"Ми не можемо дозволити собі програти, бо тоді нас просто знищать": Олеся Островська-Люта в розмові з Деном Аріелі

14:18, 23 грудня 2022

енергетика

Як змінюється відчуття стійкості та згуртованості українців під час війни? Та як вберегти українську культуру від знищення? 

Для кращого розуміння поточних подій Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну. 8 грудня відбулася розмова Олесі Островської-Лютої, генеральної директорки Національного культурно-мистецького комплексу "Мистецький Арсенал", із Деном Аріелі, ізраїльсько-американським професором психології та поведінкової економіки Дюкського університету. Це текстова версія ключових положень розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

Д. А.: Мене дуже цікавить, що відбувається в Україні. Переважно я черпаю інформацію з The New York Times. Як ви сьогодні оцінюєте свій психологічний стан і стан довколишніх українців? Як змінюється ваше відчуття стійкості, надії і згуртованості?

О. О.-Л.: Дякую вам за питання. Зараз мене найбільше бентежить проблема зі світлом, оскільки від жовтня ракетні удари росіян почали завдавати істотної шкоди нашим електромережам. Наше життя в цей період відбувається в перервах між блекаутами, тому навіть ця розмова коштувала нам великих організаційних зусиль.

Д. А.: Колись мені довелося провести в лікарні понад три роки з дуже важкими опіками. Тоді я попервах узагалі не думав про майбутнє.

Без імені

Ден Аріелі

Фото: brandminds.com

Існує таке поняття як "люди болю" (pain people); його сформулював канадський психолог Рональд Мельзак. Воно означає, що за певного рівня критичної потреби або, як у моєму випадку, болю, люди не здатні думати про будь-що інше. Для них не існує майбутнього: вони зосереджені тільки на тому, що переживають тут і тепер. Ця ситуація з частими відключеннями світла, яку ви описуєте, посідає таке велике місце у вашому існуванні, що стає практично його основою, витісняючи все решту.

Люди здатні відчувати два типи стресу. Перший — такий як, наприклад, робочий стрес — не завдає нам великої шкоди, тому що ми здатні контролювати його. Натомість другий тип стресу змушує нас почуватися безпорадними, а це вже набагато гірше. Такий стрес зумовлюють обставини, в яких від нас нічого не залежить. І він негативно впливає на нашу імунну систему.

Той, хто переживає стрес, зумовлений непередбачуваністю звичного світу, намагається якось собі пояснити, що відбувається. Так виникають теорії змови та фейки, тому що дуже важко жити в стані невизначеності.

О. О.-Л: На щастя, ми в Україні, здається, знайшли що протиставити такому стресу — нашу стійкість і готовність чинити опір. Ми не почуваємося безпорадними. Навпаки — ми дуже зайняті тим, щоб поліпшити умови нашого життя, наскільки це можливо.

MjMVioFO

Олеся Островська-Люта

Фото: kievvlast.com.ua

Д. А.: І це найкраща протидія відчуттю безпорадності: коли ситуація виходить з-під контролю, зробити все, щоб відновити його принаймні частково.

О. О.-Л.: Цивільні українці тісно пов’язані з нашою армією. У всіх нас багато друзів зараз воюють, і ЗСУ — невід’ємна й дуже важлива частина українського суспільства. Вони перемагають ворога, тобто беруть контроль над ситуацією в свої руки, а це додає нам стійкості. А ще українці дуже пишаються нашим військом і одне одними: це видно в тому числі з великої кількості жартів і мемів у соцмережах. Гумор допомагає нам триматися.

У березні, під час битви за Київ, коли російські війська оточили столицю, я зауважила один напрочуд цікавий ефект. До мене почали повертатися численні спогади, живі та повнокровні — часом настільки детальні, що я могла пригадати навіть запахи. Оскільки я не могла уявляти ніяке майбутнє, вся моя енергія пішла на те, щоб відтворити в уяві минуле.

Д. А.: Яка цікава теорія… Я розумію стійкість як щось на кшталт страхового поліса.

Уявімо батька чи матір, які гуляють з дитиною на майданчику. Дитина біжить собі, грається і повертається через двадцять хвилин. Це означає, що в неї надійний тип прив’язаності у стосунках з близькими. Надійний тип прив’язаності — це коли ви впевнені у тому, що в біді вам неодмінно допоможуть. Коли ж дитина повертається щохвилини, щоб подивитися, чи батьки нікуди не зникли, то в неї немає цього відчуття.

