Коли українці зрозуміли, хто вони? | Олексій Сухий

<p>Маркіян Шашкевич (1811&mdash; 1843)</p>

– Пане Олексію, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про тему хоч історичну, але, безумовно, актуальну в нинішніх умовах, – про русофільство, москвофільство і про ті ідеї, які якимось чином виникли в Галичині, довший час жевріли, ба навіть були актуальними. Але передусім мусимо з’ясувати – а коли саме русофільські ідеї з’явились в Галичині і де ця точка відліку?

– До початку ХІХ століття все менше і менше людей поза священичим світом були знайомі з церковнослов'янською мовою. У Греко-католицькій церкві того часу обряд вели церковнослов'янською, а проповіді виголошували польською мовою. Українська мова у проповідях прозвучала у Львові та околицях лише 1836 року. "Русалку Дністрову" опублікували через рік – 1837-го. 

Проповіді українською мовою у церквах започаткували Маркіян Шашкевич, Микола Устиянович та інші, і це мало принципове значення для краю. Можливо, скажу не дуже популярну річ, та, на мою думку, українські проповіді в церкві мали навіть більше значення, ніж видання "Русалки Дністрової". 

Однак книжку конфіскували, коли вона була ще у Буді (нині Будапешт). Інформація про те, що її видали великим тиражем у 1000 екземплярів, узята з книжок, не з архіву. Я про це кажу, але можу ставити під сумнів. Вважається, що 200 екземплярів цієї книжки потрапили до Львова, і вони були, як тоді казали, в ходу. Їх могли читати студенти, окремі викладачі, інтелігенти в краю. Тобто йдеться про кілька сотень людей. 

А служби Божі – це тисячі людей. Я вважаю, для українського національного відродження це була велика річ. І ця велика річ була пов'язана якраз із тим, що українська мова потужно входила в Церкву. 

Коли ми говоримо про мову, то я інколи дискутую з нашими колегами-філологами: вони вживають термін "українська мова", "руська мова". На початку ХІХ століття при Львівському університеті існував Studium Ruthenum – Український інститут. У ньому вживали, як дехто пише, церковнослов’янську, яка тоді вже була з елементами руської, чи української мови. Я назвав би її народною мовою – це мова, яка панувала в середовищі українців, що проживали на Галичині. Петро Лодій, Федір Захарієвич – викладачі цього інституту, почали вживати цю мову. Але була проблема: вважалося, що народна мова – це мова простолюдина, це не високий рівень, не рівень інтелекту з точки зору початку ХІХ століття. А інтелектуальний рівень – це мала би бути церковнослов’янська мова.

– Книжна мова.

– Так. Зрозуміло, що тут постає інше питання: а чи самі викладачі могли спілкуватися тією книжною мовою тоді? Будьмо відверті, між собою вони спілкувалися польською. А у своїх викладах починали вживати церковнослов’янську, розбавляючи її народною мовою. Така ситуація зберігалася недовго. Інститут був відкритий для того, щоб українські вихованці могли потрапити до університету і вчитися там німецькою чи латинською мовою. Вважали, що вони цих мов не знають, – і тому спочатку їх треба вчити народною мовою, а потім вони за якийсь час освоюють німецьку і вже зможуть навчатися з іншими студентами. 

Слухачі Studium Ruthenum вважали себе упослідженими. Чому інші вчаться німецькою мовою, а вони – народною? Фактично вони самі виступали за те, щоби перейти на студії, які вже велися б разом з іншими, тобто разом з поляками, німцями, чехами. І такої молоді тоді було багато. Українській молоді це теж імпонувало, що вони є такі-от європейчики, що вони разом з іншими тут навчаються. Але це було характерно до 1820-х років. 

У 1830-х ситуація змінюється у зв'язку з тим, що з'являється перша українська організація. Хоча це питання дискусійне. Чи вони збиралися, висловлювали певні візії, обговорювали їх, мали якісь пошуки?! На початковому етапі фраза "Руська трійця" мала глузливе звучання: "О, пішли троє". Шашкевич, Вагилевич, Головацький.

– Патетики не було.

– Не було. Аж коли воно утвердилося, почали говорити про сталу організацію. Це не означає, що ми повинні відкидати написане. Але маємо розуміти, що не так воно організаційно виглядало, як ми собі тепер уявляємо. Концепти були вироблені у ХХ столітті. А тоді це були молоді люди, які мали своє бачення. 

