Шлях до Злуки | Олег Павлишин
22 січня 2021 р.
– Пане Олеже, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Листопадовий чин Листопадовий чин — повстання українців у Львові, організоване в ніч з 31 жовтня на 1 листопада 1918 року. У результаті утворилася Західноукраїнська Народна Республіка. Це викликало невдоволення Польщі, яка розв'язала польсько-українську війну 1918—1919 років для захоплення Галичини. – це була несподіванка, чи це була випадковість, зворохоблена Вітовським і частиною молодих українських старшин, чи це був певний наслідок і підсумок державотворчих поривань українців, починаючи з кінця, з середини ХІХ століття?
– Я думаю, що два аспекти, які ви згадали, є чинниками Листопадового повстання.
До речі, коли готували енциклопедію ЗУНР, думали, як назвати – Листопадовий чин чи Листопадове повстання. І дійшли в редколегії думки, що все-таки Листопадовий чин. Чому? Тому що ми виходимо з того, що українська влада у Львові опиралася на Цісарський маніфестЦісарський маніфест — 16 жовтня 1918 року імператор Карл І проголосив маніфест "До моїх вірних австрійських народів", в якому йшлося про надання національної автономії народам імперії та перетворення Австро-Угорщини на федерацію., що наказував створити національні ради і передати їм владу, хоч і був проєкт далі Австрійської федерації.
А вже українсько-польська війна почалася з польського повстання проти легітимної української влади.
Я знайшов свого часу документ (вже опублікований, щоправда) – лист Пілсудського до одного зі своїх генералів. Він говорив, що ми маємо визнавати українську Національну раду, бо вона створена на підставі Цісарського маніфесту. Наша Ліквідаційна комісія в Кракові також створена на підставі цього ж маніфесту, але, мовляв, ми мусимо зараз тимчасово окупувати Галичину. Він дав цим листом усе зрозуміти.
Дійсно, Українська Національна рада була створена, була проголошена Українська держава на українських історичних землях Австро-Угорщини. І, відповідно до Цісарського маніфесту, що мало бути далі? Керівники української парламентарної репрезентації мали проєкт входження до Австрійської федерації. І хоча були вже противники цього, казали, що маємо об'єднатися, є вже Українська держава Наддніпрянщини, ми соборні. Інші казали – почекаймо. Мовляв, наразі ми не знаємо, як ситуація розгортатиметься, Скоропадський трохи проросійський, створімо спершу свою державу.
Це крок легітимний – творення своєї Національної ради і проголошення Української державності на українських етнічних землях Австро-Угорщини: Галичині, Буковині і Закарпатті.
Насправді йшлося реально лише про Східну Галичину і Буковину. Делегати з обох частин приїхали до Львова і створили конституанту. Закарпаття, як вважалося, мало також увійти, але співпраця з їхніми делегатами була мінімальною, вони не приїхали. До того ж український рух на Закарпатті майже не розвивався.
– Тобто можемо сказати, що Закарпаття не могло повновартісно увійти, в силу національної еліти?
– Так, не було еліти, не було структур. Все-таки в чому сила Східної Галичини, на відміну від Наддніпрянщини: у кожному повітовому центрі був свій осередок Української національно-демократичної партії, провідної партії, були створені “Просвіта”, театри, що стали осередками українського життя. Вони існували і мали свої кадри – хай їх було небагато.
Ми розуміємо, що ЗУНР була проголошена формально 13 листопада. Але що важливо – коли українці перейняли владу, в кожному повітовому містечку вони оперлися на ті кадри. Їх було небагато, але вони зуміли – в староствах, в різних структурах виконавчих. Була така інструкція – поляків посунути, мають зайняти місце українці, навіть якщо вони без тої кваліфікації. Поляки хай працюють, але не очолюють ці структури. І в багатьох місцевостях поляки навіть погодилися, бо їм треба було сім’ї годувати, це була як професія, вони були чиновниками, старостами.
Правда, потім я знайшов в нашому архіві інструкцію з Ліквідаційної комісії з Кракова, в якій говорилося, що треба утримуватися, що треба не йти на роботу до української влади. І потім польська адміністрація переслала кошти у Східну Галичину через банк і офіційно людям виплатили зарплату. Ми коли починаємо виходити на рівень життєвої стратегії людей, багато чого можемо зрозуміти.
– Але водночас ми говоримо про професійність цієї держави, яка створилась, яка зразу почала будувати бюрократичний апарат. Наскільки українська національна ідея покривала усю Галичину? Де ЗУНР закріпилася на місцях, краще чи гірше, де українці домінували, де вони мали труднощі?