Воєнний стан може створити такі умови, у яких люди чіткіше бачитимуть, що інші готові допомогти їм. Коли ж усередині країни чи спільноти зростає нерівність, люди перестають чекати допомоги від ближніх, а отже — стають менш стійкими і витривалими, бо відчувають себе самотніми. У цьому сенсі, на вашу думку, що можна сказати про стійкість українців? 

О. О.-Л.: Мабуть, найбільш значущий соціальний феномен наших часів — це український волонтерський рух. Кожен робить свій внесок у перемогу.

Поки тривала битва за Київ, ми зупинили роботу в "Мистецькому Арсеналі", але все одно були там, бо мусили боронити його як можемо. Одні мої колеги прагнули діяти, допомагати іншим, тому вони почали волонтерити. Інші днювали й ночували в музеї, бо відчували, що їхній обов’язок — захищати його фізично.

Певно, що на сьогодні в Україні це — нова норма. Безліч людей є ланками мільйонів мереж допомоги біженцям, армії та Україні, чий голос мусить бути чутний за кордоном. Це дає нам відчуття впевненості й безпеки у взаєминах на рівні суспільства. Коли розпочалося повномасштабне вторгнення, багато українців виїхали до західних областей, де абсолютно незнайомі люди приймали їх у себе вдома й ділилися з ними всім, що мали самі. Я думаю, що це зміцнило нашу віру в перемогу і в те, що ми все подолаємо разом.

Д. А.: Сумно, що іноді люди проявляються з найкращого боку тільки в часи небезпеки. Тобто це, звісно, чудово, що ми підтримуємо одне одного в скруті, та прикро, що в інших обставинах це далеко не завжди так.

Війна триває вже доволі довго. Попри те, що зараз ви фокусуєтесь лише на теперішньому, який ваш прогноз на майбутнє?

О. О.-Л.: На момент, коли розпочалося повномасштабне вторгнення, війна тривала вже вісім років. Українці, втім, напрочуд рішуче настроєні боротися до кінця. За цим стоїть негативна мотивація. Українська культурна спільнота небезпідставно припускає, що доля Володимира Вакуленка, письменника, якого російські окупанти викрали, а потім убили, може спіткати кожного, хто був політично та соціально активним, кожного культурного діяча та кожну діячку. Ми не можемо дозволити собі програти, бо тоді нас усіх просто знищать.

Водночас в Україні точиться розмова щодо неспроможності міжнародних благодійних організацій, які, на відміну від місцевих волонтерських мереж, часто-густо нездатні допомогти. Я знайшла цьому пояснення у вашій книжці: ті, хто отримує гроші за свою благодійну діяльність, працюють гірше за тих, хто робить те саме як акт соціального служіння. Я правильно розумію?

Д. А.: Саме так. Зовнішня і внутрішня мотивації дуже різняться. Уявімо, що хтось просить вас допомогти йому поміняти колесо в машині. Скоріше за все, ви погодитесь, правда? А тепер уявіть, що та сама людина просить змінити їй колесо за три долари… Очевидно, що люди радше допомагають іншим просто так, і зовсім не так охоче роблять це за три долари. Щойно в дію вступають гроші, ми сприймаємо це як роботу; а щойно ми сприймаємо це як роботу, чіткіше окреслюються й межі нашої включеності. Крім того, бюрократія в тій чи іншій організації зв’язує руки навіть найвідданішим своїй справі працівникам. Що більш строго регламентована процедура, то більша ймовірність, що ви не вийдете за рамки ваших посадових повноважень. Керівництво повинне дати своїм підлеглим право самим приймати рішення, які вони вважають слушними.

Я хочу ще поговорити про знищення культури. Тут ховається невловимий, але дуже важливий сенс. Уявімо світ, у якому все, що ми творимо, безслідно зникає по нашій смерті. Якби так було, люди не мали б ніякої мотивації щось робити. Людина не мислить лише категоріями "тут і зараз": наша психологія орієнтована ще й на нашу спадщину. І коли її погрожують знищити, ставки зростають; це дуже серйозна погроза — стерти з лиця землі все дотичне до культури.

Маючи те розуміння важливості мистецтва й культури, яке ви маєте нині, можна спробувати уявити, якими вони будуть через десять років. Що, в такому разі, ви змінили б у підході до роботи?

О. О.-Л.: Цього року я переконалася, що в умовах великого стресу — як-от війни — кожна організація має сфокусуватися на своїй місії, зрозуміти, для чого вона існує. Завдання будь-якого лідера — дати змогу команді вільно діяти, зважаючи на непередбачувані обставини. Своїм колегам треба довіряти, а для цього слід робити все відповідно до вашої місії.

