"Ця війна для нас — як битва Давида з Голіафом": Наталія Гуменюк у розмові зі Славоміром Сєраковським

14:37, 30 листопада 2022

біженці

Чому Польща не плекає  ілюзій щодо Росії? Чи відкриє війна в Україні очі західним європейцям? Чому ворожість до українських біженців неменуча і до чого це може призвести?

Для кращого розуміння поточних подій Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну. 1 листопада відбулася розмова української журналістки Наталії Гуменюк зі Славоміром Сєраковським, польським журналістом. Це текстова версія ключових положень розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

С. С.: Ми намагаємося підтримувати Україну в різні способи, як-от надсилати зброю, гуманітарну допомогу і таке інше. І ми розуміємо, що ваші потреби змінюються, особливо тепер, коли Росія почала атакувати критичну інфраструктуру. Якого роду підтримки потребує Україна сьогодні? 

Н. Г.: Ми завжди маємо як стратегічні, так і не стратегічні потреби. Наближається зима, нам потрібні електричні генератори. В Україні всі вже розкупили, а невдовзі їх розкуплять і в Європі.

Ми пристосовуємося до реальності і сподіваємося, що нашу енергетичну інфраструктуру можна буде відновити й відбудувати. Стратегічно я розумію, що знищити електростанцію не так і просто. Тому росіяни цілять по наших підстанціях, які розподіляють електроенергію. Союзники вже постачають нам обладнання, потрібне для розподілу та передачі електрики. Це дуже дорого, але критично необхідно нашій державі та місцевій владі для перерозподілу електроенергії.

Гуменюк

Наталія Гуменюк

Фото: hromadske.ua

Також є велика потреба в зимовій формі для армії. У нас є певний запас, але завжди потрібно ще, тому що зростає число військовослужбовців Збройних Сил України.

Ще українці почали купувати Старлінки, адже, як ти розумієш, проблеми з електрикою спричинюють проблеми зі зв’язком.

Влада звернулася до громадян, які виїхали з України, з проханням провести цю зиму за кордоном. Багато українців повернулися додому влітку. Виїхати вдруге – це серйозне рішення, яке слід ретельно обміркувати. Тож нам істотно зарадить, якщо українці матимуть змогу облаштуватися в Європі орієнтовно до березня.

С. С.: По суті, ти закликаєш європейські уряди подбати про українських біженців, особливо взимку. За моїми спостереженнями, фінансова допомога для них була призупинена, але її потрібно перезапустити, щоб люди могли провести зиму за кордоном, поки в Україні триватимуть блекаути.

Я намагаюся бути конкретним і прагматичним. Деякі питання потребують невідкладного вирішення. Теоретичні дискусії про Україну зараз не в пріоритеті: настав час практичних дій.

Славомір Сєраковський

Славомір Сєраковський

Фото: newsweek.pl

Н. Г.:  Як українка я надзвичайно вдячна Польщі за всю допомогу, яку поляки надають моїм співвітчизникам. Водночас я вдячна тобі особисто за те, що ти був одним з ініціаторів кампанії зі збору коштів на байрактар для України. Дозволь запитати тебе як журналіста: як ти пояснював собі та іншим, чому на цій війні журналісти мають збирати гроші на військову допомогу?

С. С.: Мені абсолютно байдуже, є це місією журналіста на війні чи ні. Росіяни вбивають журналістів так само, як усіх інших. У мене немає ілюзій щодо Росії.

Я вважаю себе радше не журналістом, а лідером громадської думки. Я пишу авторські колонки і керую найбільшою в Польщі політично спрямованою громадською організацією. Я активіст. Місія чистої журналістики ніколи мене не цікавила.

Протягом нашої кампанії я надихався підтримкою наших найбільших моральних авторитетів. Скажімо, омбудсман Адам Боднар, якого я вважаю найморальнішою особою в Польщі, підтримав нашу ініціативу, як і багато інших правозахисників.

Ми, поляки, не плекаємо жодних ілюзій щодо Росії. Світлини на перших шпальтах польських видань наступного дня після звільнення Бучі глибоко мене вразили. Натомість західноєвропейські газети виходили з іншими фотографіями на перших шпальтах. Це не цензура, а скоріше неправильне розуміння політкоректності. Я сподіваюся, що ця війна відкриє очі західним європейцям.

Як ви привертаєте увагу німців, французів та інших західних європейців до війни? На відміну від них, американці та британці ніколи не мали ілюзій щодо Росії.

Н. Г.: Я належу до людей, які зазвичай не чекають багато: тоді результат приємно тебе дивує.

Цієї осені я дуже часто мандрую: беру участь у конференціях та різного роду масштабних подіях, бо це моя можливість звернутися до західної аудиторії. Скажу чесно: перебувати в таких містах як Берлін чи Відень надзвичайно важко, і не тому, що вони живуть мирним спокійним життям.

Західні європейці вперто не бачать, що в цій війні немає відтінків, а є тільки чорне та біле. Вони сприймають її крізь призму кліше, які існують щодо інших воєн у минулому, тоді як насправді наша війна унікальна. Вони не хочуть розуміти, що багато інституцій, таких як ООН чи Рада Європи, засвідчили свою тотальну неспроможність, і настав час їх повністю реформувати. Коли інституції, які так щедро фінансуються, не можуть зупинити війну і захистити Європу, їх треба змінювати. Багатьом західним європейцям важко це прийняти.

Я відчуваю, що Німеччина та Франція поки що не хочуть покидати зону комфорту. Вони досі ставляться до України як до маленької, незначної країни, воліючи зважати передовсім на Росію як на імперію.

