"В Україні мене особливо вразила ваша стійкість": Крістіна Лемб у розмові з Марією Томак

17:07, 16 лютого 2023

крим

Чи зможе Україна повернути собі Крим? Яка позиція країн Глобального Півдня щодо війни Росії проти України? Сексуальне насильство під час війни — цілеспрямована політика росіян?

Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну. 2 лютого відбулася розмова української журналістки, дослідниці, очільниці служби Кримської платформи в Представництві Президента України в Криму Марії Томак із британською журналісткою та письменницею Крістіною Лемб. Це текстова версія ключових положень розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

К. Л.: Маріє, де ви сьогодні перебуваєте? Яка там ситуація?

М. Т.: Зараз я в Києві. Тут розташована наша інституція, Офіс Кримської платформи. Вона повинна базуватися в Криму, та це неможливо, доки він окупований Росією. Все ж я сподіваюся, що ми якнайшвидше туди повернемося: це основна мета, якій підпорядкована вся наша робота.  

Повномасштабне вторгнення застало нас у Львові, та вже через півтора місяця ми повернулися в Київ. У столиці все не так і погано. Електропостачання трохи стабілізувалося. Втім, у кожному місті своя ситуація: що ближче до Росії та окупованих нею територій, то гірше.

maryya-tomak

Марія Томак

Фото: radiosvoboda.org

Наша щоденна робота зосереджена довкола Криму. Ця територія відіграє величезну роль у поточних подіях. Крим був окупований 2014 року: відтоді росіяни перетворили його на ізольовану військову базу та плацдарм для повномасштабного нападу. Сьогодні, незадовго до трагічної річниці вторгнення, тривають розмови про новий можливий напад Росії на материкову Україну, що може статися в лютому. На сході країни вже відбувається ескалація. Росіяни стягують туди озброєння, війська і транспорт.

Та якось ми звикли й до цього. Прямо чи опосередковано, в Україні всі відчули на собі війну. Ми пристосувалися до життя під час війни, але робимо все можливе, щоб якнайшвидше її завершити.

К. Л.: Найцікавіше для мене — спостерігати й описувати життя під час війни. Мільйони людей намагаються жити далі: працювати, виховувати дітей, доглядати літніх родичів… Найчастіше це роблять жінки.

В Україні мене особливо вразила ваша стійкість. Звук сирени дуже нервує, але здебільшого всі продовжують спокійно займатися власними справами, тому що люди вже призвичаїлися до цього.

Christina-Lamb-OBE-headshot

Крістіна Лемб

Фото: societyofeditors.org

Що стало найважчим у цій війні для вас особисто?

М. Т.: Я довго працювала журналісткою, дослідницею, правозахисницею. Одним із найважчих для мене досвідів виявилося бути не просто спостерігачкою, а й жертвою війни. До повномасштабного вторгнення ми часом їздили на східний фронт, а тоді поверталися звідти до наших відносно безпечних міст. Тепер це відчуття безпеки у нас забрали. Ми більше не спостерігачі — ми частини цієї травмованої спільноти.

Після нашого онлайн-знайомства в мене склалося враження, що ви напрочуд позитивна людина. Як вам удалося залишитися такою після всього, що ви бачили як репортерка?

К. Л.: Я сприймаю всі ці події інакше. Це війна не в моїй країні. Я завжди можу повернутися додому.

Я часто буваю в жахливих місцях. Бачу, як люди коять жахливі речі — але бачу й невимовний героїзм інших, звичайних людей. Я була в Алеппо, коли росіяни стирали це давнє місто на порох, і спостерігала, як місцеві мешканці намагалися жити далі без електрики й води. Стояв крижаний холод. Жінки витягали рами з вікон та дверні лиштви, щоб розпалити вогонь — обігрітися і зготувати дітям сніданок, спекти млинці з хоч якимись фруктами із останньої жменьки борошна, яку вони могли роздобути. Ця неймовірна міць людського духу в найсутужніших обставинах не дає зневірюватися. Я бачила, як люди переживають страшні жахіття, і можу сказати, що ми, очевидно, сильніші, ніж гадаємо.