В чому був прогрес цих молодих людей? Вони написали тексти польською мовою, а виголосили їх українською. Фактично пішли проти ректора, проти адміністрації Духовної семінарії. Ну і зрозуміло, що це був передовий, поступовий крок, як любив казати Іван Франко.

– Коли ми говоримо про ідентичність, розуміємо, що Галичина в тому часі була доволі складним трикутником. З одного боку є Відень, до якого маєш бути лояльним, з іншого боку – польське море, в якому можна втопитися, а ще з іншого – Російська імперія, яка активно педалює ідеї східнослов’янського світу, про який почали писати Пушкін, потім Погодін та інші. Галицькі українці відчували свою співпричетність до "східних слов’ян", на відміну від поляків, скажімо?

– Напевне, слід почати з процесів, які відбувалися в 1830-х роках. Національна самоідентифікація не була справою одного, двох чи навіть десяти років. Це був дуже складний процес. На певному етапі слід було визначитися – хто ми? Серед дослідників панує думка, що той напрям активно розвинувся в 1840-х роках. Зокрема, це пов’язано із чинником східним. Але східним не в розумінні перського чи арабського світу, а східним у розумінні Росії чи Наддніпрянщини. 

Головне, що на цьому етапі зародилася ідея про національну спорідненість. Вона кристалізувалася потягом 1830-1840-х років, навіть більше 1840-х. Певна частина громадянства в Галичині почала розуміти, що на сході (зокрема йдеться про українські землі Наддніпрянщини, про Київ) проживає населення, що розмовляє тією  ж народною мовою, що і населення, яке мешкає в Галичині. 

Тоді у Михайла Гарасевича виникла ідея про спорідненість одного етнічного кореня. У своїх анналах, які він написав у 1840-х роках, Гарасевич підкреслює думку про те, що населення, яке проживає на Поділлі, Волині, на Наддніпрянщині, – це люди одного кореня із місцевим автохтонним населенням, яке проживає в Галичині. Саме ідея спорідненості з українським сходом на цьому етапі стає дуже активною. 

<p>Михайло Погодін (1800 &mdash; 1875)</p>

Тепер про російський бік справи. В нашій літературі утвердилася думка, що коли московський професор Михайло Погодін приїжджав до Львова, то утворив тут якусь колонію – і в рамках тієї колонії формувалася ідея спорідненості з Росією. Відразу скажу, що це перебільшення. Уявіть собі, в Галичині проживало два мільйони українців. Як можна за два, три чи чотири візити, хай навіть дуже кваліфікованого професора, зробити з цілого етносу проросійську масу?! 

Як виникла ця думка? Рух єдності, чи спорідненості, зі сходом був спрямований насамперед проти поляків. Самоідентифікація на першому етапі означала, що ми не поляки. А далі стояло питання – хто ми є? Але це вже було, на жаль, вторинне. 

У 1860-х роках польський літератор Генрік Богданський фактично створив ці ідеї стосовно впливу Погодіна, стосовно того, що у 1840-х роках Денис Зубрицький теж мав якісь структури організаційні, проросійські. Ніхто не відкидає його симпатії до сходу і Росії. Але говорити про якусь визначену структуру, про її оформлення ми не можемо, тому що цього не було. Це була лише ідея Зубрицького. 

Що, на мою думку, зробив Погодін (оскільки я відкидаю те, що пише Богданський щодо тієї "колонії"): він фактично ввів частину місцевої молоді в русло впливу Російської академії наук. Чим займалася академія наук? Тим, що й зараз, – надавала кошти, гранти для того, щоб розвивати певні теми. І от якщо ми подивимося на цю проблему, то у нас виникне враження, що Маркіян Шашкевич до цих справ був залучений мало. Найбільше був залучений Іван Вагилевич. 

Я публікую листи Вагилевича до Російської академії наук, які стосувалися певних наукових проблем. Він фактично потрапив під вплив, нав’язав контакти з росіянами, вченими-академіками. Всі ці справи курував професор Погодін. Згодом до цього сильнішою мірою долучився Яків Головацький.

Отже, те, що ми не поляки, – ми вже зрозуміли, це питання вирішено. Тепер друге – хто ми є? Переломним моментом, коли відбулося це самовизначення, була Весна народів (1848-1849 рр.), яка охопила не тільки Австрію, Галичину, а й усю Європу. 

