Тімоті Снайдер: Кожна нація мусить визнати баланс між мучеництвом і мучительством

– Українсько-польські стосунки переживають кризу через суперечності на теми історії. Чи можете назвати базову помилку, якої припускаються Україна та Польща? Які кроки треба зробити для виходу з кризи?

– Найперше, Україна мусить взяти на себе відповідальність за власну історію. Помилка – чекати, поки зробить щось Польща. Значно важливішим є те, що українці думають про свою історію, аніж те, що відбувається в українсько-польських стосунках.

Другою помилкою я назвав би небажання сторін читати історичні джерела іншої сторони. Українські історики, які пишуть про Волинь або про УПА, мусять читати польські джерела. Польські історики, які пишуть про ОУН та УПА, мусять читати українські джерела. Бо інакше національні упередження або бажання думати в той, а не інакший спосіб, закінчуються конфронтацією.

І третє, що я хочу згадати, – дуже важливо проводити регулярні інституційні зустрічі. 10-15 років тому це відбувалося. Наприклад, зустріч “Polska-Ukraina: trudne pytania”/”Україна-Польща: Тяжкі питання”. Такі заходи дозволяють істориками розмовляти один із одним без політичного впливу. А це вкрай важливо.

– Чи ви зауважили, що загострення стосунків між Україною та Польщею відбулося досить швидко після Майдану?

– Сам Майдан жодним чином не вплинув на погіршення стосунків із Польщею. Під час Майдану Україна мала велику підтримку з боку польського суспільства і польської дипломатії. Набагато більший вплив здійснили вибори у Польщі та зміна влади. Теперішній польський уряд є набагато менш обережним у ставленні до української історії, аніж попередній. Польська влада припустилася помилки, вважаючи, що вона зможе будувати регіональні політичні альянси без участі України. Тому основна відповідальність, на мою думку, лежить усе-таки на боці Польщі.

Польща має набагато більше простору для маневру, аніж Україна. Польща має велике значення всередині Європейського Союзу. Відтак Варшава може дозволити собі йти на більші ризики, аніж Україна.

– Чому політичний фактор має таке велике значення для історичного діалогу? Чому суспільні зв’язки і людський досвід виявляються менш важливими?

– Найважливіше – мати істориків. Найважливіше – мати історичні класи в школах. Найважливіше – проводити дослідження. Так чи інакше, те, що сформувалося в головах у політиків, походить із того, що вони вчили у школі. Отож наше завдання – як істориків, так журналістів – розкривати потенціал досліджень, робити так, щоб історія була цікавою людям і вони хотіли про неї говорити. Якщо ми залишимося у рамках тих образів, які намалювалися в уяві політиків, то далеко не зайдемо.

Найкраще, що можуть зробити політичні лідери, – це сказати: “Ми маємо спільні інтереси – ми хочемо говорити про спільні інтереси. Ми маємо спільну історію – ми хочемо говорити про спільну історію. Але про історію говоритимемо не ми, а люди, які знаються на історії, – історики”.

Я вважаю, що структуральна проблема закладена в тому, що кожна країна прагне сповідувати свою власну історію, кожна країна має свій власний інститут національної пам’яті. Коли виникає потреба налагодити контакт, то виявляється, що точок дотику немає. Отож дуже важливо сприймати історію як річ, яка потребує нашої постійної уваги.

Звичайно, велике значення має особистий людський досвід. Сьогодні ми маємо новий впливовий інструмент – соціальні мережі. Завдяки соціальним мережам стало дуже легко налаштовувати людей один супроти одного. Маю враження, що соцмережі спричинилися значною мірою до того, що трапилося в українсько-польських відносинах протягом минулих п’яти років.

– Ви часто маєте виступи, присвячені впливові соцмереж на людство. Хіба не є дивним: засіб комунікації, створений для того, щоб полегшити спілкування між людьми, перетворився на інструмент ворожнечі?

– Соціальні мережі були створені не для цього, а для заробляння грошей. Спосіб, завдяки якому соцмережі отримують гроші, базується на тому, що вас намагаються вивчити: що змушує вас почуватися добре? Після того, вам дають те, що змушує вас так почуватися. І в результаті ви починаєте вважати, що люди, котрі мають інакші відчуття, ніж ви, напевне, є вашими ворогами. Виявляється, в онлайні залишаються лише ті, хто змушує вас почуватися добре, або ті, хто показує вам ворогів. Іноді ви почуваєтеся добре, іноді вам стає страшно – загалом, соціальні мережі існують і зароблять гроші саме завдяки цьому. А в довготривалій перспективі це генерує конфлікт.