– Можна говорити про певну рівномірність. Бо навіть вибори до Австрійської державної ради показали, що русофільство як течія програло. Інше питання, що в окремих місцевостях домінувала Українська соціал-демократична партія, де були селяни, переважно заробітчани, малоземельні чи безземельні селяни. Де опирались на середнє селянство, господарів – там домінувала Українська націонал-демократична партія, як в цілому в Галичині.
Розуміємо, що є певні регіони – маємо Карпатський регіон, де проблеми комунікації, де національна свідомість була, але… Все впиралося в інтелігенцію, яка ту національну свідомість вкладала в уми місцевого селянства.
Тут треба віддати належне “добі адвокатського відродження”. Фактично адвокати з кінця ХІХ століття перейняли провід в національному житті. Український адвокат був в кожному повітовому центрі, він був оборонцем прав, порадником. Переважно адвокати були головами осередків націонал-демократичної партії і організаторами кооперативного життя, “Просвіт”. Священники також не зійшли ще з політичної арени. Кілька повітів ЗУНР очолювали саме священники. Вони постійно контактували з селянством.
Проблема кадрів була важливою. Ці повітові комісари, які були адвокатами, які мали фахову освіту, закінчили університети, багато з них мали політичний досвід в австрійському парламенті, знали, як проводити збори, мали досвід роботи у Галицькому соймі. Це були люди освічені, і тим відрізнялася ситуація в ЗУНР від ситуації в Наддніпрянщині.
– Міста Східної Галичини, можливо, за винятком Перемишля, були без домінанти українського населення. І водночас ми говоримо, що впродовж перших двох тижнів листопада 1918 року українці добре впоралися з перейняттям влади, в тім числі, і в містах, за винятком Борислава, де були локальні конфлікти. Чому українці дали собі раду з тим, щоб ці міста були під владою ЗУНР, а не польської опозиції?
– Тут мусимо говорити про певні обставини, про ситуацію перед війною. Українці мали в кожному містечку організаційний осередок. Вони не планували свою державу, як не парадоксально. Навіть створення усусів було для того, щоб затуляти з московського боку Східну Україну. Вони вимагали тільки автономії. Питання власної державності постало, тільки коли розпадалася Австро-Угорщина. Якщо федерації не відбудеться, то вже треба творити власну державу.
І тут які чинники зіграли? Маючи меншість в містах (навіть у Перемишлі теж більшість становили поляки і євреї; менше поляків було в карпатському регіоні – Косові, Коломиї, але там було більше євреїв; українці мали більшість в селах), поляки відчули, що польська держава ще не утворилася. Перед тим писали – що буде після поразки у війні? Долю Галичини має вирішити світовий конгрес в Парижі. І старше покоління поляків було спокійне, вони хвилювалися, але не були тими чинниками, які міняли ситуацію.
Натомість середовище Польської організації військової (яке, до речі, мало вивчене навіть польськими дослідниками), а в кожному містечку була Польська організація військова, такі підпільні утворення, – воно не змобілізувалося. І коли вони зрозуміли, що треба чинити опір, українці вже перейняли владу, прийшли в кожне староство, жандармерію, все зайняли. А поляки не мали такої сили, не могли опертися на молодь, як оперлися у Львові. І ще чинник селян – вони були налаштовані дуже рішуче.
І єврейський чинник. Книжка Рубена Фана, секретаря Жидівської національної ради у Станіславові, показує, що була створена єврейська міліція в кожному центрі заради того, щоб не було погромів. Вони повернулися з фронту, але зброї вони не здали, вони мали її в руках. І саме в перші дні єврейська міліція була чинником стабілізації ситуації. Поляки не підняли голови, а єврейська міліція розуміла, що вони не будуть творити державності, а мусять домовлятися з українцями. І спочатку навіть було таке порозуміння, але пізніше, коли українська влада почала вимагати присяги на вірність Українській державі, єврейська міліція відмовилася.
– А це в яких датах було?
– У перших числах листопада, протягом 1-6 листопада було встановлено владу в 49 повітах.
– Зараз часто говорять, вслід за Ґжеґожем Гауденом, про єврейський погром у Львові22 листопада 1918 року, після здобуття Львова польськими військовиками, у єврейській дільниці міста підпалили синагогу та розпочався погром. Щонайменше декілька десятків людей загинули, сотні євреїв отримали поранення. У 2020 році вийшла книга польського журналіста Ґжеґожа Ґаудена "Львів — кінець ілюзій", у якій описано ці події. , який був спричинений поляками. Наскільки практика відплатних акцій євреям з боку поляків була присутня і чи ми маємо якусь обернену традицію з боку українців?
– Погром євреїв у Львові був спричинений співпрацею євреїв з українцями. Це була помста за співпрацю, бо фактично євреї проголосили нейтралітет. Але в плані співпраці організаційної, в плані постачання продовольства вони контактували, домовлялися, координували свої дії. Це підтверджують документи. Поляки про це знали. Це була така помста.
