Анатолій Подольський: "Громадяни України нині під такою ж загрозою, як євреї за Третього Райху"

— Пане Анатолію, що спонукало вас, враховуючи інтенсивну наукову працю і просвітницьку роботу, приєднатися до проєкту, в якому, у порівняльній перспективі, проаналізовано три політичні режими: комунізм, нацизм, рашизм? 

— Моя мотивація подвійна: і як науковця, і як громадянина. Насамперед важливо сказати, що багато років поспіль тема моїх досліджень — доля українських євреїв у роки Другої світової війни, зокрема — історія Голокосту. І вже досить давно я став на шлях порівняння комуністичних і нацистських злочинів. Отже, це моя тема як науковця, дослідника, а також як викладача і керівника Українського центру вивчення історії Голокосту, що вже 22 роки працює і поширює знання про Голокост. 

— Чи погоджуєтеся ви із твердженням, що небезпека рашизму для сучасного європейського простору, але лише для України як терену російської агресії, полягає загалом у використанні давно сформованих кліше, зокрема — в увиразненні "добрих" рис комунізму на тлі засудження нацизму як найбільшого світового зла? 

— Абсолютно. Тут ми звертаємось до теми про покаране й непокарене зло. До нашого проєкту "Биківня, Бабин Яр, Буча". Адже, у цьому сенсі, для нас сьогодні важлива політична площина. Оскільки ми воюємо, захищаємось, то не надання Німеччиною всього, що потрібно (а Німеччина має далекобійну зброю) — це для нас проблема. Вони досі вважають себе винними. Як слушно зауважив мій колега, Голова Українського інституту національної пам'яті Антон Дробович, який був у війську, що своїм "побєдобєсієм" сучасна Російська Федерація отруїла пам'ять про Другу світову війну. А я хочу доповнити, що Росія втратила будь-яке право, юридичне і моральне, відзначати День Перемоги. Бо росіяни самі стали окупантами, агресорами, загарбниками. Своїм "побєдобєсієм", брехнею із так званим "Безсмертним полком" насправді вони просто спаплюжили пам'ять про тих, хто загинув на тій війні. 

У теперішній агресії проти України вони теж використовують історичне минуле як інструмент. Путін це вдало робить вже понад 20 років. Він ще у 2010 році заявляв, ми, мовляв, перемогли би й без українців. Мені здається, що насправді вони ніколи не переймалися ані пам'ятю, ані вшануванням тих, хто тоді за них загинули. Але їм це треба було — їм зручно це використовувати. Україна, перебуваючи у біді, повільно просуваючись до європейських цінностей, по-спражньому вшановує пам'ять цивільних жертв Другої світової війни. Я маю на увазі українське суспільство в цілому, за яким українська влада часом не встигає. Але у нас реальні речі відбуваються — наукові, освітні, меморіальні, що є не інструментом, а частиною нашого життя. Натомість у Росії — це просто інструмент. Мій колега Віталій Нахманович якось сказав, що СРСР і теперішня РФ, як спадкоємиця злочинів СРСР, — безбожна країна. А в безбожній країні не лише відсутня повага до тих, хто помер, але й не цінується буття живих. І росіяни постійно це демонструють. 

— Чим відрізняється наша культура пам’яті щодо Другої світової війни? 

— У нас все навпаки. До прикладу, у 2019 році міський голова Іванополя на Житомирщині відкривав пам'ятники убитим євреям і ромам. В Іванополі жило 800 євреїв, і всі були вбиті. Там осіли й роми, близько 80 осіб теж вбили. Залишилася лише одна єврейка з Іванополя, це до питання про тотальність, Голокост, антисемітизм, і про те, що не було ніяких варіантів. Ми маємо це пояснювати, коли кажемо про відмінності двох тоталітарних режимів. І от міський голова на відкритті пам'ятника у 2019-му каже: "Ми наших односельців повернули додому. Ми відкрили їм пам'ятник, ми нарешті вшанували їхню гідність, ми маємо пам'ятати про наших мертвих". І молодь, і старші люди, всі вийшли на відкриття пам'ятників. Старші почали розповідати де були єврейські будинки, люди плакали. Я їх запитаю: "Ви їх знали?". — "Нікого ми не знали". — "А чого ви плачете?". —  "Бо людей убили ні за що". Ось тут є емпатія, є речі сильні, які формують розуміння і співчуття. А тепер вони розповідають, що з Іванополя у 2019 році в АТО загинули вчорашні десятикласники. А їхні матері, тих, котрі загинули в АТО, прийшли вшановувати пам'ять євреїв, яких підло убили нацисти. Тепер міський голова каже, що вшанування пам'яті жертв Другої світової війни — це наша зброя проти Росії. Ми пам'ятаємо наших мертвих, у цьому наша сила.

