Велике інтерв’ю Франка Сисина: Річ Посполита, Хмельниччина та українське націєтворення

“Головні діячі і творці Січі на початку XVI століття були князями”

– Пане професоре, почнімо нашу розмову з поняття нації в українській історіографії XVII століття, на цю тему ви опублікували кілька статей. Що було в основі конструкту нації – релігійна та/чи етнічна ідентичність?

– Латинські словa natio i gens існували задовго до XVII століття і їх розуміли по-різному. Для нас важливішим є поняття “народ”, котре віддавна було у старослов’янській мові і позначало групи людей, або людей загалом (англ. people). 

<p>Франк Сисин&nbsp;</p>

У польській мові слово naród має подвійне значення. З одного боку, це люди, які належали до одного мовно-культурного простору, а з іншого – ті, хто проживали у певній державі. У XVII столітті дискутували щодо того, хто належав до нації чи народу. Переважно йшлося про вищі верстви суспільства, але не тільки. 

Словосполученням “польський народ” чи “руський народ” позначали не лише шляхту, але й, наприклад, міщан та церковний клір. Часто, хоч і не завжди, ці терміни були пов’язані з мовно-етнічною культурою. Поняття “руський народ” тісно перепліталось з релігійним чинником. Йшлося про східних християн, але також і про “руський народ” як населення українських і білоруських земель, тобто як етнічно-культурну спільноту. 

Наприкінці XVI – на початку XVIІ століть з’явилась можливість і потреба перевизначити поняття “руський народ”. Насамперед цьому сприяла Берестейська унія 1596 року. Тоді вперше прозвучало словосполучення “права руського народу” (білорусько-українського). І це трохи змінило значення поняття.

Загалом не можемо стверджувати, що існувала лише одна дефініція, але сьогоднішнє розуміння нації до певної міри існує саме від XVI–XVIІ століття. При цьому нам невідомо наскільки добре (і як саме) населення розуміло цей концепт. Не варто накладати наше сучасне уявлення на конструкти минулого. Для істориків є важливим, як трактували це поняття у кожному окремому випадку. 

– Звідки бере початок конструкт “руський народ”, що є умовною точкою відліку?

– Це важливе питання, хоч я, зізнаюся, не вивчав його детально. Ця концепція бере початок від XVI століття. Це означає, що ми знайдемо словосполучення, але воно матиме інші значення. До речі, поняття “русини” є навіть старішим, але політичне та культурне наповнення концепції “руський народ”, озвучене староукраїнською мовою, можна відслідкувати саме від XVI століття. Польською мовою і латиною, можливо, трохи раніше.

Як політичний конструкт концепція існувала від Люблінської унії. На “соймиках” (чи “сеймиках”) представники руської еліти наполягали, що “руський народ” був рівноправним учасником (разом з польським і литовським народами) Люблінської унії, а отже, і членом Речі Посполитої. Тоді ж порушували питання релігійних прав. Не можемо говорити про якусь конкретну дату, але на момент повстання Богдана Хмельницького політичне трактування поняття вже існувало. 

– Коли козаки стають частиною руського народу? І хто вперше озвучує таку думку?

– Вперше, мабуть, панегіристи з середовища православних інтелектуалів порушили питання про зв’язок із руським народом і Петра Конашевича-Сагайдачного, і козаків загалом. Також йшлося про пов’язаність з часами Київської Русі. Це випливало з потреби показати спадкоємність козаччини та лицарської військової традиції: мовляв, козаки, то не якась голота.

– Якщо говорити про концепції того періоду, то необхідно заторкнути питання конкуренції між шляхетським і козацьким проєктами руського народу.

– Тут і конкуренція, і протиставлення, і низка складнощів. На українських  землях, передусім центральних та на Волині, ситуація виглядала доволі непросто, бо була жива княжа традиція (наприклад, князі Острозькі). Професорка Наталя Яковенко дуже добре пояснила, що у XVI столітті головна політична концепція була пов’язана з династіями, які сягали часів Київської Русі (або претендували на таке походження). Особливо через те, що вони ще не були рівними зі шляхтою. Звідси явище переходу в іншу віру (протестантизм чи католицизм) багатьох представників княжих родів, яке дуже змінило соціальну структуру суспільства, а відтак вплинуло на зміст та подальший розвиток політичних концепцій. 