Натомість у повітових центрах під владою ЗУНР на початках не було погромів. Пізніше погроми були викликані ліворадикальними елементами і впливом наддніпрянців, деякі селяни підбурювали. Це було в лютому 1919 року, мовляв, як це, євреї хочуть бути громадянами нашої держави, а не йдуть до війська?! І навіть докоряли євреям – ви хочете бути повноправними громадянами, але ви не виконуєте своїх обов’язків.
– Але, з іншого боку, були жидівські курені Соломона Ляйнберга.
– Він був створений пізніше на підставі єврейської міліції. Бо єврейська міліція була в кожному містечку. Пізніше українці створили свої структури на місцях і євреї не хотіли воювати з українцями, але йшлося про повноваження, про присягу.
Ми маємо в ті часи повернутися і розуміти, що тоді, коли ти є державним чиновником чи силовиком, ти маєш скласти присягу. Питання входження поляків до української адміністрації полягало в тому, що першим кроком було підписання присяги на користь українській владі.
– І були такі випадки?
– Були. Десь вони відмовлялися, кілька було випадків, що підписали присягу. В Золочеві був скандал – відмовилися категорично. І питання підписання присяги на користь українській владі було тим чинником...
– ...вододілом.
– Так, і навіть школи припинили свою роботу, бо вчитель також був державним чиновником, і вчитель мав підписати ту присягу, бо то інша держава. А держава українська. Це момент, який ми маємо враховувати.
Ми виходимо з національних інспірацій, але, з іншого боку, були стратегії виживання. Я не підпишу присяги – а чим буду сім’ю годувати?
От питання міжнаціональної ситуації: з одного боку, маємо конфронтацію українців з поляками. Але на території ЗУНР конфронтації, ясно, бувають, однак були і польські організації, польські комітети гуманітарного характеру, вони контактували з українською владою.
Приходить транспорт з продуктами з Наддніпрянщини, поляки кажуть – ми хочемо продуктів. Добре – вам скільки? Оце гуманітарне порозуміння завжди вирішувало такі речі позитивно, воно сприяло стабілізації, влада усвідомлювала, що треба було порозумітися з поляками.
В Станіславові виходили три польськомовні газети в часі ЗУНР. В бібліотеці у нас вони є. Одна газета дуже лояльна, проукраїнська. Дві інші – не писали, не друкували антиукраїнських гасел, але мали певну критичність. Осередками польського життя були костели. Інше питання – польські активісти, які потенційно були готові повстати зі зброєю в руках. Було кілька таких випадків – українська влада їх інтернувала, арештувала, помістила в певні умови. Навіть слово “концтабори” фігурує в дискурсі української влади. Є про це документ, у якому заступник секретаря внутрішніх справ пише: ми маємо полагодити питання концтаборів.
– Табори для інтернованих, радше.
– Це були табори для інтернованих, деякі були облаштовані в таборах часів Першої світової війни, а деякі були просто в приміщенні гімназії. Це теж дуже умовно. Помістили в Тернополі польських активістів в якусь гімназію. Треба було їх годувати. Родини носили їсти. Хто не мав родини – то вони мали кошти, український конвоїр водив їх до ресторану пообідати. З концтабору. Але наш конвоїр також хоче поїсти, то той польський інтернований мусив заплатити і за його обід.
З іншого боку, українських діячів зі Львова інтернували поляки в Баранові в замку. І також кажуть – це наша “сметанка” львівська, це Кирило Студинський, Володимир Бачинський. Їм дали помешкання, а вони ж не будуть в кімнатах прибирати – найняли місцевих поляків.
– У цьому руслі часто говорять про ЗУНР як приклад дуже ефективної держави, яка розгорнула свою діяльність у максимально короткий період, тим паче, період війни. Чи ЗУНР була ефективною державою, чи вона виділялась з-поміж інших утворень, які виникли на уламках імперії в результаті Першої світової війни?
– Безперечно, вирізнялася. І саме тим, що опанувала владу, всі структури. За допомогою військових втримали ситуацію під контролем, зуміли налагодити постачання продовольства до міст, забезпечити лад і правопорядок. Силовими методами, зокрема.
Маємо пам'ятати, що не тільки добровольці йшли на фронт. Почали навіть у силовий спосіб мобілізувати. Було таке село Гнилички, одне з перших москвофільських сіл, яке свого часу перейшло у православ'я. То туди послали експедицію і силоміць забрали чоловіків до війська. Ця мобілізація мала дієвий характер, тут структури саме опиралися на усусів, на свідоме вояцтво. Вони не мали офіцерів вищого командного складу, але мали добрих вояків, які пройшли Першу світову війну, отримали добрий досвід, були національно свідомими і зуміли контролювати ситуацію.