Додатковою проблемою є те, що іноземні уряди, а особливо Росія, сфокусовано використовують соціальні мережі для налаштовування суспільств один супроти одного. Це елемент російської зовнішньої політики. Він допоміг налаштувати поляків проти українців.

– Як ви оцінюєте політику історичної пам’яті, котру Україна здійснювала протягом останніх років? У який спосіб її краще охарактеризувати – вона була “націоналістичною” чи, може, “антиімперською”?

– Засадничо, кожен націоналізм є антиімперським. Отож принципової різниці між цими визначеннями немає. Можливо, “антиімперський” просто краще звучить.

Гадаю, ключове питання: в якій точці країна перестає займати оборонну політику і в якій точці вона починає шукати собі місця на значно більшій шкалі.

Я сприймаю політику історичної пам’яті, здійснювану Україною впродовж минулих п’яти років, як оборонну. Постійне озирання: що подумають у Польщі? Що подумають в Ізраїлі? Що подумають у Росії? Всі ці застереження є обґрунтованими. Втім, я вважаю, що справді успішною є та політика історичної пам’яті, котра оминає категорії оборонної чи наступальної. А натомість враховує ту обставину, що кожна власна історія є частинкою набагато більшої спільної історії. Саме це привертає увагу до історії. Саме тоді вона стає цікавою комусь іще, окрім вас самих. Якою є роль України в історії регіону, розташованого між Балтійським і Чорним морями? Якою є роль України як частини історії Другої світової війни? Яка роль України в історії світового колоніалізму? Мені це дуже цікаво.

Я направду не люблю пам’яті. Маю переконання, що урядам варто приділяти більше уваги історії, але менше уваги – історичній пам’яті. Тому що пам’ять – завжди “наша”. Тому що пам’ять буває конфліктною. Пам’ять буває брехливою. Натомість історія засадничо належить кожному. Відтак, історія є чинником діалогу, а пам’ять стає чинником припинення діалогу.

– Серед здобутків Українського інституту національної пам’яті є зміна концепції вшанування подій Другої світової війни та відзначення Дня пам’яті і примирення. Важливим здобутком є декомунізація. Наскільки ці досягнення є стійкими проти можливих майбутніх змін?

– Я не думаю, що сьогодні в Україні буде просто повернути акцент із 8 травня на 9 травня. Щодо декомунізації, я подивився би глибше: що насправді мається на увазі під декомунізацією? Тому що в досвіді України – не завжди, але часто – декомунізація передбачає зміну набору комуністичних символів на набір націоналістичних символів. За декомунізацією мусить стояти щось змістовніше. Якщо ви забираєте з вулиць набір одних прізвищ і змінюєте на набір інших – я не певен, чи цього достатньо. Комунізм і сталінізм були одержимі ідеєю героїв. Але герої – це не є правдиві люди. Герої – це напівмітичні істоти.

Декомунізація мусить привести нас до згадки про щось глибше. Про суспільство або про культуру, які існували, якби забрати комунізм геть. Слово “декомунізувати” має розкривати нам і інші сторони життя, крім політики. Наприклад, історію культури, історію освіти, історію природи.

Назви мають промовляти. Назви мають відповідати локальній історії. Інакше люди скажуть: ці імена чужі, вони для мене нічого не важать.

Одне з ваших попередніх питань стосувалося політиків. Якщо живі політики зараз дозволяють собі занадто багато казати про історичну пам’ять, то, можливо, і мертві політики дозволяють собі казати про пам’ять занадто багато?

– Як довго Друга світова війна залишатиметься причиною конфліктів між державами? У цьому контексті ми вже згадували про День перемоги, який перетворився в Росії на культ імперської політики Другої світової війни. Ми можемо собі уявити, що цей вплив вщухає?

– Всім подобається згадувати про “добру війну”. Американці не люблять згадувати В’єтнам, але люблять згадувати Другу світову. Європейський Союз так само будує історичну пам’ять довкола Другої світової війни (маю на увазі ту настанову європейців, що вони зробили для себе із війни належні висновки).

