламентських зал, а потім знову з'являються у 90-х роках ХІХ століття, і потім на початку ХХ ст. Але це вже інші селяни – ті, які мають новочасну освіту, бодай початкову, а іноді середню і навіть вищу. Вони є активними дописувачами в часописи, читають їх і живуть модерним життям. Це не є представники традиційного укладу, про який ми раніше говорили.

– І які за трибуною озвучують не лише соціальні гасла.

– Так. Вони були повноцінними учасниками національного руху. На це також вплинуло і те, що в Галичині швидше відбулося скасування панщини і земля перейшла в приватну власність, селяни швидше долучилися до ринкової економіки. Це був інколи болісний процес, але він теж сприяв швидшій модернізації галицького села. Ця модернізація, звичайно, не завершилась перед Першою світовою війною. Вона реально відбулася остаточно в міжвоєнний період. Але почалася перед Першою світовою. 

За рахунок цього активно розвинутого громадського життя в Галичині виробилися кращі стандарти літературної мови. Таким чином Галичина почала впливати на загальноукраїнські літературні процеси. Є книга мовознавця Юрія Шевельова про вплив Галичини на формування української літературної мови. Низка слів приходить власне з Галичини у загальноукраїнський вжиток. Це викликає дискусію, непорозуміння. Є дискусія Івана Нечуя-Левицького з Михайлом Грушевським, Бориса Грінченка з Іваном Франком навколо цього. Ця дискусія є індикатором того, що Галичина починає впливати і є потужним подразником. 

Українська мова офіційно називається руською, але вона є серед тих мов, які офіційно визнані в Габсбурзькій монархії. Коли що десять років відбуваються переписи населення, можна себе задекларувати таким, що говорить руською мовою. Це українські діячі розуміють як українську мову. Навіть на офіційному рівні Австрійська імперія починає вживати термін “український”. Хоч наприкінці свого існування, але це певне визнання мовних прав. Ця мова має певні права в суді, в адміністрації. 

Але що найважливіше і на що не звертають уваги – це те, що українська ідентичність формується на шкільній лаві через вивчення предметів у школі. За рахунок певних політичних процесів, змін, про які в деталях не будемо говорити, з'явилися українські підручники. Академічна гімназія у Львові у 1870-х роках стає повністю українською, і нижча і вища частини, з'являються й інші гімназії. Питання боротьби навколо українських гімназій, приватного українського шкільництва було гострим і нелегким. Вони поширювалися не так швидко, як хотілося б. 

Але навіть у польськомовних австрійських гімназіях вивчали українську мову та літературу за підручниками, які готували народовці – Олександр Барвінський, Омелян Партицький та інші. І в цих підручниках, у “Руських читанках”, з 1870 року ми прочитаємо козацькі думи, тоді прочитаємо Івана Котляревського, тоді Тараса Шевченка. Це все не було здобуте самостійно ентузіастом-школярем, який випадково знайшов книжку. Він це систематично одержував через процес шкільного навчання. 

Українська ідентичність ставала інституціоналізованою, спиралася на мережу інституцій, на освітні, культурні практики. На Наддніпрянщині цього не було, там шкільна освіта дуже сильно цензурована російським урядом аж до Першої світової війни. Хоча певні послаблення були після 1905 року. Далі можна сказати, може, трошки спрощуючи, що більшість українських діячів на Наддніпрянщині стали свідомими українцями внаслідок власного вибору. Прочитавши поезію Шевченка, збірку народних пісень, побачивши виставу українського Театру корифеїв, перейнявшись демократичними народницькими ідеями, потрапивши під вплив Драгоманова і зрозумівши, що для поширення демократичних народницьких ідей потрібна українська ідея. З певних міркувань, політичних або культурних. Це був радше особистий вибір, це не був загальний вплив шкільної освіти. 

І це теж відмінність Галичини, яка демонструє іншу модель життя. І коли Грушевський пише у 1907 році статтю “Український П’ємонт”, то робить це не для того, щоб похвалити галичан, бо він з деякими галичанами був тоді вже в гострих відносинах (це окрема велика цікава тема). Він це пише для того, щоб “потролити” російський уряд. Сказати: ви нам тут не даєте можливостей, але тим самим ви підсилюєте український рух в Галичині, і, в принципі, ми маємо там потужну базу. Тобто давайте якось хоч трошки йдіть нам назустріч, дайте нам певні права в освіті, культурі, тим самим ви зміцните свою Російську імперію, перебудуєте її в демократичну державу. Якщо ви цього не будете робити – у нас є П’ємонт. Хоча Галичина насправді до рівня П’ємонту не досягала в той час. 

– А в якій частині України, в Галичині чи Наддніпрянщині, вперше зазвучала ідея самостійної України? І наскільки вона тоді інституціоналізувалась через літературу, публіцистичні твори і так далі?

– Питання, на яке теж можна по-різному відповісти. Ми знаємо про Юліана Бачинського...

– … і його “Україна irredenta”.

– … і про Миколу Міхновського. Львів, Харків, кінець ХІХ – початок ХХ століття. Коли ці ідеї є сформульовані в такому радше програмному характері. Це, однак, не означає, що ніхто собі не уявляв Україну самостійною, що ніхто перед тим не думав, що Україна може бути самостійною. Про це думалось, це уявлялося, але це не сприймали як можливе. По-друге, цього не оголошували в публічному дискурсі, щоб не викликати реакції з боку тих чи інших імперських органів. Але вислів “народна самостійність” є вже в 60-х роках ХІХ століття. Що під ним розуміти – чи самостійність культури, ідентичності, окремішність культури, чи він теж передбачає і певну політичну самостійність? 