– Чи можемо говорити, що ефективність ЗУНР полягала не лише в галицьких адвокатах, не лише в досвіді парламентської боротьби кількох десятиліть поспіль, а в наявності військової, можливо, не еліти, але військово організованих українців?
– Недаремно корпус Січових Стрільців в Києві, який був створений на основі полонених галичан, був найбоєздатнішою частиною і Центральної Ради, і Директорії. Чому Петлюрі йшлося про Галицьку армію? Він розумів, що це є бойова сила – зорганізована, дисциплінована, національно свідома.
Є цікавий приклад – спогади про майдан, про Злуку на Софійській площі. Сучасник каже: дуже приємно дивитися, як галичани (бо були там галицькі підрозділи на Софійській площі в Києві) крокують після проголошення – дисципліновано, шеренгами. А наші наддніпрянці йдуть з папіроскою, в розвалочку. Такий візуальний образ.
Так само, коли Галицька армія перейшла в Наддніпрянщину, то місцеве населення сприймало їх за австріяків. Коли був перегляд в Кам’янці-Подільському і вийшов Петрушевич, як диктатор, приймати парад, то казали “це їхній німецький президент прийшов” – так сприймали. Форма Галицької армії – то не була уніформа, у всіх однакова, але сприймалася як ознака австрійської армії, дисципліна, порядок, структура, навіть культурна організація.
– Але, з іншого боку, українці в російській армії теж служили, та образів дисциплінованості, згуртованості ми не маємо. Ми маємо приклади масового дезертирства, хаотичні процеси українізації, які часом не приводили до українізації. В чому тоді різниця? Це різниця в свідомості між галицькими українцями і наддніпрянськими? У тому, що десь одна еліта, а десь – інша? Чому ми маємо такий дисбаланс позицій? Чому Коновалець в Києві, колишній військовополонений, репрезентує військову силу?
– Тому що є дисципліна і певний послух. Було звертання до старшого – “голошу слухняно”. Напевно, так. Але маємо визнати, що і в Галицькій армії були дезертирства – були і формуляри, і засудження за дезертирства. Ця тема не досліджена. Але є спогади, є документи, є навіть бланки для фіксації дезертирів.
Цікавий такий епізод. Ідуть бої у Львові, лінія фронту якраз пролягає перед Головною поштою, поляки з того боку, вже зайняли Духовну семінарію, українці з іншого боку. Пошта загорілася, і що робити? Викликали пожежну бригаду, а вона не належить ані полякам, ані українцям, це міська структура. Почекали, поки служба загасить пожежу, – і тоді продовжили війну. Таке відчуття законності.
Був чіткий поділ компетенцій повітового комісара як політичного комісара, влади повітової і міської служби. Українці що зробили? Вони навіть не скасували повноважень міських рад, де переважали поляки і євреї. Вони призначили українських комісарів спостерігачами.
– А самоврядування лишилося.
– Так, бо те самоврядування вирішувало питання порядку, вирішувало питання забезпечення продовольством. І те, що до тих міських рад переважно входили поляки і євреї, стабілізувало ситуацію в містах – також важливий чинник.
– Чинник ефективності держави.
– Звісно, ефективності, і не стільки держави в цілому. Але ситуація яка: ми маємо державу, що веде війну, однак принаймні на місцях не було осередків спротиву, стихійних повстань. Бо, наприклад, якби почався голод, то такі повстання були б. І, напевно, українці не змогли б опанувати ситуацію...
– Але, водночас, маємо приклад повстання українців супроти українців – Дрогобицький бунтДрогобицький бунт — заколот проти влади ЗУНР, який у квітні 1919 року влаштували близько 400 осіб, серед них колишніх російські полонені та симпатики більшовиків. Був придушений через кілька годин після початку. квітня 1919 року.
– Це дійсно повстання українців проти українців. Це колись радянська історіографія казала, що повстали комуністичні елементи. Але ні. Виявляється, є дуже багато спогадів і документів, що це, по-перше, була проблема апровізації міста, бо дрогобицький провідник ніколи не мав продовольства, там завжди була привозна продукція. А по-друге, ті вояки, які встановлювали українську владу, не хотіли йти на фронт, а залишитися вдома.
Читаю джерела того часу, хоч до спогадів ставлюся із застереженням, бо їх писали через певний час. Але дуже добре джерело – щоденники Івана Боберського. Він пише щодня, що він відчуває, що бачить. І от він відчуває, що держава не втримається. Він бачить дезорганізацію, бачить те, що його дуже обурює, – як українські офіцери розмовляють в кав'ярнях польською мовою. Він каже: чому? ти ж український офіцер! офіціант тебе має зрозуміти! Його це дратує. Він бачить, що, з одного боку, є свідомість і організованість, а з іншого – гучні паради, але також проблема забезпечення фронту рядовим складом. Він це бачить і щодня записує у свій щоденник. Оце дуже добре джерело.