У цей час визначилася партія із проросійською орієнтацією. Але це не означає, що орієнтована на Росію, бо ж Київ і Наддніпрянщина – це так само була Російська імперія.

– Тут важливо розрізнити, де була орієнтація на Велику Україну, а де, властиво, на Петербург чи Москву.

– Так. У 1840-х роках це орієнтація на Київ і Наддніпрянщину. А орієнтація на Москву потужно приходить у 1860-х роках. Це зумовлено організаційними змінами, що відбулися в Російській імперії, тим, як Петербург дивився на зміни, що відбулися тут, і як почав це використовувати. 

Була проросійська, пропольська партія. І зрозуміло, що була потужна українська партія. На жаль, елемент сили ця частина політикуму проявила лише протягом 1848-1851 років. Тобто до існування Головної Руської Ради. Я часто звертаю увагу на іншу річ – на регіональні ради. Наприклад, була рада в Яворові, в інших повітових містечках. Але це свідчить про те, що в цей політичний рух входили вже не "Руська трійця" чи Зубрицький в 1840-х роках, а дуже багато людей. Вони збиралися, організаційно зростали. Так, вони висловлювали підтримку австрійському монарху – вони збирали сили, гірських стрільців, які мали стояти в горах і стежити за тим, щоб угорці не зробили нічого поганого для Австрії і австрійського цісаря. 

У той час ходила оповідка, що коли цісар лягав спати, то питав: "А хто там на брамі? Хто мене обороняє?" Казали: "Там стоять русини". "А, ну якщо стоять русини, то нема чого переживати. Можна спокійно відпочивати". Звідси з'явилася теза, що русини – це тірольці сходу. Тому що Тіроль однозначно підтримував цісаря – і так само однозначно цісаря підтримували люди, які тут проживали. 

Згодом конституція, вибори до парламенту посилили активність українців. Уявіть собі, що депутатами австрійського парламенту ставали вихідці з буковинських сіл. Я інколи задумувався: добре, а де вони вивчили німецьку мову? Для того, щоб бути парламентарем,  мусили мати належний рівень знання мови. А потім зрозумів таку річ: всі вони пройшли військову службу. Вона тривала по-різному – до шести років перебування у війську. Ті наші хлопці, які не мали високих здібностей до навчання, були змушені освоїти словник солдата – це 80 німецьких слів, в основному команди, які мав знати кожен солдат: "кроком руш", "наліво", "направо". Здібніші, активніші німецьку мову засвоїли краще, а відтак могли серед селян виступати…

– Комунікувати з владою.

–  Елемент комунікації давав їм перевагу. Не слід думати, що тодішні депутати були багатими людьми. Бо я так само задавався питанням: в якому одязі вони їхали? Купити офіційне вбрання вони не могли, бо не мали ресурсів. Виявляється, що вони їхали в гуцульських кептарях, в гуцульському урочистому одязі. Так частина населення з позасвященичих кіл входила у громадське життя. 

На жаль, в 1851 році Раду розформували і український рух не мав ресурсу далі активно розвиватися. На тому етапі починаються інші процеси. У 1850-1860-х роках у Росії виникли слов’янські комітети. Ми знаємо, що в 1840-х фактично оформилася теорія офіційної народності.

– Сергія Уварова.

– Православ’я, самодержав’я, народність. З’єднання царя з народом на основі православної віри. Православна церква стає державною інституцією. Цей процес рухався в кількох напрямах. Один із них – це боротьба за "святі місця". Тобто намагання Росії заволодіти Босфором, Дарданеллами, мати вплив на Балкани.

– Відвоювати Гріб Господній.

– Так. Друга річ – є чинники, що можуть цьому сприяти. Наприклад, слов’янські народи на Балканах. Від того часу це вже оформлено ідейно. Це допомога "братам-слов’янам", які проживають на Балканах. Ці ідеї, які в ХІХ столітті акумулювалися як ідеї "допомоги", в свідомості певної частини населення на Балканах існують донині. 

– Приміром, у сербів.

– Тоді ж з'являється питання Галичини. Напевне, з 1860-х років ми можемо говорити, що Галичина опиняється під прицілом Росії. Вона починає через своїх різного роду представників інспірувати певні процеси. 