— Наскільки глибоко нам вдалося осмислити досвід тоталітарного періоду? Чи допомагає це нам розуміти і минуле, і сьогодення? 

— Думаю, що нам вдалося, хоч тяжко і довго, проаналізувати цей історичний досвід і не приймати тоталітарний консенсус, властивий СРСР, про який написала українська історикиня Лариса Якубовау книзі "Рашизм: Звір з безодні", Видавничий дім "Академперіодика", що тепер об’єднує російське суспільство. Повертаючись до тези про непокараність зла, слід нагадати, що саме на цьому зіграв Путін, адже один із переможців у Другій світовій війні не так званий "радянський народ" і його Червона армія, де було мільйони українців, а політичний режим — сталінський політичний режим. Цей режим упродовж 1930-х років був не менш злочинним ніж нацизм, а також на початку Другої світової війни був союзником гітлерівського нацизму. Якщо говорити про близьку мені тему — Голокост, то багато євреїв з українських міст не поїхали і були вбиті в ямах, бо сталінський режим два роки мовчав про те, що гітлерівська Німеччина відкриває гетто і табори. А євреї Києва, Львова, Одеси, Харкова чи Вінниці цього не знали, як свідчать спогади багатьох єврейських родин.

Скажімо, мій дід, 1889 року народження, який прожив 90 років, до моїх 12-ти, не встиг передати мені ненависть до совєтського, бо я був дитиною, ще не розумів цього. Він був безстрашним антисоветчиком, учасником Першої світової війни. Він бачив, що я був "октябрьонком" і ненавидів це. "Прибери галстук, —  казав, — щоб я цього не бачив". А мама йому: "Нехай надіне, хай буде як усі. Навіщо нам проблеми". Мама мені розповідала, що наша родина лише наприкінці серпня 1941 року виїхала з Києва, ще трохи, і опинилися б у Бабиному Яру. Бо мій дід, який раніше був столяром, казав: "Прекрасно, німці повернуть мені в Радомишлі три майстерні. Нарешті я тих більшовиків повиживаю. Я пам'ятаю німців, я з ними відновлю свою роботу". Не слухав ні дружину, ні дітей, але думка товаришів була важлива. Його врятувала ситуація в Радомишлі. Зараз ворог йде зі Сходу, а тоді ворог йшов із Заходу. Житомирську область окупували влітку, а наприкінці липня вже розстрілювали євреїв у Житомирі. В Радомишлі за перший тиждень серпня вбили єврейських чоловіків, звідти люди втікали в Київ. Прибігли ті, кого дід знав, і кажуть: "Мироне, це не німці, вони розмовляють німецькою мовою, вони стріляють дітей, просто стріляють всіх, це не ті німці". Йому було 52 роки у 1941-му і його відпустили, не тримали, бо вважався старим. Як я пізніше з’ясував, у СРСР після 50 років чоловік вважався старим і не потрібним, тож дозволили виїхати з родиною. А повернулися в Київ у 1944-му. 

В усіх місцях масових розстрілів завжди були ті, хто врятувався, і зміг потім розповісти про це світу. Ніколи не вдавалося вбити усіх. Там, де вбили майже пів мільйона євреїв, троє людей врятувалися, і вони розповіли про Белжець — один із нацистських таборів смерті на теренах окупованої Польщі. З Бабиного Яру 30 людей врятувалися. 