– Коли ми говоримо про відносини всередині держави, яка формується або яка ще не сформувалася, є ще один такий приклад – Команчанської Республіки4 листопада 1918 року, натхненні подіями Листопадового чину у Львові, 33 українських села на Лемківщині об’єдналися у Команчанську республіку. Проіснувала лише три місяці, була ліквідована польськими військовими., такого “острівка української державності”. Тут дуже цікавий нюанс. Читаючи ваші статті, інші дослідження, завжди дивувався, чому Команчанська Республіка комунікує не з найближчими осередками ЗУНР, які є в Літовиськах чи Балигороді, а зі Стриєм.
– По-перше, він розумів, що в Стрию є організована збройна сила, він хотів допомоги.
– Але Літовиська теж були на форпості фронту.
– Він розумів, що йому треба мати сильнішу підтримку, і зі Стриєм була комунікація потягом. Стрий став центром комунікації, бо Львів втратив статус комунікаційного центру для українців.
– Перемишль-Львів – залізниця, контрольована поляками.
– Тому і Стрий, і Тернопіль, і Станіславів були тими місцями, звідки туди можна потрапити. Це дійсно був феномен Команчанської Республіки. Я вважаю, особливість не тільки в тому, що вони там були дійсно свідомі, бо так само був русофільський рух, лемківський, але вони думали, що зможуть протриматися. Та, з іншого боку, галицьке українство махнуло на них рукою. Не допомагали. Чому?
Фактично говорили про творення України від Сяну до Дону, хоча українські етнічні території виходили далеко за Сян. І місто Ярослав також було поза Сяном, але туди навіть не послали гінців, щоб ті переймали владу. Ті створили свою структуру, були готові переймати владу, але не було вказівки.
Я думаю, що махнули рукою і на Команчанську Республіку, вони розуміли, що бракує ресурсів. Вони розуміли, що для того, щоб опанувати в умовах війни, коли поляки вже мають ресурси...
– Але, водночас, там українці становили більшість.
– Так, але тих українців потрібно було озброювати, мати відповідних командирів, військове керівництво. Бо Дмитро Вітовський – це сотник, це ступінь капітана. Він не мав військової освіти. У нас було декілька офіцерів з військовою освітою. Вітовський мав досвід боїв, але в організації війська досвіду у нього не було. Тому у вищий командний склад просили наддніпрянських генералів.
Тож, дійсно, Команчанська Республіка – це певний феномен, це показує, наскільки ця свідомість була втілена в селянські маси, навіть Лемківщини. Це дуже важливо, щоб вона простягалася...
– Справді, коли говоримо про традицію Закерзоння, українських етнічних земель, то говоримо й про українську свідомість, яка проявилася.
– Щоб ви знали, до цього часу в Команчі є українська церква, священники.
– Попри всі негаразди.
– Зараз там українців майже немає, але історична пам'ять залишилась поза цим. Це важливий чинник.
Я пізніше знайшов, там був повітовим комісаром Гриць Садомир, вчитель. То я відшукав його в списку інтернованих в Домб’є, його в січні арештували.
– Він у Галицькій армії все ж воював.
– Я писав про нього статтю в енциклопедію. І єдине, що зміг про нього знайти, – це те, що його інтернували.
А Пантелеймон Шпилька пізніше написав спогади. Але він зумів емігрувати. Однак, звісно, ця Команчанська Республіка – це яскравий епізод, важливий для розуміння національної свідомості, соборницької ідеї.
– От соборницька ідея – Україна від Сяну до Дону. Ми вже обговорили, чому галицькі українці не відразу проголосили з'єднання з тою частиною України, а проголосили свою державу.
Але, знову ж таки, – грудень 1918 року, маємо передвступний договір у ФастовіФастівський договір 1 грудня 1918 року уклали представники УНР та ЗУНР. У ньому йшлося про намір у найближчому часі об'єднатися в одну державу з наданням ЗУНР територіальної автономії у складі УНР. Договір було підписано у вагоні. , коли має творитися єдина держава. Хто був ініціатором Акта Злуки, чи принаймні цих соборницьких поривів, – наддніпрянці чи галичани? Хто вперше про це заговорив?
– Першими про це говорили, звичайно, галичани, бо вони 10 листопада зобов'язали уряд, щойно створену Раду державних секретарів, провести заходи для об'єднання з Українською державою. Ще тоді Директорія не прийшла до влади, а було розуміння, що треба налагоджувати контакти. І вже поки йшло антигетьманське повстання, виїхала делегація, Цегельський і Левицький, і там мали перемовини від імені ЗУНР. Мали перемовини у Фастові. Я, до речі, у Варшаві знайшов протокол цього засідання.
– Галичани були, кулуарно, не надто задоволені наддніпрянцями?