Тут ми переходимо до питання фінансів. Дослідник Олексій Міллер вважає, що перші кошти, які він називає субсидіями, Росія надавала пресі, наприклад, газеті "Слово" та іншим виданням. На початковому етапі йшлося про те, щоб сформувати їх. З'являються русофільські діячі. У 1880-1890-х роках можемо називати цю течію москвофільською (Франко та інші діячі саме так цей процес й іменували), коли орієнтація на Київ і Наддніпрянщину переросла в орієнтацію на російські офіційні чинники. 

Політичні діячі русофільського толку намагалися передусім виокремитися в політично-правовому напрямі, щоб як окрема одиниця брати участь у виборах. Також вони активно розвивали, насамперед через пресу, власну штучну мову, яку ми називаємо "язичіє", дехто каже "нарєчіє". Це штучна мова, яку створили із церковнослов’янської, польської та елементів української мови. І цим "язичієм" вони користувалися до початку ХХ століття. Тоді вже в середовищі молодшого покоління москвофілів зародилася дискусія про те, щоб не бавитися "язичієм", а перейти на російську мову. Десь після 1909 року це питання вирішили. 

Як російські офіційні кола підтримували цей рух? У 2001 році я видав книжку "Москвофільство. Збірник документів і матеріалів". Я їх фактично вручну переписав. У Москві діє Архів зовнішньої політики Російської імперії. Там заборонено копіювати, цілком переписувати, робити знімки документів. Я це зробив у 1990-х роках. Виходу книжки я особливо не афішував, позаяк розумів, що реакція в Росії буде негативною і мене до цього архіву більше не допустять. Виходив із меркантильних інтересів, що хочу там ще попрацювати. 

Ситуація виглядала так: як іноземний дослідник, я отримав дозвіл працювати в них. Я писав їм, що роблю виписки, а фактично, коли побачив ті документи, то просто їх переписав. Протягом року я був у Москві двічі. І переписав цих документів на цілу книжку. Документи унікальні. Тому що коли ми говоримо, що Росія давала субсидію, фінансувала тут проросійський рух, то все ж запитували: а які у вас підстави, які у вас документи? А тут, наприклад, є лист, у якому ведеться дискусія між міністром закордонних справ Російської імперії Сергієм Сазоновим і оберпрокурором Святійшого Синоду (це структура, яка відігравала величезну роль в житті російської адміністрації і Росії загалом) щодо того – а скільки цим галичанам дати? Вони дійшли до думки, що галичанам треба дати 200 тисяч рублів. Для тих часів це дуже велика сума. За три копійки можна було харчуватися протягом дня. Це надзвичайно великі кошти, і їх відправили на Галичину. 

Друга графа, яка є у документах, – це видатки на пресу. Вони виписані окремо і сягали близько 60 тисяч рублів. Це протягом року. 

Третя графа, яку я переписав (це так звані "смєти"), – кому треба було давати гроші зі священників. Який був помисел Росії? Ми дамо гроші греко-католицьким священникам – і вони перейдуть у православ’я. З цієї фінансової схеми можна зробити висновок, що давали ці кошти по-різному. У документах вказано: ієромонах Петро отримує більше за інших, позаяк у нього немає постійного приходу, тобто він не має де жити, не має парафії. Оскільки він постійно в роз’їздах, йому дають 1200 рублів. Молодшим священникам, як написано, "ієромонаху Гудимі, Сандовичу, Цимбалі" дають по 750 рублів. Тобто йшлося про те, що вони ще не стали греко-католицькими священниками, але висвятяться, і їм треба більше коштів, то платили 1500. Наприклад, на Лемковині (а вони тримали під полем зору православну Лемковину) давали 3000. І написано, чому дають 3000, – тому що він там будинок мусив собі побудувати, мусив там закріпитися і добре себе там почувати. 

Є ще така річ: якщо греко-католицький священник переходить у православ'я, то йому дають 2000 рублів. Року 1882-го на Галичині відбувся гучний політичний процес Ольги Грабар, який був пов'язаний з тим, що москвофіли спровокували перехід греко-католицької парафії у православ’я в селі Гнилички на Тернопільщині. Там був вплив і молдавського, і чернівецького чинника. Австрійські чиновники розуміли, що це справа Росії і що відбувається це за її кошти. Переходи у православ'я тривали фактично до Першої світової війни.