М. Т.: Ми спостерігаємо героїзм звичайних людей іще з Революції Гідності 2014 року. І зараз мені здається дуже важливим повернути в цю розмову Крим, де багато людей у різні способи протестують проти повномасштабної війни та насильства, яке чинить Росія в Україні. Жінок затримують за синьо-жовтий манікюр. Людей переслідують за те, що вони приєднуються до груп про війну у вотсапі. І таких випадків сотні по всьому півострову. Це додає мені оптимізму щодо майбутнього Криму.

К. Л: Це дуже цікаво, адже в нас мало інформації про те, що відбувається в Криму. Ви спілкуєтеся з багатьма людьми звідти?

М. Т.: Я пишаюся тим, що, з-поміж усіх державних інституцій, саме наша є найближчою до Криму. У нашій команді є колеги з досвідом роботи в правозахисті та громадському секторі, що становить суть нашої роботи. Ми безпосередньо спілкуємося з людьми, і це надзвичайно важливо, тому що дає нам змогу розуміти, чим вони живуть, що думають, які в них проблеми і як ми можемо допомогти. Після початку повномасштабного вторгнення, звісно, це стало набагато важче робити.

Зараз українці нарешті можуть узяти на себе відповідальність за свою державу. Після століть російської колонізації в тій чи іншій формі в українців сформувалася відраза до держави, що завжди була репресивною та деспотичною щодо нас. Досі українці виступали в опозиції до держави, але тепер настав час, коли треба взяти справи у власні руки, тому що в нас немає іншого виходу.

К. Л.: Сьогодні Україна стала брендом. Усі знають, що таке Україна. Багато британців мають українські прапори і носять одяг в українських кольорах. Україна ще довго буде потужним символом опору агресії, бо ми всі розуміємо, що ви воюєте в тому числі й за нас. Якби ви програли, то куди далі посунули б росіяни?

Ви, звісно, знаєте, які дискусії точаться щодо ймовірних мирних переговорів у майбутньому. Дехто каже, що в рамках такої угоди Крим доведеться віддати Росії. Навіть генерал Міллі, голова Об’єднаного комітету начальників штабів США, нещодавно висловив сумнів у тому, що Крим повернеться до України 2023 року. Що ви про це думаєте?

М. Т.: Це складна розмова. До повномасштабного вторгнення й на самому його початку в міжнародній пресі насилу можна було відшукати якісь публікації про Крим. Та після звільнення Херсона навіть ті, хто скептично ставився до спроможностей України, почали розуміти, що рано чи пізно українці можуть спробувати звільнити й Крим.

Тим не менше, в багатьох матеріалах звучить теза, буцімто Україна не повинна намагатися повернути Кримський півострів. Це пояснюється щирим переконанням багатьох людей, що Крим, цитую, "завжди був російським", та їхнім сприйняттям Криму через російську оптику. Навіть на Заході ця думка якось прижилася.

Насправді ж Крим завжди був домом свого корінного народу — кримських татар. До першої російської анексії Криму вони становили 90% усього населення півострова. Тепер цього майже ніхто не знає, натомість з’явилося колоніальне, імперське, витворене Росією уявлення про цю землю, і його теж потрібно розвінчати. Для нас це виклик. У своїй роботі я щодня бачу, як це російське сприйняття впливає на формування політик і прийняття рішень. Дебати щодо Криму та постачання в Україну зброї, що допомогла б його звільнити, ведуться в рамках цих російських наративів. Ось чому "Кримська платформа" важлива. Крим великою мірою недооцінений. Його треба відкрити світові заново й деколонізувати.