– Воно то й так, але, з іншого боку, на них дуже приємне враження справив Петлюра.
– Але не Винниченко?
– Не Винниченко. Хоча є такі спогади Цегельського, він писав, що Винниченко сказав: зробимо єдину Церкву, Шептицького зробимо патріархом. Але це неправда, Винниченко того не міг сказати, це міг сказати Володимир Чехівський, який був одним з церковних діячів. Щодо тих спогадів Цегельського, то їх треба брати до уваги, але дуже з застереженням ставитися, бо вони писалися через дуже тривалий час.
З іншого боку, Злука відбулася не тільки через тиск низів, але й було розуміння, що [Наддніпрянщина] є великою економічною потугою. Бракувало зерна, бракувало цукру. Ще не було підписано ухвали про Злуку, а в договорі вже зазначили про постачання зерна, продовольства, а з Галичини – нафти.
– Меркантильний інтерес.
– Так. І на оцьому економічному чиннику, що Галичина має нафту, а ми маємо хліб, тож разом маємо велику економічну потугу, – постійно наголошували навіть у пропагандистських виданнях.
– А наскільки тоді було бачення спільного ворога у грудні-січні?
– Напевно, для галицьких українців ворогом були поляки. З приводу росіян, більшовиків не було таких уявлень. Російська армія, коли прийшла сюди під час Першої світової війни, проводила антиукраїнську політику, водночас намагалася завоювати прихильність українського селянства. Російська окупаційна армія годувала цілі села. І в тій російській армії були українці, які українською мовою говорили, співали пісні. І російська армія, окрім “Дикої дивізії” в Карпатах, лишила про себе не завжди негативні згадки.
– Розуміння, що це наші десь там.
– Так. Бо були інструкції генерала Іванова, який казав, що треба ставитися з повагою до уніатських святинь. Навіть таке було. Єпископа Євлогія, який хотів робити тут православ'я, російське командування вимагало забрати, щоб він не збурював настроїв.
Уявлення про росіян було амбівалентним і розмитим. Першим ворогом були поляки.
– Дуже часто вододіл між наддніпрянцями і галичанами проводять по лінії соціалісти-державники. Наскільки державникам, умовно, чи адвокатам на кшталт Петрушевича або Левицького було легко вжитися з соціалістами, як Винниченко?
– Вони і не вжилися. У союзники вони вибрали консервативні партії. Українська партія соціалістів-самостійників була в опозиції до Петлюри. Навесні кілька членів Директорії – Панас Андрієвський, які були в Станіславові, пробували створити свій центр, і фактично перевороти Болбочана і Оскілка не були інспіровані галичанами, але галичани їх підтримували, і Петлюра про це знав. Тобто протистояння існувало.
Петлюра був у Львові у 1905 році, але хто Петлюру міг знати? Він, правда, спілкувався з соціалістичними діячами. Цегельський пригадав його собі: що був молодий чоловік, талановитий публіцист.
А ще маємо зауважити, що Петрушевич не поїхав на проголошення Злуки. Він міг поїхати, але натомість подався до Відня, у день Злуки його там бачили.
– Чи можемо говорити, що проголошення Акта Злуки, який зараз ми урочисто святкуємо, було лише формальністю, яка не спричинила реальних кроків до об'єднання держави?
– Ні, я би так не сказав. Я стверджую у своїх публікаціях, стараюся аргументувати, що це справді був юридично недосконалий акт. Там не була передбачена система підпорядкування влади – що Українська Національна рада скасовується. Вона далі існувала, уряд український існував.
– Тобто було два уряди в одній державі?
– Так. І причому всі про це знали, але всіх це влаштовувало.
Повертаючись до Злуки, вона полягала в чому – в обміні продуктами, нафтою (хоч за це платили грошима), це була важлива економічна співпраця. Далі – військова співпраця. Хоча не вдалося: до Галичини прибули кілька наддніпрянських підрозділів, але виявилося, що вони національно не свідомі, і їх відправили назад. Однак кілька діячів, наприклад, отаман Карась, залишили добрий слід. Але це було демонстрація, демонстрація, поляки злякалися, навіть загін ДолудаЗагін Андрія Долуда чи Козацький загін і́мені Ґонти — українська військова частина, яка 13 листопада 1918 прибула до Львова з Наддніпрянської України на допомогу Українській Галицькій армії..
– Так, це відома історія – гайдамаки прибули.
– Настільки поляки перелякалися, що коли загін прибув до Щирця, то місцеве населення вийшло з викупом, щоб не заходили в місто. Але це важливо – економічна, військова співпраця, політична співпраця.