Після Люблінської унії на київських і волинських землях творилася концепція руського народу, пов’язана саме зі шляхтою. Тут ще раз хочу підкреслити, що основна складність полягає у дефініціях і нюансах. Ті самі автори могли в одних творах писати про руський народ як про вищу суспільну верству або шляхту, а в іншому місці під цим поняттям мати на увазі людність регіону загалом. Але якщо говорити про певну конкуренцію, то це є ті часи, коли Військо Запорозьке починає відігравати важливу роль у політиці.

– Тобто з 1620-их років?

– Фактично у 1610-30 роках. Від часів гетьмана Петра Сагайдачного, який відіграв величезну роль не лише в політичних і військових справах, але також у церковних і культурних. Шляхта ж вважала себе єдиним повноправним учасником Речі Посполитої і не приймала козаччину до свого стану. 

Ще одна складна обставина, бо історія ніколи не є простою, це руські бояри. Верства з часів Великого князівства Литовського, яка не дійшла до рівня шляхти. Сама концепція про те, хто є шляхтич, а хто ні сформувалася на тих землях тільки у XVI столітті. З іншого боку, був деякий відсоток шляхти, яка була частиною Війська Запорозького. Шляхетське походження й надалі було визначальним для них. 

Тут цікаве питання: скільки полковників були шляхетського роду, скільки міщанського, давнього козацького? Як творився феномен козаччини, гуртуючи різні соціальні верстви довкола себе? Ми часто говоримо про селян, які втекли “за пороги” на Січ, але забуваємо, що головні діячі і творці Січі на початку XVI століття були все ж князями. І пізніше ми бачимо відносно багато представників шляхетських родів, які стають помітними козацькими діячами. 

Шляхетська Русь у Речі Посполитій: “Ми прийшли зі своєю країною” 

– Ви тривалий час займалися дослідженням постаті Адама Кисіля. Якою була його концепція шляхетської Русі, що він вкладав у це поняття і чому?

– Кисіль належав не до вищої верстви, а до шляхти – аристократії. На волинських землях цей прошарок був пов’язаний зі старою традицією Церкви. Також він був людиною неабиякого інтелекту, випускник Замойської академії (яка була значним тогочасним культурним центром). Основна його діяльність припала на першу половину XVII століття, коли умови були складними, коли відбувалися різні і часто протилежні процеси. З одного боку, значна частина руської еліти перейшла на католицизм або протестантизм, тобто в певному сенсі відійшла від руської традиції. Але в цей же час утверджувалося розуміння того, хто ж є русином. 

Мелетій Смотрицький у ті роки писав, що русинство не визначається лише сповідуванням православної віри, але залежить від крові (походження). Я не скажу, що це була популярна думка, але вона мала своїх прихильників.

У цьому політичному дискурсі Кисіль був помітною політичною фігурою. У 1630–1640-х він робив кар’єру як представник саме руської традиції і Православної церкви у Речі Посполитій після легітимізації цієї церкви (маю на увазі за часів Владислава IV, коли прийняли рішення скинути ієрархів, призначених 1620 року, і призначили Петра Могилу митрополитом). Можемо сказати, що Кисіль був партнером Могили у церковних та культурних справах, але у той самий час він був виразником інтересів тих, хто ще мав прив’язку до старої руської шляхти. 

Треба згадати блискучу промову Кисіля на сеймі 1641 року, коли він де-факто сказав, що ті землі, які забрали від Великого князівства Литовського і приєднали до Корони Польської  (Волинське, Київське  і Брацлавське воєводства, пізніше – Чернігівське, де Кисіль, між іншим, мав свої маєтності), були Руссю par excellence, Руссю, яка мала політичні права відповідно до привілею Люблінської унії. Кисіль казав, що “ми прийшли не до країни, а зі своєю країною, ми прийшли не до релігії, а зі своєю релігією”. У цьому я бачу регіоналізм, звичайно ж, але також певне ядро концепції політичного руського народу. Згідно бачення Кисіля, панувати на тих землях мала шляхетська структура зі сеймиками. 

Кисіль був практичним політиком і належав до крила польської політичної еліти, що хотіло дійти згоди з козаками ще перед повстанням. Після виступу Хмельницького сталося те, що я називаю “дилемою Кисіля”.