"Не ті німці"... Я пригадую німецьку поетку Маргариту Сусман, спогади якої читав колись англійською. Вона писала про 1935 рік, Нюрнбернзькі закони тощо. Писала, як слухала радіо: "Слухаю пана Гітлера і не знаю, що це за пан. Я не розумію, просто не розумію мову, якою він розмовляє. От питання — це німецька мова, але я не розумію, я відмовляюся розуміти". Вона писала про відчуття, що для Німеччини настали темні часи, які триватимуть багато років; що не розуміє цього пана, але відчуває біду; що хотіла захистити німецьку мову, але це не німецька. Насправді це те, що Орвел назвав "новомовою". Це мова режиму, мова нацистів, мова більшовиків. Мова тоталітаризму.  

А пам'ять про злочини тоталітаризмів для нас і є зброєю. Наші знання допоможуть нам подолати ворога, пояснити якісь речі українському суспільству, і нашим колегам та друзям в різних країнах. Саме тепер настав час пояснити, особливо після агресії Росії упродовж десяти років проти нас. Тепер очевидно, що це — спадкоємиця злочинів сталінізму, що треба розповідати про комуністичні злочини, порівнювати їх, показувати, що вони наробили разом із нацистськими злочинцями. Визнаючи злочинність пакту Ріббентропа-Молотова, ми не заперечуємо роль Першого українського фронту або Червоної армії. Просто ми кажемо, що це стало можливим саме завдяки співпраці двох диктаторських режимів. Кажемо, що Голодомор, репресії 1930-х, репресії кінця 1940-х мають бути засуджені на рівні нацистських злочинів. Саме тому, що їх не засудили, Путін пішов війною на нас. Вони досі використовують цю непокараність зла і спотворене знання. Використовують так, що Захід не може радикально допомогти закінчити війну на користь України. 

— Складними залишаються питання про колективну відповідальність, про співучасть пропагандистів у жахливих злочинах тоталітарних режимів та їхнього спадкоємця — рашизму. 

— Науковці тепер рефлексують про рашизм, нацизм, комунізм. Будь-якої миті в Україні може бути повітряна тривога та обстріл. Росія — країна-агресор, країна-загарбник, країна-окупант. І коли я кажу країна, то маю на увазі не режим, і не владу. Хоча мені непросто, адже я завжди на своїх лекціях казав, розповідаючи про німецьке суспільство, що немає колективної відповідальності, що були німці, які віддавали своє життя і боролися проти Гітлера. Тобто, за подібним алгоритмом я б мав казати і про росіян, але не можу. Проте зараз у мене, як у громадянина України, є теза про колективну відповідальність Росії. Хоча я мав переконання, що колективна відповідальність — це ознака диктатур, які вчиняли злочини. Гітлер казав, що всі євреї винні, всі мають загинути. Сталін казав, що всі кримські татари колаборанти. Отже, ці режими використовували конструкт "усі винні". А ще конструкт жахливої радянської армії, якій я віддав два роки свого життя без жодної відпустки. Я служив у середині 1980-х, і мені часом здавалося, що я не повернуся звідти, мені було 20 років. Бо радянська армія була побудована на тому, що коли хтось винний — страждатимуть усі. І це я відчував на собі.

Оцінюючи якісь історичні події, ми опираємося на теоретичні аргументи. Є багато різних аналітичних, теоретичних аргументів, і ми, зазвичай, проти колективної відповідальності, бо розуміємо які складні обставини можуть бути. Але тепер, споглядаючи настанови російського суспільства, дуже важко, хоч би як нам хотілися, знайти аргументи проти колективної відповідальності Росії. Заради справедливості можна сказати, що є одиниці, але це дріб'язок. Вони не можуть вплинути ні на що. Натомість у німецькому суспільстві люди виходили на вулицю під час війни, хоч могли бути розстріляні, й іноді їм вдавалося змінювали рішення влади. А що в Росії? Одиночний пікет "мір". Жінка вийшла зі словом "мір", її кидають у "каталажку" на очах у 25-ти людей, які її фотографують. Щоб вони злякались, має вийти суспільство, але такого суспільства у них нема. 