Щодо Росії, то культ Дня перемоги виник при Брежнєві. Це почалося у 1960-х, а гучні святкування з’явилися у 1970-х. Цей культ є продуктом пізнього комунізму, на якому формувалися Путін і Лукашенко. І сьогодні їм не спало на думку нічого ліпшого, як повторити це все ще для одного покоління. Частково ці речі пояснюються тим, що Друга світова війна значно більшою мірою є чинником історичної пам’яті, аніж чинником історії. Кожен має дуже сильні погляди на цю тему. Натомість знань стає все менше і менше, передусім через відхід у засвіти живих свідків.

Я думаю, що Друга світова війна залишатиметься основною точкою відліку аж до того моменту, поки не трапиться якась більша катастрофа. Мені здається, це триватиме ще 20-25 років.

Звичайно, це мине. Коли я був студентом, Перша світова війна все ще зберігала велике значення. Сьогодні вона сприймається як менш важлива.

– У своїх виступах ви зазначаєте, що українсько-російський конфлікт відтворює типовий історичний “паттерн”, коли країна прагне здобути незалежність від імперії і шукає нового союзника. Чи це означає, що кінець конфлікту також відповідатиме певному “паттерну”?

– Україна займає дуже чутливе становище для кожної зі сторін. Українці хочуть, щоб їхня країна процвітала. Для того, щоб процвітати, Україні потрібна допомога Європи. Європейці дуже нерішучі. Вони не квапляться надавати допомогу Україні, бо вважають, що їм вистачає власних проблем. Російська влада прагне розпаду цілого європейського проекту. Вона вважає, що найкращим місцем для початку розладу є якраз Україна.

Я не наважуся передбачати, що трапиться з Україною. Втім, усвідомлюю, що Україна має вирішальне значення і для майбутнього Європи, і для майбутнього Росії. Гадаю, якщо Росія піде інакшим шляхом, ніж імперським, то Україну як державу чекатиме процвітання. Також я певен, що Європу як постімперську політичну формацію чекатиме успіх, якщо вона включатиме Україну.

– У вас була блискуча промова у німецькому Бундестазі на тему історичної відповідальності. Що це означає – бути історично відповідальним?

– Ідеться про дві засадничі речі.

Історична відповідальність означає відповідальність за світ фактів (factual world). Історія – це не те, ким я хочу бути, і не те, ким ви хочете бути. Історія включає факти. Ці факти можуть бути цікавими, можуть бути дивуючими, а можуть бути неприємними – але ми відповідальні за те, щоб пильнувати правду про минуле, незалежно від того, чи ця правда відповідає нашим очікуванням.

Другий момент – ми мусимо брати на себе відповідальність за людей, з якими ми себе ідентифікуємо. Ці люди мали певний вибір, мали певну владу. Якщо ми кажемо: “Ми гордимося чимось”, то мусимо бути готовими сказати: “Ми готові визнати речі, якими ми не гордимося”.

Кожен може бути жертвою. Це досить цікавий пункт у розмовах про минуле, коли кожен хоче видаватися увесь час жертвою. Пан Трамп є жертвою увесь час. Америка є жертвою увесь час. Пан Путін є жертвою увесь час. Росія є жертвою увесь час. Пан Сі є жертвою увесь час. Китай є жертвою увесь час. Кожен є жертвою увесь час, незалежно від того, наскільки потужною є влада.

Історично, це не може бути правдою. А правдою є те, що завжди існує баланс між мучеництвом і мучительством. І кожен мусить відшукати і визнати той баланс. Найбільшою мірою це стосується сильних держав – Росії, Китаю, Америки. Звичайно, також і Німеччини – країни, у якій я виголосив свою промову. Але це стосується і менших держав.

Якщо ти не можеш узяти на себе відповідальність за своє минуле, ти не зможеш узяти на себе відповідальність за своє майбутнє. Якщо ти привчаєш себе казати: “Ми завжди є жертвою – поляків, євреїв, росіян, кого завгодно” – то таким же чином тобі відповідатиме і твоя історія. Ти позбавляєш себе теперішнього і майбутнього. Тому що визначаєш своє суспільство як суспільство жертв. Якщо ти не подивишся в минуле і не скинеш зі себе світогляду жертви, то ніколи не зможеш подивитися у своє майбутнє як господар своєї долі. Я певен, це єдиний шлях для нації чи для групи розпочати свій рух уперед. Якщо ти вважаєш себе жертвою в минулому, то прирікаєш себе бути жертвою у майбутньому.