<p>Петро Могила (1596&ndash;1647)</p>

Компроміс Петра Могили, який знайшов місце для православної Русі у Речі Посполитій, розпався, нетолерантне ставлення до православних зросло. Тож чим більшої потуги набирав Хмельницький, тим менше залишалося місця для Кисіля і його поглядів, тобто Кисіля як представника Русі перед 1648 роком. 

Повстання ж змінило баланс сил і головною фігурою-репрезентантом став Хмельницький. У той час Кисіль все ще був сенатором, посередником у переговорах із цими новими гравцями на політичній сцені. Він все ще намагався знайти порозуміння, якого ніколи так і не досягли. Головне тут те, що Кисіль був консервативним у своїх соціальних поглядах, бо вважав, що піддані є підданими, селянство має бути підкорене, тобто він був проти соціальної  революції, яка почалася з Хмельниччиною. Тим часом у Сеймі і Сенаті зазвучали голоси, які ставили під сумнів авторитет Кисіля і таврували його зрадником, бо в цих обставинах кожен русин був зрадником, а Кисіля сприймали все ж таки русином.

Адам Кисіль помер 1653 року. В історичній науці завжди складно говорити “що було б, якби”, але я певний, що Кисіль був би проти Переяславської угоди. Хоч він сам у 1647 році їздив до Москви і уклав угоди з Московською державою, але ціллю тоді було провести успішну війну проти Османської імперії.  

Для Кисіля завданням життя було досягти компромісу, і він зробив кар’єру на цьому. Року 1629 Кисіль був на соборі у Києві, де заклали підвалини для згоди між Православною церквою та польським урядом, але визнали також важливу роль козацтва. 

– Чи Кисіль прийняв унію тоді, будучи таким близьким до короля і двору?

– Це складне питання, і це не є повністю доведено, немає точних даних про його віровизнання у ранніх літах. Але беззаперечним є те, що Кисіль мав прив’язаність до руської традиції. І навіть на тому церковному соборі 1629 року у Києві він казав, що “ми однієї нації, одного народу, однієї релігії, однієї віри, одного обряду, але не є одним; ми є поділені і поділ між нами доведе до руїни”. Сподіваюся, у майбутньому хтось візьметься за вивчення великої спадщини Кисіля. Я пробував досліджувати найважливіші з них, але там ще багато роботи для майбутніх досліджень. 

“Золотий спокій” у Польщі для козаків означав втрату самоврядування”

– До якої міри козаччина і повстання Хмельницького були революцією?

– Наприкінці XVI століття Корона Польська мала 6–7 тисяч війська. В цей час створили також так зване “кварцяне військо”, на утримання якого йшла четверта частина [кварта] доходів від королівських маєтків. Сейм і шляхта виступали рішуче проти такого формування, бо боялися, що король і армія будуть окремою силою і зможуть діяти проти них та узурпувати владу (пам’ятаймо, що польський король був виборним, а не спадковим).

Водночас з’явилися великі нові поселення у центральній Україні, населені представниками Волині, Галичини та польських земель. До того часу, наприкінці XVI століття козаччина існувала “за порогами” та складалася з населення невизначеної соціальної (станової) структури. Тобто не було чітко відомо, хто там є міщанин, хто шляхтич, а хто селянин. Загалом, то було пограничне населення. 

Економічна система, яка існувала у центральних польських та галицьких землях поволі перейшла на центрально-українські території. І вона була доброю для економічного розвитку. Але завжди є питання: на чию користь вона працювала? До великої міри на користь панів: таких князів, як Вишневецькі, на Кисіля та шляхту, котрі разом з євреями творили нову економіку. Такі як Вишневецький організували приватні армії, вони стали такими собі “королятами” у своїх землях. Стало очевидним, що нова влада перша б претендувала на контроль над козаками, використовуючи їх як приватне військо. Із часом приватне військо заступило б Січ, а великі прошарки населення були б закріпачені. 

Чому (чи хто) протестував проти цієї економічної і соціальної системи? Насамперед ті, хто пам’ятав, що їхні діди жили інакше, і розумів, що з цим пов’язана зміна соціальної структури на центрально-українських землях. Наприклад, на Мазовщині 15-20% населення були шляхтичами, в Галичині заледве 5-6%, у центрально-українських землях було трохи приїжджих шляхтичів, але загалом, їх частка була ще меншою – 1-2% населення.