Культура допомагає суспільству триматися. Це ніби острівець, на якому люди можуть зібратися разом для обміну досвідами. Культура дуже важлива. Ми вже говорили про те, що людям, яким болить, важко думати про майбутнє. Втім, культура допомагає нам уявляти.

Д. А.: Чи достатньо підтримки одержує сьогодні Україна? Чи почуваєтесь ви самотніми?

О. О.-Л.: Можу сказати, що підтримки забагато не буває.

За останнє століття нас уперше чують, ми як суспільство маємо союзників і партнерів. Досі ми ще ніколи не знали цього в такому масштабі.

Патерн російського вторгнення знайомий усім українцям, бо впродовж двадцятого століття з нами не раз уже відбувалося все те саме. З письменників, які творили сто років тому, більшість були розстріляні в 1930-х. Культурна сцена майже зовсім спорожніла. Був винищений цілий пласт мистецтва 1920-х. Розстріляли також бойчукістів — творців неовізантійського мистецького руху, — а їхні монументальні розписи знищили. І пам’ять про це була жива на момент початку повномасштабного вторгнення. Це коло нищення добре знайоме нам усім. Нічого іншого ми не чекали. Очевидно, це знову підводить нас до питання спадщини.

Д. А.: А тепер українці відчувають увагу й підтримку?

О. О.-Л.: Так, тепер цього значно більше. Нещодавно німецький парламент визнав Голодомор геноцидом проти українського народу. Десять чи навіть п’ять років тому таке неможливо було уявити. Це велетенський поступ у міжнародній політиці й ознака того, що нас готові слухати набагато уважніше, ніж дотепер. Ми навчилися переконливо говорити самі за себе.

Коли розпочалося повномасштабне російське вторгнення, Польща відкрила свої кордони для українських біженців. Українців пускали без паспортів і взагалі без документів, з котами й собаками. Ми дуже вдячні за таку безпрецедентну солідарність.

Авжеж, ми потребуємо значно більше військової допомоги. Щодо цього в українському суспільстві існує непохитний консенсус. Десь із місяць тому німецькі політики запитали мене, як вони можуть підтримати українську культуру. Так от: нам потрібні системи ППО, щоб нашим об’єктам культурної спадщини не загрожували російські ракети.

Д. А.: Коли на вас постійно в різний час і в різних частинах країни летять ракети, це надто страшно, щоб можна було спокійно рухатися вперед. Це потрясає до глибини душі. Вас не дивує, що українці звикли до цього?

О. О.-Л.: Багато людей — і я серед них — пристосувалися до неймовірних речей. Я помітила, що ті, хто пережив розпад Радянського Союзу й дев’яності в Україні, загалом витриваліші, бо мають досвід життя у вельми нестабільних ситуаціях.

А що взагалі відбувається з тими, хто адаптується до дедалі гірших обставин? Чи існує ризик, що в якийсь момент ці люди зламаються?

Д. А.: Адаптивність справді має межі. Коли ми пізнаємо світ, наш мозок помічає все нове, що виходить за звичні рамки. Щойно ж нове стає постійним, ми перестаємо звертати на нього увагу. Коли електрику вимикають щодня о якійсь іншій годині, до цього важко звикнути. Якщо ж її вимикатимуть, скажімо, о десятій ранку, то з часом ми пристосуємося. Звичка веде за собою застосування всіх можливих коупінгових механізмів. Ми докладаємо величезних зусиль, щоб підтримувати себе, і самі точно не знаємо, до якої міри здатні адаптуватися.

Схожі матеріали

600

"Наша велика ціль, щоб нас об’єднувала наша спадщина, а не лише ненависть до ворога", — Василь Рожко

Pekar Valerij.jpg

“Наша остаточна перемога – це внутрішні зміни в Росії”, – Валерій Пекар

600

"Просто бути музикантом нині — замало", — Сергій Федорчук

горбачов 600х400

Мистецтвознавець Дмитро Горбачов: "випадковий" хранитель українського авангарду

Bielieskov 600.jpg

“Якщо порівнювати з нацистсько-радянською війною, то поки що ми в 1941-42 році”, – Микола Бєлєсков

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

Plohij 600_400.jpg

“З історичної перспективи Україна вже перемогла”, – Сергій Плохій

Untitled-1.jpg

Богдан Гудь: "Україна не несе відповідальності за моральний стан волинських селян періоду Другої світової війни"

Jurij Prohasko 600.jpg

“Кожне покоління українців має травму від росіян”, – психоаналітик Юрко Прохасько