Буду з тобою цілком відверта: я відчуваю, що від України хочуть, щоб вона стала тим ягням, якого треба принести в жертву заради стабільності світу. Нас примушують до переговорів, а нашу країну штовхають на заклання для того, щоб усі решта могли вціліти. Я переконана, що ми можемо відповісти на це тільки відмовою. Ми вдячні за всю допомогу, яку одержуємо, та ми хочемо жити й не готові жертвувати своїм існуванням — не тому, що нам байдуже до решти світу, а тому, що ця війна для нас — як битва Давида з Голіафом. Невже єдиний спосіб урятувати світ — це жбурнути Україну в пащу дракону, що зветься Росія?

Війна не буває строго раціональною. Війна — це завжди більше, ніж інформаційний привід, і треба вміти це розгледіти. Побачити суть того, що тут відбувається.

Нещодавно я брала участь у події, яку відвідали багато західних медійників. Я була там єдиною українкою. У якийсь момент вони почали говорити про втому від України, яку спричинюють українські біженці в Європі, і про те, як це може призвести до внутрішнього конфлікту між країнами ЄС. Це, звісно, важливе питання для дискусії в майбутньому, та невже на тій події справді не можна було підняти нагальніших тем?

Як українських біженців сприймають у Польщі сьогодні, коли минуло вже стільки місяців?

С. С.: Нещодавно ми провели всеохопне соціологічне дослідження реакції поляків на пандемію, війну та спричинені ними інфляцію і решту економічних наслідків. Отримані результати нас шокували.

На жаль, зростає ворожість до українських біженців. Поляки виступають за Україну, але проти українців. Річ не в українській ідентичності, а в тому, як поляки намагаються дати раду зі своїми труднощами.

Досі вони винуватили інших поляків в економічних проблемах. Це питання їхньої глибинної недовіри до інституцій та одне до одного. Натомість західні європейці в ситуації економічної кризи винуватять державу або намагаються дошукатися витоків соціальних процесів, які лежать у її основі. Вони мислять складнішими категоріями, тоді як східні європейці за звичкою винуватять одне одного, а тепер іще й українців.

Зрозумій мене правильно: ніхто не дегуманізує українців і не застосовує до них мови ненависті. Але люди починають вірити в теорії змови, у якісь абсолютно вигадані історії про те, що хтось десь бачив якихось українців, які нібито вимагають собі безкоштовних послуг. Жодних безпосередніх свідків таких історій немає: всі завжди посилаються на чиюсь там тітку чи троюрідного родича знайомих. Та, на жаль, ці фейки тягнуть за собою реальні наслідки. І ЗМІ про це не пишуть. У публічній сфері це ніяк не артикулюється.

Боюся, що ми вже сидимо на пороховій діжці. Політики мусять почати про це говорити, інакше невдовзі на нас чекають великі проблеми.

Я відчуваю збентеженість, коли українці дякують нам за допомогу. Це ми повинні дякувати вам: адже ви захищаєте нас також.

Н. Г.: На жаль, я думаю, що ворожість до біженців неминуча.

2012 року я була в Ірбіді — йорданському місті, найближчому до кордону з Сирією. Це був той час, коли всі приймали у себе сирійців і старалися допомогти їм. Через рік я повернулася — і застала вже зовсім іншу картину. Йорданців дратувало, що сирійці перетинають кордон на дорогих красивих машинах, що ціни на житло зросли, а пропозицій на ринку поменшало. Те саме я бачила в Україні 2014-го, коли люди тікали зі східних областей.

Ти абсолютно правильно кажеш, що на ці речі треба якнайшвидше реагувати. Але ми можемо зробити тільки те, що нам під силу. Можемо спробувати звести цю ворожість до мінімуму, але остаточно вона ніколи не зникне. На жаль, такі реалії життя біженців і внутрішньо переміщених осіб в усьому світі.

На завершення я хочу ще раз підняти питання недовіри. Буквально напередодні повномасштабного вторгнення ми провели велике соціологічне дослідження, присвячене тридцяти рокам незалежності України. Воно виявило три найбільші проблеми, з якими живуть українці: недовіра до інституцій, брак зв’язку з українцями в інших регіонах та відчуття безпорадності, наче від них нічого не залежить. 

2022 року все докорінно змінилося. В екстремальній ситуації війни люди почали більше довіряти уряду й одне одному. Всередині країни виникло більше горизонтальних зв’язків: сьогодні жителі Чернігова плачуть над новинами про Маріуполь, а одесити запитують, що там у Харкові. Українці полюбили кожне місто як рідне і почали вважати його своїм. І, звісно, сьогодні люди відчувають у собі набагато більше сили. Тепер усе залежить від нас.

Схожі матеріали

Pekar Valerij.jpg

“Наша остаточна перемога – це внутрішні зміни в Росії”, – Валерій Пекар

600

"Просто бути музикантом нині — замало", — Сергій Федорчук

горбачов 600х400

Мистецтвознавець Дмитро Горбачов: "випадковий" хранитель українського авангарду

Bielieskov 600.jpg

“Якщо порівнювати з нацистсько-радянською війною, то поки що ми в 1941-42 році”, – Микола Бєлєсков

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

Plohij 600_400.jpg

“З історичної перспективи Україна вже перемогла”, – Сергій Плохій

пен 600х400

"Боротьба за справедливість веде нас уперед": Оксана Луцишина в розмові з Арундаті Рой

600

"Мені соромно, що знала про Відень і Краків більше, ніж про Донецьк і Бахмут", — Тетяна Пилипець

Jurij Prohasko 600.jpg

“Кожне покоління українців має травму від росіян”, – психоаналітик Юрко Прохасько