<p>Козаки на чайках нападають на турецькі галери, 1636 рік</p>

Це значить, що козаки, які не жили на Січі, а були так званими “городовими” і мали свої маєтності, були того ж соціального рівня, що і шляхтичі на інших землях Корони. Раптово стало зрозумілим, що якщо вони не належать до визнаного соціального стану, такого як шляхтичі, то магнатерія підімне під себе усю цю структуру. Зокрема права, які населення хотіло утримати за собою, а новий економічний устрій передбачав зміни. Наприклад, право продавати горілку, яке було важливим на цих землях. 

Ще важливий аспект. Для козаків і українського населення пограниччя завжди були важливі моря і ріки. Це суттєвий чинник економіки Січі, добробут якої залежав від морських походів, мирних торгівельних зв’язків із кримськими татарами, або не дуже мирних (здобич від воєнного походу). Отже, Чорне море і доступ до нього були критично важливими. Та у 1630-х роках польська адміністрація будує Кодак – фортецю, що закріпила контроль над рікою і морем за магнатерією та обмежила доступ Січі.

Як я казав, дуже небезпечна справа в історії припускати “що якби”, а проте якби політика Владислава IV, Кисіля і Оссолінського вдалася, то у 1647–1648 роках та система би розвалилась: король би мав більше влади, а козаки б отримали важливу позицію у суспільстві. 

Та перебіг подій вів до кульмінації: у 1637–1638 році великі козацькі повстання жорстоко придусили. Тоді настав “золотий спокій” у Польщі, який для козаків означав втрату самоврядування. Тоді ж відбулося будівництво фортеці Кодак, укладання угоди з Московщиною, щоб йти разом проти татар і Османської імперії,  війна на Середземному морі, а це порушило питання про участь Венеції (яка, з одного боку, була готова вербувати козаків, але також дала можливість для польсько-московської коаліції організувати на грошах Венеції великий похід проти татар і турків).

Склалася політична та соціальна ситуація, яка не залишила місця для козаків. Головною проблемою до угоди 1667 року між Москвою і Річчю Посполитою було обмеження козаків у доступі до Чорного моря. Шляхта і магнатерія були проти турецької війни. А повстання Хмельницького спровокувало зміну союзів насамперед у політичному сенсі. Ми не маємо свідчень про те, що думали татари, але для Хмельницького важливим було дійти з ними згоди, бо і козаччина, і татари були під загрозою.

– Ви згадали про Ярему Вишневецького. Якою була його візія Руси та наскільки вона була реалістичною?

– У перших роках повстання Хмельницького з ослабленням впливу Кисіля набрав сили Ярема Вишневецький, який швидко став головним героєм для шляхти. То був представник партії війни з давнього руського княжого роду, який навернувся у католицизм, як казали у той час “з русина ляхом став”. 

Вишневецькі своє “королівство” де-факто збудували на українських землях, де Ярема мав великий вплив. Він не був державним мужем, як Кисіль, але він став героєм і впливовою фігурою завдяки своїм воєнним подвигам. Це нагадує славу, яку здобули Сагайдачний та козаки після Хотинської війни 1620–1621 року. Згідно викладу письменника-полеміста та ректора Київської братської школи у 1620-х роках Касіяна Саковича, патронаж Сагайдачного над Православною церквою теж був важливим фактором, що визначив його вплив та популярність. 

<p>Портрет Яреми Вишневецького з палацу у Вишнівці</p>

Вишневецький став помітним у схожий спосіб, але відповідно до польської політичної традиції. Завдяки своїй твердій позиції він швидко став авторитетом для шляхти та магнатерії – польської та української, – які не хотіли компромісу (чимало православних шляхтичів боялося повстання Хмельницького, бо воно ставило під удар соціальний уклад, з якого вони користали).

Тут варто згадати, працю Самуеля Твардовського “Война домова” (Wojna domowa z Kozaki і Tatary) та інші, які подібно до Саковича, який славив Сагайдачного, робили героя з Вишневецького. Іншої політики, окрім наполягання на необхідності війни, Вишневецький не мав, принаймні, я не зустрічав. Вже той факт, що він перейшов на латинську віру, чітко ілюстрував його поставу. 