Маємо розуміти, що найвища влада тоді – не Директорія, а Трудовий конгрес у Києві, вища законодавча влада. І фактично галичани не хотячи взяли участь в тому Трудовому конгресі і керували тим конгресом. Семен Війтек був у президії і вів всі засідання – галицькі селяни, депутати, 36 осіб, вимушено взяли участь, але взяли. Пізніше вони працювали в комісіях Трудового конгресу. Наприклад, Шекерик-Доників, Микола Трильовський брали участь в комісіях, домовлялися, тобто співпраця була реальна.
І що найважливіше – фінансова підтримка. Фактично Галицька армія утримувалась за наддніпрянські кошти. Була запроваджена валюта – гривня. Законом від 4 квітня, але вже були афіші, листівки повітових комісарів з Кам’янки-Струмилової, що вже в січні гривня і карбованець входять разом з коронами до обігу. Наддніпрянці мали кошти. Ясна річ, був офіційний курс і курс чорного ринку, він не завжди збігався.
Але маємо пам'ятати, що гривня була конвертованою валютою. Чому? Тому що після Берестейського договору було домовлено, що німецькі, австрійські війська входять в Україну, натомість Україна поставляє продовольство. І не так, а за гроші. От ці гроші були акумульовані в банках Берліна, Відня і Будапешта, і вони лежали на українських рахунках. Вони були тим забезпеченням конвертованості української валюти.
– Це була доволі сильна валюта на той час.
– Не те щоб сильна, принаймні мала фінансове забезпечення. Це все треба окремо вивчати, я колись статтю писав про фінансову ситуацію в ЗУНР, але питання вартості, конвертованості глибоко не розглянув, бо нема джерел.
Але потім я знайшов свідчення в польській пресі, що навіть в 1920 році в Галичині міняли гривні на польські злоті. Розуміли, що їх можна якось конвертувати. Фактично щомісяця Наддніпрянщина посилала великі суми, за які утримувалася армія.
– Водночас, коли ми говоримо про події літа 1919 року, апогеєм яких була київська катастрофа, чи не став Акт Злуки на той момент фактично недійсним? Його вже ніхто не розумів, бо Галицька армія здає Київ Брєдову, і все. Чи ні?
– Я думаю, що не було так. Там було непорозуміння. Звісно, можна критикувати керівництво Галицької армії за нескоординовані дії, але Галицька армія не здавала. Там була спроба уникнути кровопролиття. Це складне питання. Не можна так однозначно говорити. Інше питання – це Зятківський договірЗятківський договір - угода про перемир'я і військовий союз між Українською Галицькою армією як збройними силами Західної області Української Народної Республіки та військовими формуваннями Білого руху (Добровольчою армією), укладений 6 листопада 1919 року.
– У листопаді 1919 року. А потім творення в лютому 1920 року Червоної Галицької армії. Чи це події одного ланцюга?
– Це була спроба зберегти особовий склад. Тоді почалась пандемія, була санітарна блокада з боку країн Антанти, сюди не пускали потягів з продовольством, з медикаментами. Це була біда. І підписання договору – це спосіб зберегти особовий склад. Галичан більше загинуло в госпіталях від тифу, ніж на фронті. І більше галичан загинуло там, на Наддніпрянщині, ніж на Галичині.
Це так само був вияв соборності – що пішли проливати кров за Україну за Збручем. І той факт, що Українські Січові Стрільці не поїхали назад, а лишились там. Вирішується доля в Києві – це важливо.
Як писав Іван Кедрин, ми там наддніпрянчились. Простори України захоплювали галичан. Вони бачили, що наддніпрянські селяни жили набагато краще – мали більше землі, чорноземів, їли більше білого хліба, вдягалися в кожухи.
– Вони побачили Україну Шевченка.
– Як писав колись Цегельський: коли я побачив, скільки селяни їдять білого хліба, в яких вони кожухах ходять, то я подумав – нащо їм та революція? Це цікавий феномен.
Маємо пам'ятати, що наддніпрянський селянин до революції жив набагато краще, ніж галицький. Тут не було землі.
– Але при тому, що галицький селянин був свідомішим у боротьбі.
– Свідомішим завдяки праці тих адвокатів, священників, тому переконанню. Це велика праця. Навіть втілити те, що він українець. Ідентичність України народжується щойно у Першій світовій війні, до того не називали себе українцями.
– Я тутейший, я греко-католик.
– Ні, русин було. У творах Франка ви не знайдете слова “українець”, у творах Шевченка немає слова “українець”.
Ідентичність українця з’являється під впливом праці наддніпрянської інтелігенції, яка є свідома. Постало питання, як ми маємо себе тут називати? Ми – русини. Колись Мирон Кордуба писав, ми маємо перейняти назву більшості – українці.
Є протоколи допитів часів українсько-польської війни з польського боку, то арештовані називали себе: я – русин.