<p>Гавриїл Костельник (1886&mdash;1948)</p>

– Але чи багато греко-католицьких парафій перейшли у православ’я?

– Не перейшли, але були спроби. Я знайшов матеріали, які стосуються Гавриїла Костельника. Річ у тому, що на початку ХХ століття українська Греко-католицька церква вела дуже активну місійну роботу. Скажімо, українці їхали на сезонну роботу до Франції, Німеччини, на Балкани. Вони перебували там певний час, і до них із пасторськими місіями приїжджали священники. Як правило, це були молоді й інтелектуально потужні душпастирі. Вони мусили знати мови, добре чутися в іншій країні, тобто вони вирізнялися зі свого середовища. У таких місіях був і Гавриїл Костельник. Я знайшов матеріали про те, що ще перед війною російські служби взяли Костельника на замітку як молодого, перспективного священника, щоб його "проробляти". 

Ще кілька слів про москвофілів і про архів. Там діє заборона на користування описами фондів. Зазвичай у таких закладах ми беремо фонд, читаємо описи справ, бачимо, що там є, даємо замовлення і отримуємо матеріали. У російському архіві існує система фондошукачів. Ви пишете свою тему – і він має принести вам матеріали. Я кілька разів туди їздив, мене допускали, але потім, коли приходила відповідь, виявлялося, що потрібних мені матеріалів немає. 

Для ваги я просив у проректора з наукової роботи Львівського університету, тоді це був хімік Євген Гладишевський, відношення із підписом. Робив це кілька разів. І все одно з Москви приходила негативна відповідь. Я навіть прізвище начальника архівного відділу пам’ятаю – Агафонов. Він постійно підписувався, що матеріалів на тему мого дослідження не виявлено. У мене цей лист є, і коли будуть перевидавати книжку, то десь зверху поміщу цю відповідь із архівного управління Російської Федерації, що "матеріалів немає". А тут є ціла книжка матеріалів, які цей процес представляють.

– Коли ми говоримо про москвофілів, то йдеться, так чи інакше, про еліту – священники, вчителі. Але якщо говорити про загальний зріз галицького українства (а воно було здебільшого селянське), чи відчувало воно ті ідеї, які на нього ретранслювали священники або хтось інший?

– Священники проводили значну роботу. Коли українці утворили 1868 року "Просвіту", то москвофіли побачили, що треба створювати якусь організацію, яка теж діяла б серед населення. У 1874 році вони заснували у Коломиї Товариство імені Качковського. Потім перенеслися до Львова. До речі, звели будинок, який досі є на розі вулиці Валової. Він збудований у "київському стилі". У Львові тоді будинки переважно були тиньковані, а у їхньому – червона цегла, її час від часу покривали червоною фарбою, щоб підтримувати стиль. Згодом у цей будинок перенесли свої структури. Тож кошти вони мали. Зрозуміло, що зібрати такі суми серед селян було нереально. 

Коли я готував статтю про Товариство Качковського, що у селі Тершів, це за Старим Самбором, то знайшов матеріал про те, що одна місцева жінка настільки пройнялася ідеями організації, що вже коли була в поважному віці і мала відійти у вічність, заповіла усе своє майно Товариству. Прийшли австрійські урядники і кажуть – це все тепер – товариства. А у неї ж родина. Був гучний процес. 

Москвофільська ідея трималася в окремих центрах. Зрозуміло, що Церква, яка дуже потужно в цьому напрямі працювала, цю ідею подавала як антипольську. Це була гра на антипольськості, яка кидала їх в обійми Росії. На практиці це виглядало так: діти багатьох із них, особливо лідерів москвофільського руху, проживали у Санкт-Петербурзі, мали нормальні умови. 

Також росіяни дуже активно використовували те, що ми й зараз бачимо, – пропаганду. Я розмовляв зі своїм колегою, він народився в селі Жулин, це біля Стрия. І в Жулині польський вчитель вдарив українського хлопчика. Деталі невідомі, тому що вірити російській пресі і пропаганді не можна. Але писали, що цей хлопчик перестав бачити, що він захворів. Справу дитини з села Жулин роздули так, що в Казанському соборі в центрі Санкт-Петербурга проводили Службу Божу за здоров’я того хлопчика. Це такий пропагандистський хід. І ці "слов'янські комітети" це все обговорюють. 