Я би не казав, що позиція Вишневецького – “війна до кінця” – була обдуманим політичним рішенням, бо він загалом вмів собі ворогів робити. Наприклад, був ворогом Оссолінського, який не хотів пустити його до влади. Загалом повстання Хмельницького було б неможливим без поділу польської еліти: якби у Варшаві не було міжусобиць і фракцій – мирної і провоєнної, виразником якої був Вишневецький, то важко уявити як Хмельницький міг би набрати такої сили. До того ж польська держава не мала великого сталого війська, що відіграло вирішальну роль.

“Під час Переяславських угод ніхто не міг уявити, до якої міри Московщина перебере вплив” 

– Чи ви б могли трохи більше розповісти про суперечності всередині православної шляхти? Яке місце вона бачила для себе у цій новій реальності?

– Хмельниччина починалася як революція проти панів, незалежно від їх віровизнання і національної належності. І це важливий момент. Це сталося також з Кисілем, який втратив усі свої маєтки. Тепер постає питання – хто є ті пани, за якими критеріями їх визначати? Бо є ще нижча шляхта, яка мала також свої цілі. 

Ми знаємо з праць В’ячеслава Липинського (та й Грушевський про це писав), що багато дрібної православної шляхти перейшло на сторону Хмельницького, і серед них немало католиків. Справу ускладнює те, що будь-яке повстання в Україні у середині XVII століття декларувало захист руської віри, тобто було проти Унії. Чи Хмельницький був зацікавлений у цьому на початку, чи взагалі так стояло питання – до з’ясування. Але оскільки всі козацькі повстання так чи інакше були зв’язані з релігією, то у цьому руслі сприймали і Хмельниччину. 

Митрополит Київський Сильвестр Косів від початку не був певний, яку позицію зайняти. Отже, релігійний чинник важливий бодай з тої точки зору, що слугував своєрідним виправданням повстання. І з часом, коли хвиля соціального повстання перейшла, козаччина таки асоціювалася із захистом інтересів православної віри і права на храми. У певному сенсі вище духовенство, наприклад, патріарх Єрусалимський Паїсій, який вважав Хмельницького за державного мужа чи за принца, покладало на повстання великі надії і це надавало повстанню релігійного виміру.

– У який момент стався перелом, коли Хмельницький почав мислити категоріями незалежності, якщо можна так сказати? Прийнято вважати, що від моменту вступу до Києва, чи це так?

– Грушевський вважав, що ми можемо говорити про зміну напрямку від Різдва 1648 року (за юліанським календарем). І тут знову приписують особливе значення православному духовенству. Мовляв, урочистий вхід до Києва це момент, коли у діях Хмельницького проступили паростки незалежницького і соборницького думання. 

Я вважаю, що ніхто не міг уявити на початку 1648 року, що відбудеться такий величезний колапс цілої суспільної структури і польського війська на тих землях. Попри це важко уявити, щоб Хмельницький тоді мав якісь думки у бік самостійності. 

Наприклад, згідно теорії професора Омеляна Пріцака, Хмельницький мав угоду з Туреччиною у 1648 році, а це означало б, що він був готовий відійти від польської держави. Але я вважаю, що це чітко видно лише від початку 1649 року. Потім дійде до Зборівської битви, де важливу роль відіграли татари. І правдоподібно (хоч немає джерел про те, що думали татари), що вони дійшли до згоди з польським королем. Хмельницький був у тяжкому становищі після Зборівської угоди, але припускаю, що думка про окремішню державу на той момент вже визріла. 

З іншого боку – династичні плани Хмельницького. Це ясно з 1652 року, від сватання Тимоша з донькою молдавського господаря. Тим часом, гетьман часто думав про поміч від Москви, і я не думаю, що це було зважене політичне рішення: у той час він просто хотів відкрити ще один фронт можливостей. Зрештою ці нові можливості перед ним відкрилися, і він намагався їх використати. 

Також ніхто не міг уявити під час Переяславських угод, до якої міри Московщина перебере вплив на цих територіях. Хмельницький до кінця пробував різні комбінації і махінації, перш ніж вдатися до союзу з Московщиною. А ще Швеція і Семигород (Трансільванське князівство) мали значення. Хмельницький весь час пробував різними шляхами йти. Потрібно враховувати економічні обставини, його реальні можливості у формуванні війська. З часом нові люди приєднувалися до Хмельницького. Наприкінці Юрій Немирич та інші вже думали про Князівство Руське у структурі Речі Посполитої, а це означало, що творився новий концепт.