К. Л.: Мені здається, що на Заході всі дуже чітко усвідомлюють, що Крим був окупований та незаконно анексований Росією. Багато говориться про те, чому тоді нічого не було зроблено. Тепер усе могло б бути зовсім інакше.

Ми всі були шоковані тим, що накоїла Росія в Україні. Я озираюся в минуле й думаю про злочини Росії в інших країнах — наприклад, у Сирії, де я працювала як журналістка. І справді, ми ніколи не складали все це в єдину картину. З нинішньої перспективи ми бачимо дуже чітку траєкторію дій Путіна і розуміємо, що було багато моментів, коли Захід міг втрутитися, але не зробив цього. Мабуть, Путін вирішив, що й тепер ніхто нічого не зробить. І, очевидно, рішучість НАТО його абсолютно вразила. Я знаю, що це набагато менше, ніж хотілося б українцям, але повірте — ми рухаємося в цьому напрямку й демонструємо безпрецедентну єдність.  

М. Т.: Сьогодні Україна намагається відкритися ще й для Глобального Півдня. Ви багато працювали там і знаєте, як мислять тамтешні люди, які наративи панують у тих країнах. Як говорити там про війну, яку веде Росія проти України?

К. Л.: Я щойно повернулася з Південної Африки та Зімбабве, які нещодавно відвідував російський міністр закордонних справ. На жаль, багато країн Глобального Півдня мають принаймні двозначне ставлення до війни, але не підтримують Заходу. Вони стоять на антизахідних і антиколоніальних позиціях. Для вас Росія — це колонізатор. Для них — підтримка в боротьбі проти Заходу.

Я провела багато часу в Пакистані. Його тодішній прем’єр-міністр Імран Хан був першим, хто відвідав Росію після початку повномасштабного вторгнення. Афганістан — це теж цікавий випадок. Логічно було би припустити, що вони підтримають вас і виступлять проти Росії, оскільки й самі постраждали від радянської окупації. Одначе сьогодні Афганістан є дуже проросійським. Я думаю, що тут працює принцип "ворог мого ворога — мій друг". Вони розглядають Росію та Іран як антизахідні сили.

Мені прикро, що такі країни як Південна Африка, яка добре знає, що таке колоніальний деспотизм, чи Індія не виступають проти Росії. Величезна частина світу намагається просто не втручатися, але дехто відверто підтримує Росію.

М. Т.: А що ви скажете про британське суспільство? Мені здається, що для країн Заходу те, що Росія досі не позбулася своїх імперських амбіцій, стало великою несподіванкою. До 24 лютого кожен, хто сказав би, що Росія — це досі імперія, вважався би маргіналом. Нині ж ця теза нормалізувалася. Наскільки це відповідає настроям британського суспільства?

К. Л.: Ви, очевидно, знаєте, що зараз триває велике переосмислення колоніалізму. Втім, увесь цей рух передбачає, що колоніалізм — це суто західна практика, і не розглядає під цим кутом ні Османську чи Російську імперії, ні теперішні дії Путіна з його цілком однозначним наміром відродити імперську Росію. Останнє підживлюється ще і його ресентиментом, що до Росії, на його думку, у світі не ставляться як до великої і потужної сили — тобто так, як вона буцімто на те заслуговує.

М. Т.: Мені здається важливим висвітлювати роль жінок у цій війні. Ця тема є у фокусі ваших книжок та досліджень. Можливо, ви також торкалися її в репортажах з України. Мушу зауважити, що випадки сексуального насильства траплялися й до повномасштабного вторгнення, але все ж далеко не так часто.

К. Л.: Так, були випадки на Сході України, але їх так широко не обговорювали.