І повертаючись до тези про непокаране зло. Французи Ален Безансон і Ніколя Верт свого часу писали, що не було Нюрнберга над сталінськими злочинами. Це навіть вплинуло на Конвенцію про геноцид, в якій Рафал Лемкін не зміг записати, що геноцидом вважається не лише вбивство на расовій, етнічній та релігійній основі, а також соціальні й політичні переслідування. Тому Нюрнберг відбувся над одним злочинцем, але не відбувся над іншим. Це дозволило Путіну напасти на Грузію, а потім на нас.  

Комуністична пропаганда так працювала, що люди вмирали від голоду, а країна робила вигляд, що все гаразд. Американським інженерам, які приїжджали будувати Дніпрогес давали прекрасні пайки, їх усім забезпечували. Письменників теж забезпечували, а вони мали прославляти режим. Був жах, а хто казав, що це жах, того спіткала доля Зерова чи Підмогильного, чи інших — таємно похованих у Биківні.

<p>Лев Копалєв (1912 &mdash;1997)</p>

Тут доречно згадати спогади Льва Копелєва — письменника і єврея за походженням, який народився у Бородянці Київської області. Він став німецькомовним письменником, сидів у ГУЛАГу разом із Солжениціним. Потім він поїхав до Кельна, знався із німецьким письменником Генріхом Бьолем, який написав книжку "Навіщо ми стріляли один в одного". Цікаво, що Копелєв написав біографію під назвою "Храни меня, моя печаль", яку видала Харківська Гельсінська група. Він пише, що народився у 1911 році, був студентом у Харкові у 1932 і 1933 роках, мав тоді 20-21 рік. От він питає у своїй біографії: "Як думаєте, що робив студент у Харкові, радянський студент Лев Копелєв у Харкові у 1933 році?" І відповідає: "Я був членом агітбригад, їздив у Чугуїв, Куп'янськ, Вовчанськ, Первомайськ". Усі ці міста тепер знає кожен українець, а тоді знали тільки мешканці регіону.  Він описує, як їздив по Харківській області, як вірив у те, що казав: "Я казав, що треба хліб, треба для Харківського тракторного заводу, для робітників у місті, для Всесвітньої революції — віддавайте все". І він визнає, що після його полум’яних промов за ним йшли ті, хто забирав усе, не тільки хліб. Він вважав, що робить добру справу. А потім пройшов війну, був старшим лейтенантом. Описує як, бувши старшим лейтенантом у 1945 році, заступився у Кенісбергу за німецьких жінок, і заборонив своїм солдатам їх гвалтувати. Солдати написали в НКВД "тєлєгу" і йому дали 10 років "за прояв буржуазного гуманізму". Вийшов уже після смерті Сталіна, коли "людоїд здох". Дякує за те, що провів майже 10 років за гратами, і пояснює чому: "По-перше, заслужив. Внаслідок моєї пропаганди в Харківській області люди від голоду вмирали. Я їм казав віддавати хліб. Я бачив їхні очі й ніколи їх не забуду. Внаслідок того, що я їм брехав, а я вірив у те, про що брехав, вони помирали. Я потім по цих місцях на колінах стояв. Я заслужив 10 років за те, що через мене, через мою дурну пропаганду люди помирали. По-друге, я дякую Богові, що сидів, бо якщо б мене не посадили, то я точно виконував би розпорядження і попав би у кампанію наприкінці 1940-х — початку 1950-х.  Я знову став би зброєю Сталіна, і знову наробив би лиха". Отакий вражаючий, і певною мірою унікальний випадок. Лев Копелєв підтвердив на своєму прикладі, що злочинний режим організував Голодомор, і що він особисто був носієм того Голодомору. 

А сучасні пропагандисти мають бути засуджені, мають опинитися на одній лаві підсудних разом із тими, хто вбивав. Тому, що ці пропагандисти підготували тих, хто вбиває, це очевидно. Тепер вони кажуть: якщо ти береш російський паспорт і стверджуєш, що України не існує, то живи собі. Але у євреїв такого виходу за нацизму не було. І тут велика різниця, хоча і там, і там жахливе зло. 