– І все ж, як сформувалася думка про можливість зверхности московського царя? Які передумови сприяли тому, що люди з досвідом політичної традиції Речі Посполитої розглядали це як можливий варіант?  

– Найперше – московський цар був далеко. Ці люди не трактували Московщину як потугу, якою вона стала пізніше. На той момент Московія щойно втратила території після поразки у Смоленській війні 1632–1634 років. А щодо питання про зверхність та підданство, то Хмельницький укладав різні угоди з різними володарями. І то не означало, що це назавжди. 

Мало хто з шляхти підтримав такий союз, але з часом вони вже мали своє майно на тих землях. Також зміни у Речі Посполитій скоригували кут зору православної еліти. Як я згадував вище, толерантність XVI cтоліття змінилася. Тільки під великим тиском і без жодної охоти Річ Посполита погодилася на Гадяцьку унію (1658 рік). Це все створило передумови для Москви. 

Цікаво, що на початку Московія не була особливо зацікавлена Україною, у той час московська політика була спрямована на Балтику. Якби Хмельницький довше жив, якби його син не загинув, якби, якби… Події, мабуть, розвинулися б у цілком інший спосіб. 

Ще важливий момент – визнання політичної суб’єктності Війська Запорозького. Москва була готова визнати його право на землі та існування у великій чисельності. Тільки під шаленим натиском Зборівської угоди Річ Посполита дозволила реєстр із 40 тисяч козаків. З іншого боку, міф про Україну, як “землю, що стікає медом і молоком” вже існував в умах польської еліти, і вони розуміли, що втратили. 

Я зараз пишу статтю про нове академічне видання літопису Самійла Величка. Там є знаменитий епізод, де Хмельницький нібито каже, щоб пустити якихось польських в’язнів на волю, і додає, що “панове поляки, ми розлучаємося з вами назавжди, і вина не є з нашої сторони, але з вашої”. Потім Величко пише, що поляки не розуміли цього, допоки Хмельницький пішов на зближення з царем. Але це відповідає наративу, який подав Величко на початку XVIII століття. 

Я маю сумніви, що Хмельницький колись щось таке казав, але це ілюструє думку про масштабність втрати для польської Корони. Очевидно, що це все було шаленою зміною і для української руської еліти. Головне питання тут полягає у тому, до якої міри була тяглість української історії від першої половини і до кінця XVII століття? До якої міри те, що відбувалося з козаччиною було продовженням традиції? Саме у цьому полягала ідея Липинського, котрий вважав, що Хмельницький, приєднавши певну частину шляхти до себе, став навіть більш консервативним.

– Яка найкраща дефініція пасує для означення подій у Переяславі?

– Я думаю, що ті, хто казав, що дві сторони зустрілися і не розумілися, мають найбільшу рацію. Хмельницький не розглядав ці умови на довшу перспективу, він був у важкій воєнній ситуації, потребував військової допомоги.

– Тобто він розглядав Олексія Михайловича як ситуативного союзника?

– Думаю, так. Як інші розуміли це, то вже друга справа. Ми знаємо, що 1657 року Хмельницький написав цікавого листа до литовського гетьмана Павла Сапіги. У ньому він вказав, що буде лояльним до московського царя, але якщо цар звернеться до політики “поневолення”, то це буде вже неприпустимо, бо жоден, навіть найменший народ, не повинен його терпіти. Це можна розглядати як ознаку права націй на самовизначення. 

Припускаю, що Хмельницький, який був геніальним політиком, розглядав різні напрямки, але все ж найбільш серйозно мислив у контексті Молдавії. Зрештою вирішальну роль відіграв таки релігійний чинник та інший міф про московського царя як Рюриковича  (хоч то лише міф, бо Романови були з іншої династії, але то з’ясувалося значно пізніше). 

У той же час у Москві лунали голоси, які наполягали, що Україну взагалі треба полякам віддати. Пізніше ми побачимо поділ України і його наслідки. Також варто тут згадати думку Грушевського, що Хмельницький не докладав зусиль, щоб створити міцний державний апарат. Іван Крип’якевич вважав, що державотворення за Хмельницького успішно йшло до моменту його смерти. Інші бачать, що від початку вже виникають проблеми із державотворенням та пошуком місця для України у системі міжнародного укладу.  Думаю, під певним кутом Османський варіант був найбільш реальним, з точки зору, щоб знайти місце для України у структурі міжнародних відносин.