Я багато писала про зґвалтування на війні. 2014 року я робила репортаж про полонених єзидок, яких бійці "Ісламської держави" вивезли з Іраку в Сирію, де утримували як секс-рабинь. Одна дівчина розповіла мені, що її перепродували дванадцять разів. Вона сказала, що почувалася, наче свійська коза. Це абсолютно жахливі історії. Багатьом дівчатам удалося звідти втекти, але деякі досі вважаються зниклими безвісти. Одна з найважчих для мене як журналістки речей — це повідомлення від респондентів, які поділилися своїми страшними досвідами. "Я розповів свою історію, — пишуть ці люди, — і що це змінило?"

Доти я вважала, що моя справа — розповісти про те, що відбувається, а вже інші мусять щось із цим робити. Але потім почала розбиратися, чому ж нічого не робиться.

Приблизно тоді ж я часто їздила в Нігерію, де 2014 року угруповання "Боко Харам" викрало понад двісті школярок. У розмовах із місцевими я з’ясувала, що це лише верхівка айсберга. Загалом було викрадено десятки тисяч дівчат. І коли їм удавалося вибратися з полону, вони теж розповідали свої історії. Але нічого так і не було зроблено. 2017 року я була в Бангладеш, куди із М’янми тікали рохінджа. Вони також ділилися своїми жахливими досвідами — і знову нічого не було зроблено.

І врешті-решт мене це розлютило. Спершу я просто хотіла знати, чому ніхто нічого не робить. Зґвалтування — це воєнний злочин. Як так вийшло, що Міжнародний кримінальний суд за двадцять років свого існування притягнув до відповідальності за це лише одну людину? Я почала досліджувати та збирати свідчення жінок із різних зон конфлікту. Авжеж, я зверталася й до історії, зокрема досліджувала сексуальне насильство, яке чинили російські солдати щодо жінок у Берліні під час його звільнення наприкінці Другої світової війни. Про це після того не говорилося, тому що зґвалтування — це єдиний злочин, у якому жертву змушують думати, наче це вона зробила щось не так. Жінкам було соромно, багато хто з них наклали на себе руки.

Коли українські активістки, з якими я підтримувала контакт, почали розповідати мені, що в Україні також відбувається сексуальне насильство, я спочатку не повірила. Я думала, що це неможливо — щоб 2022 року росіяни знову коїли ті самі речі. Але, на жаль, коли звільнили Ірпінь та Бучу, ми поїхали туди — говорили з людьми і слухали їхні історії. Щодо України досі невідомо — а можливо, й ніколи не буде відомо, — чи була це цілеспрямована політика росіян, чи недисциплінованість солдатів, яких вони відправили воювати.

М. Т.: Як на мене, важливо підкреслити, що ці типи злочинів дуже складні. Перш ніж люди будуть готові про це говорити, мусить минути деякий час.

Водночас я думаю, що ніхто не говорив про сексуальне насильство з боку російських солдатів іще й тому, що Росію сприймали як силу, що подолала Гітлера. Відтак говорити про злочини Сталіна й радянського режиму вважалося неприпустимим. І це несправедливо. Лише тепер уряди різних країн почали визнавати Голодомор геноцидом українців. Для нас сьогодні це дуже важливо. Нинішні злочини Росії та колишні злочини Радянської імперії сходяться в єдину цілісну картину.

Схожі матеріали

Untitled-1.jpg

Волинь перед Волинню. Де шукати причини трагедії 1943 року

ващук

Роман Ващук: “Важливо бути господарем своєї спадщини, а не її інструментом”

kompanichenko_tekst-7.original

Тарас Компаніченко: “Якщо нація співає разом – вона об’єднується, а об’єднана нація – сильна”

600.jpg

Ґжеґож Ґауден: “На початку ХХ століття антисемітизм став елементом польської самоідентифікації”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

600х400 (1).jpg

"Найближчий варіант, коли Україна може повернути Крим – 2024 рік", – Сергій Громенко

600.jpg

Місто Моцарта. Інтерв'ю з диригенткою Оксаною Линів

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

barbara 600 400.jpg

Місько Барбара: “Я співав на всіх революціях. Це було важливо, і головне — безкоштовно”