Питання політичного унезалежнення через ідею федерації було присутнє в українському русі завжди, ще від кирило-мефодіївців. Драгоманов – відомий представник федералістичних поглядів. Також в Галичині була ідея, що ми поділимо Галичину, ще якісь зміни відбудуться в Габсбурзькій монархії, ми отримаємо окрему автономну одиницю в межах майбутньої Австрійської федерації. Це така найреалістичніша програма. 

Може, в такий відвертий спосіб постулат державної самостійності не висловлюється, але в політичній уяві, в непублічних розмовах він присутній. 

– Але чи по обидва боки Збруча?

– І по той, і по той. Федеративна ідея дуже потужна в Російській імперії. 

Як, наприклад, Драгоманов чи його послідовники реагують на цю публікацію Бачинського? Вони кажуть – ми не є проти незалежності, але ж це фантазія. Ми заслабі, щоб її мати. Навіщо ми будуємо такі нереалістичні плани? Думаймо в категоріях федеративної перебудови. Другий аспект, який вони кажуть: якщо ми не реформуємо наше суспільство, то що нам від тої державної незалежності? Хіба нам не все одно, чи ці держиморди українські, чи російські? Однаково будуть пригноблювати простий люд. Здається, Кримський в листі до Грінченка висловлює таку позицію. 

Тут є така ліворадикальна критика і обережний політичний підхід. Це, звичайно, і поколіннєва зміна. Не так, може, регіональна відмінність, як поколіннєва. Те нове покоління, яке з’являється у 90-х роках ХІХ століття, вже не хоче бути українофілами. Це відомий риторичний момент, коли вони кажуть – ми не українофіли, ми українці, ми не хочемо цікавитися тільки танцями на сцені, співанням пісень і літературними вечорами. Ми мусимо думати над тим, як мобілізувати людей, мобілізувати населення і щось змінити в політичному й економічному житті. І ми цю ідею державної незалежності сприймаємо як значно реальнішу.

– Коли ми говоримо про Акт Злуки, то часто кажемо, що це символічна подія – от, Україна відбулася. Але ми маємо дуже багато труднощів, суперечностей, нерозуміння. І галичани й наддніпрянці були порізно?

– Очевидно, що непорозуміння на той час були виразні. І те, що Акт Злуки все ж таки відбувся, попри оці розбіжності, – це теж, певною мірою, був крок назустріч.

– То були одномоментні розбіжності чи вони сягали кількох десятиліть суперечок, дискусій?

– Я б сказав, що, звичайно, сягали. Дискусія Драгоманова і галицьких народовців, про яку я згадував, ще у 70-х роках ХІХ століття увиразнила ці розбіжності. Для українських діячів Наддніпрянщини були поширенішими ідеї радикальнішої аграрної реформи, радикальнішої загальносоціальної реформи. Соціал-демократичний напрям був по обидва боки кордону, але набагато яскравіше представлений в українському політикумі Наддніпрянщини. 

Була також низка інших моментів. Важливим був вплив Церкви як суспільної інституції, яка, попри те, що ростуть нові покоління світської інтелігенції, попри те, що Церква вже не є поодиноким представником новочасного життя на селі, все ж таки до 1914 року залишається одним з головних інститутів і авторитетів у Галичині. 

На Наддніпрянщині ситуація інакша. Звичайно, що і серед семінаристів є багато прихильників української ідеї, і окремі священники звертаються до поезії Шевченка, коли контактують зі селянами. Це не було так, що всі представники православного духовенства на Наддніпрянщині – проти української ідеї. Набагато складніша і цікавіша ситуація. Але як інституція Церква була значно менше представлена в національному житті. Навіть якщо ми поглянемо на соціальне походження, на професійну залученість активістів, діячів, то в українському русі на Наддніпрянщині значно більше була представлена світська інтелігенція. 

Дискурс теж інакший. Можливо, це вплив радикальних поглядів Михайла Драгоманова і його послідовників, але для наддніпрянців Церква не була важливим і необхідним елементом, вона радше перешкоджає, суперечить ідеям прогресу, а має бути прогресистський рух. 

Для Галичини це інша дискурсивна рамка. Тут Церква є агентом соціальних змін, бо є покоління священиків, яке вже власне на початку ХХ століття, в епоху митрополита Шептицького, дуже активно себе проявляє.

– Створюють кооперативи, товариства.

– Єдине – що це трошки інший прогрес. І прогрес можна розуміти по-різному, з різними акцентами. 

Ну і теж інший політичний досвід. У випадку Галичини про це писано-переписано, але ми маємо тих діячів, які засідали за парламентськими трибунами, в сеймових клубах, які звикли спиратися на якийсь параграф того чи іншого юридичного кодексу. І навіть якщо ця імперія падає, то Андрій Чайковський в Самборі відкриває якийсь кодекс і каже, що за ним має бути так і так зараз. Як ми можемо змінити цей загальний правовий устрій? 

У випадку Російської імперії це дуже короткотерміновий період, протягом якого є парламентарні інституції. Навіть після того як вони появилися, зразу приходить столипінська реакція, міняється виборче законодавство, народ слабо представлений в політичних органах. 

Судова реформа відбулася, звичайно, але якою мірою ця модерна правова свідомість визначала щоденні ситуації? Мабуть, інакше. 

Ідея революційної зміни, відходу від структур, які були перед тим, була популярнішою на Наддніпрянщині. Мабуть, є й інші аспекти, які можна тут згадати. Але попри те, все ж таки Акт Злуки відбувся. Причому він відбувся після падіння Скоропадського, він відбувся, коли маятник хитнувся вліво на Наддніпрянщині. Отже, це не були найочікуваніші партнери для союзу, для ЗУНР-івських діячів, для Лонгина Цегельського, скажімо.

– Але українська ідея домінувала що серед лівих, що серед правих українських діячів. Пане Остапе, дуже дякую вам за цікаву розмову.