“Без Гетьманщини важко уявити, щоб Україна сьогодні існувала”

– Думки Грушевського і Липинського щодо ролі і обставин Хмельниччини відрізняються. У чому полягає найбільша суперечність між ними? З іншого боку, наскільки ці позиції визначили те, як ми сьогодні бачимо Хмельниччину?

– Грушевський був народником, принаймні на момент, коли він дійшов до своєї великої праці про Хмельницького. Для нього на першому плані постав саме соціальний аспект революції. Він вважав, що ані Хмельницький, ані вища верства не були рушійною силою цієї революції. А відвів цю роль народним масам. Хоча ставлення Грушевського до Хмельницького змінювалося. 

Після 1917 року, після Української революції він критикував Хмельницького за брак довіри до народних мас. Попередні його праці про Хмельницького були, я би сказав, більш прихильні до гетьмана. Потім з’явилася нова українська історіографія під впливом польського неоромантизму (монографії Марцелія Гандельсмана про Яна Собєського і Костюшка; біографія Юзефа Понятовського від Шимона Ашкеназі), де вірили більше у значення великих державників і висловлювали позитивне ставлення до української держави.

Липинський дуже позитивно писав про Хмельницького з політичних міркувань. Він все-таки був добрим істориком, який дійсно багато доклався до нашого розуміння тих подій. Але вже для покоління 1930-х, які намагалися витворити образ Хмельницького як великого правителя, навіть те, що писав Липинський, не було достатньо позитивним і героїчним.

Величезний вклад до нашої історіографії зробив Іван Крип’якевич, зокрема, у його студіях про державу Хмельницького, але також інші праці, які совєцька влада дозволила йому видати у 1954 році. 

Хмельницький – це єдиний гетьман, про якого ми мали щось написане в СРСР після Другої світової війни. Важливо, що нарешті було зібрано всі відомі на той час документи гетьмана, якщо я не помиляюся, понад 400 документів видали у 1961 році. Усе ж ми досі не маємо нового повного видання усіх документів Хмельницького. 

– Попри величезний і, здавалося б, очевидний вплив Речі Посполитої на державне життя і суспільну свідомість Гетьманщини, її спадок досі  залишається поза контекстом історії України. Чому?

– Значення Речі Посполитої і її впливи є ключовими. Важливо, що від школи Наталі Яковенко і Наталі Старченко ми маємо групу, яка вивчає XVI і XVII століття з використанням нових методів історичного дослідження, намагаючись осягнути вклад Речі Посполитої в українську культуру. Водночас мусимо усвідомлювати й вади тієї держави. Найцікавіше, що Липинський був особливо суворим щодо Речі Посполитої і її спадку, значно критичнішим, ніж Грушевський.

– Липинський – який за походженням був поляком.

– Так. Він вважав  Річ Посполиту здеградованим суспільством. Я щойно оглядав книжку Старченко “Українські світи Речі Посполитої”. Що для мене ще є важливим, то це колосальний вклад польської історіографії у розвиток нової української. Зараз вже українська історіографія ранньомодерної доби досягла того рівня, коли польські дослідники не можуть ігнорувати її здобутки. Коли я  виступаю перед польськими колегами, то я все кажу їм, що для доброго розуміння певної системи, держави, культури, може, найцікавіше є прослідкувати, де не вдалося і не вийшло. Це допомагає зрозуміти багато історичних реалій. Це до продовження вашого питання про те, як вони пішли під московську зверхність. 

А ще також важливо пояснювати полякам, де творилася модерна українська культура – у Гетьманщині, у тих землях, що відійшли від польської Речі Посполитої. Це може подобатися, може не подобатись, але це факт. Впливи польської культури, мислення, моди були величезними, але також Україна була результатом невдачі тої держави і того суспільства та еліти, що своєю чергою створило простір і ґрунт, які необхідні для творення нової української культури. 

Коли мої колеги ставлять мапу Речі Посполитої і кажуть, що тут є політична лінія сучасного національно свідомого українства, то я кажу, що це правда. Але також і без Гетьманщини важко уявити, щоб Україна сьогодні існувала.