— Чи є істотні зміни в європейській культурі пам’яті, раніше зосередженій на злочинах нацизму? Наскільки сучасне українське суспільство відкрите до дискусій про злочини комунізму замість ностальгії?  

— Варто нагадати, що в Європі у 2009 році після тривалих дискусій таки прийняли резолюцію про визнання 23 серпня Днем пам'яті про злочини двох тоталітарних режимів, і між ними був поставлений знак рівності. Тоді навіть висловили жаль, що за 20 років після комуністичної диктатури деякі члени Ради Європи забороняють доступ до документів, але країн не називали. Тобто, крім засудження нацизму, вони почали бачити злочини комунізму завдяки балтійським країнам, Польщі та Чехії. І це дуже важливо. 

Водночас прикметною була тоді відповідь України — заява Верховної Ради України 19 квітня 2011 року, до 65-ї річниці Нюрнберзького трибуналу. Але то була відповідь режиму Януковича на зміни, що відбувалися раніше всередині країни, і на європейські зміни, себто відповідь прорадянських і проросійських політичних сил в Україні. Я думаю, це з подачі Росії робилося. Бо вона заперечувала і заперечує відповідальність СРСР, однакову з гітлерівською Німеччиною, за розв'язання Другої світової війни.

Люди, що вийшли на Майдан і не побоялися смерті у 2013—2014 році, зупинили фактично перетворення нас на Білорусь — на колонію Росії з усіма ідеологічними штампами. Але ж яка ціна нашої боротьби... Колись мій колега, польський історик Роберт Кувалик казав: "У 1991-му ви не боролися за власну країну, просто розпалася імперія, а тепер настав час боротися, свою суверенність захищати". А я у 2013 році йому казав, що виженемо цього кримінальника Януковича і все буде добре. Він погодився і зауважив: історія свідчить, що вони просто так не відпустять. Справді, 1991-го не відбулося завершення справи УНР, бо спадкоємність від УНР у шкільні підручники, чи навіть у наукові дослідження, увійшла після 2015 року. А тоді при владі залишалися Кравчуки і Кучми. За Помаранчевої революції змінилося дещо і, нарешті, Майдан. Але ж як Московія здригнулася від Майдану, не хоче відпускати Україну. Я пам'ятаю соціологічні опитування про національну ідентичність, проведені Фондом "Демократичні ініціативи" у 2017 році. Вже було АТО, вже багато наших людей загинуло. А 27% громадян України відчували себе громадянами Радянського Союзу. І 48% мешканців Сходу і Півдня теж. Тому розрахунок Москви на Донецьку й Луганську області спрацював. Сьогодні цифри інші, тому ми вистоїмо і переможемо. 

— Як знання минулого впливає на нас теперішніх? Що варто знати про російську культуру і російську традицію ненависті до українців? 

— Дуже важливо вивчати минуле. Треба перестати боятися власного минулого, говорити, що відбувалося і як. Цим ми точно відрізняємося від Росії. Треба знати, що робила імперія, як перетворювала нас на колонію. В Україні триває деколонізація, але частина українського суспільства усе ж залишається прихильною до метрополії. Часом твердять, що українці теж доклалися до формування імперської ідентичності. Так, доклалися, але це були українці, які прийняли ту ідентичність. Це конкретні особи, як-от, скажімо, Каганович, який перестав бути євреєм, його ідентичність з національної змінилася на ідеологічну — він став носієм комунізму. Так і різні аристократи, що були українцями за походженням, але обрали іншу ідентичність. 

Мене запитували: а якби у 1991 році ми одразу всі вулиці перейменували і всі пам'ятники зняли, росіяни не напали б на нас? Думаю, у такому разі їм було б значно важче це зробити. 