Є спогади Карла Звіринського про село Лаврів. І пише: в нашому селі ще в 1920-ті роки називали себе русинами, а вже в 1930-ті було соромно, всі називали себе українцями. Були національно свідомі, але ідентичність, назва – що ти українець, дуже довго втілювалась, довго вона адаптувалась у свідомості місцевого населення.
– От Акт Злуки, 1919 рік. Якщо ми говоримо в підсумку, попри непрактичність, попри нереалізованість, інші суперечності між лідерами як Галичини, так і Наддніпрянщини, – що в сухому залишку, у перспективі наступних кількох десятиліть січень 1919-го дав Україні?
– Насамперед, створено історичний прецедент – що ми є соборні. Справа не тільки в тому, що проголосили на Софійській площі ухвали Національної ради від 3 січня і Універсал Директорії про Злуку. Вони були затверджені на Трудовому конгресі наступного дня. Це документ, затверджений парламентом, хоч ліворадикальним, трудовим, але парламентом. Цей історичний прецедент показує, що соборницька ідея знайшла втілення. Ті соборницькі уявлення панували, вони були чинником, каталізатором українського руху.
Якщо галичани знали про наддніпрянців, знали про Київ, то наддніпрянці нічого не знали про Галичину. Вони нічого не знали, є така стаття Дорошенка “Що знали полтавці…”. Вони нічого не знали. Знали, що там є якийсь німецький край. Тобто уявлень не було.
Але в часи Першої світової війни, коли вони були в лавах російського війська, вони були тут. Побачили, що тут українські пісні співають, що Шевченко в хатах. Тобто теж сколихнуло українську свідомість.
Пізніше діяльність Галицької армії, якої спочатку не сприймали, ворожо ставились. Навіть були випадки злочинів проти Галицької армії з боку селянства.
– За Збручем?
– Так. Але пізніше вони побачили, що Галицька армія є чинником правопорядку, вони багато працювали: концерти, зустрічі, екранізації, ходили в церкву. Це дійсно конструктивна усвідомча робота української Галицької армії, яка врешті багато чи переконала, чи пояснила, чи втілила те розуміння самосвідомості, що от були в Австрії, але це також українці. І це велика праця.
І що важливо, попри розходження еліт, попри Зятківський договір, чи Варшавську угоду 1920 року, Пілсудський-Петлюра, ніхто з керівників ніколи не скасовував, не заперечував Акта Злуки. Десь писали в літературі, що от, перейменував себе Петрушевич, що не ЗОУНР, а ЗУНР. Він перейменував – це йшлося для міжнародної репрезентації ідеї. Але ніколи він у своїх виступах ніде ні словом не заперечив Злуки – ані Петлюра, ані Петрушевич.
– Навіть попри суперечності.
– Вони розуміли, що це є домінуюча ідея, що ця ідея – найголовніший стержень, який тримає національну свідомість. Ніхто з них соборницької ідеї не заперечував.
– І, можливо, найголовніший наслідок української революції що за Збручем, що після Збруча.
– Це кульмінаційний епізод української революції. На Майдані фактично було театралізоване дійство, був режисер, який продумав все. Це був спектакль.
Я читав у спогадах, що туди прийшли працівники бюджетних установ, гімназій. Їх привели для того, щоб демонструвати ту єдність. Мали вони ту свідомість чи не мали, але це було важливо. І було військо, були іноземні представники, які репрезентували країни Антанти.
Цікаво, що не було тоді мікрофонів, була центральна трибуна, а по кутах цієї площі були глашатаї, які читали текст, щоб можна було почути. Це було дуже добре зрежисоване театральне дійство. Воно мало великий ефект, і ми недаремно святкуємо – це певне символічне дійство, що символізує соборність.
І далі ця соборницька ідея була лейтмотивом українського руху весь міжвоєнний час – і є до цього часу. Пригадаймо 1990 рік і ланцюг Злуки. Здавалося б, що це є в умовах радянського режиму, що воно могло означати? Воно означало самостійницьку ідею. Радянські спецслужби не розганяли ж цього ланцюга Злуки, бо був приклад прибалтійського ланцюга. Бо не було антирадянського змісту, але було антирадянське розуміння в умах людей. Навіть було Свято Соборності 22 січня, в річницю Четвертого універсалу.
– Тобто символічності цієї події ми не можемо заперечувати?
– Абсолютно. І важливе значення, історичний прецедент, що ми єдині. Але, здавалося б, – Закарпаття не було, було три делегати з Закарпаття, але в тому теж був символізм. Однак були буковинці, які брали участь у Трудовому конгресі. Це теж важливо. І для нас це є певна відправна точка і соборності, і національної свідомості, і Української держави.
– І нашої сучасної держави. Пане Олеже, дуже вам дякую! Дай Бог, щоб наша соборність і єдність зберігалися, примножувалися. Щоб цією нашою єдністю охоплювалося все наше українське суспільство. І будемо дивитись в одному керунку.