Процитую Сергія Жадана, який казав, що дуже красиві пам'ятники Пушкіну в Україні, міркував про інші пам’ятники носіям культури. На його погляд, безумовно, треба їх знімати, адже росіяни знову прийдуть і скажуть: "вулиця назву таку саму має, пам'ятник такий самий — так усе ж тут наше". А їх — тобто нас — не існує. Тому наша деколонізація, декомунізація, дерусифікація, хоч і запізнилася, але досі зустрічається з опором всередині країни. І це під час війни, коли російські бомби літають над нами. Нам неприємно визнавати, що ми маємо в українському суспільстві тих, хто каже, що не треба цього робити. Чому так відбувається? Бо сталінський режим і його спадкоємці зробили усе, щоб такі люди були. У 1930-х роках вони розстріляли тих, хто міг змінити цих людей, у 1960-х – 1970-х задавили, запроторили. І тепер ми думаємо, як же так? Уже людей, які народилися перед чи після 1991-го — Максима Кривцова, Вікторію Амеліну, Володимира Вакуленка — їх теж убили. Тепер вони це роблять для того, щоб тут завжди були орієнтовані на російську культуру люди. Амеліна знайшла і встигла видати щоденник Вакуленка, написаний в окупації, я його зараз читаю. Її у Краматорську вбила російська бомба, а інша бомба зруйнувала харківське видавництво "Віват", що цю книжку надрукувало. Убили Максима Кривцова, ровесника мого сина, який написав "Вірші з бійниці". І Романа Ратушного. Вони ж іншого не роблять. Вони вбивають тих, хто може щось змінити, а потім ті, кому "нічого страшного", залишаються коштом тих, хто віддав життя. От у чому жах.

Амеліна написала у передмові до щоденника Вакуленка, що вони знайшли речі російських солдатів, які вбивали наше цивільне населення. Знайшли їхні речові мішки. І що в них було? Коротка, новенька, опублікована в Санкт-Петербурзі 2022 року біографія Сталіна. От хто до нас прийшов. Прийшли ті, хто морив нас у Голодомор, хто розстрілював наше відродження. Тому правильно каже українська історикиня і письменниця Олена Стяжкіна: ми весь час наголошуємо, що це схоже на нацистів. Хоча Путін насамперед спадкоємець Сталіна. Путінська українофобія має сталінські корені. Звідти ненависть до українців. Але цю ненависть підсилює те, що сьогодні під неї потрапляють громадяни України різного етнічного походження. Загони НКВС протягом десятиліття після Другої світової війни винищили упівців, які залишилися. Ми не знаємо скільки, можливо, кілька тисяч людей. Водночас убили багатьох інших людей і багатьох запроторили до Сибіру. Але ж сьогодні загони НКВС ті самі, лише у формі РФ, ФСБ. Байдуже яка форма, у них та сама мета і ненависть до нас та сама. Але сьогодні ми змінилися, сьогодні Україна інакша. Тоді був наказ регіонально оточити і знищити, а тепер їм доведеться вбити мільйони осіб. Завдання у них трохи складніше, аніж у загонів НКВС у 1950-му чи 1953 році, бо нас тепер не загон упівців, а мільйони громадян.

Їхня пропаганда твердить, що нема українців, є просто "рускіє". Хто погодиться — чіпати не будемо, а хто ні — вб’ємо. Лариса Якубова ще у березні 2022-го року в "Українському тижні" писала, що політичні українці тепер як етнічні євреї за нацистів і Гітлера. Політичні українці, тобто громадянська нація, в яку входять євреї, кримські татари, поляки та багато інших — всі громадяни України, які борються за свою державу. І, безумовно, мільйони етнічних українців. Громадяни України нині під такою ж загрозою, як етнічні євреї були за Третього Райху, коли згідно з расовою теорією, Гітлер заявив: ці люди не житимуть лише тому, що вони народилися такими. І тут важливо нагадати: якщо говоримо про типологію злочинних режимів, про які розповідає наш проєкт, нацизм не залишав шансів євреям. 

Україна у минулому столітті потерпала від тоталітаризмів, як від комуністичного, так і від нацистського: і Голодомор, і депортація кримських татар, і геноцид ромів, і Биківня, і Голокост євреїв. А тепер ми відбиваємось від такого самого жахливого ворога. Рашизм має багато ознак, що свідчать про його спадкоємність від комунізму, але також є очевидною його спорідненість із жахливими злочинами націонал-соціалізму. Аби встояти і перемогти, нам слід аналізувати ці режими, пояснювати їхню сутність, попереджати про загрози рашизму не лише для України, а й для інших країн світу.