У Санкт-Петербурзі я знайшов матеріали, що у 1902 році Росія створила спеціальний комітет, який мав займатися Галичиною. Назвали його не просто "слов'янський комітет", а "Тетянинський комітет". Тетяна – це дочка царя Миколи ІІ. Невідомо, чи опікувалася вона ним, але використали такий хід. "Тетянинський комітет" займався гуманітарною політикою. Наприклад, ви написали якусь роботу, хочете її опублікувати – в Росії її опублікують і заплатять. Російською мовою перекладуть. Однак із 1890-х років український національний рух набув дуже потужних форм – і москвофільство фактично стало консервативною силою.

– Але до 1890-х років, у 60-80-ті, – ми можемо говорити, що москвофільство домінувало у політичному сенсі?

– Так. Перший етап діяльності "Просвіти" проходив дуже складно. Вона мала підтримку певної частини суспільства, передовсім українських священників, але ще не була такою потужною, як, наприклад, діяльність Руської народної партії в Галичині. Структури москвофілів були організованішими.

Із 1890-х років діяли кілька чинників. Перший – політичний. У той час у політичне життя увійшли радикали. Колись я дискутував із польською дослідницею з Варшави Валентиною Найдус (на жаль, нині вже покійною), і вона наголошувала: попри те, що в Галичині переважали польські інституції, першу політичну партію модерного типу створили українці – Русько-українську радикальну партію. Це дуже важливо, що українці входили в політичне життя. Але є ще інша річ – в політичне життя входила не просто українська еліта, а українські селяни. 

І нарешті – Українська національно-демократична партія. Її існування означало, що українці виходять на рівень, коли їхня діяльність стає активною у Відні і у всій державі. Це було дуже важливо і відкинуло москвофілію на маргінес. Поділ москвофільської партії на старокурсників і новокурсників, який відбувся в 1909 році, мав реанімувати москвофільство в нових умовах. Але не вдалося.

– А москвофіли в тому часі, говоримо про другу половину ХІХ – початок ХХ століття, окрім освітніх речей, висували певні політичні гасла, вимоги?

– На початку ХХ століття вони виступали за російську мову у школах.

– Навіть так?!

– Йшла відкрита протидія австрійському уряду. Наприкінці ХІХ – на початку ХХ століття вони мали підтримку в польських політичних колах. Тому що поляки розуміли: росте український національний рух, який треба якось ліквідувати. В тому ж московському архіві я знайшов матеріали про Грушевського у час його викладання у Львівському університеті. В Кракові відбулася нарада польської організації, де політичний діяч Фелікс Конечний запропонував скомпрометувати Грушевського так, щоб він поїхав зі Львова. 

Поляки розуміли, що національна ідея була прив'язана до певних персоналій – Франка, Грушевського, Костя Левицького, Юліана Романчука. Звісно, вони закликали до дій. 

У Львівському обласному архіві, у 26-му фонді (це фонд Львівського університету), ми побачимо, що найбільше скарг було написано на професора Грушевського. Мовляв, він не дуже добре володіє польською мовою, підтримує не ті політичні ідеї, виступає за український університет у Львові. Поляки розуміли, що національний український рух заперечує собою москвофільство – і воно стає штучним явищем. 

– А як москвофіли, які майже виродилися, зустріли Першу світову війну? Як вони жили в очікуванні війни? Бо це був шанс, що прийде російська армія.

– Шанс був, так вони і думали. Але ситуація виявилась дещо іншою. Прийшла Росія до Галичини. Якою була адміністрація? Москвофіли вважали, що прийде Росія – і вони стануть керувати. Але граф Георгій Бобринський їм не довіряв. Суддів залишили, всі, хто працював при Австрії, залишилися на посадах і при Російській імперії. Їм тільки сказали, щоб ухвалювали вироки іменем не австрійського цісаря, а російського царя. 

Я знайшов дуже багато скарг, що вони були незадоволені таким станом справ. Москвофіли все-таки – консервативні люди. І їхній вплив не був таким, як вплив, наприклад, представників польської адміністрації чи навіть українців. Врешті, то був короткий проміжок часу. Хіба окремі з них отримали посади. 

І ще одне – справа "Талергофа" і "Терезина".

– Які вважають символами страждань.

– Зрозуміло, що москвофіли діяли проти Австрії, вони були в руслі російської політики, то їх заарештували. Але ідея мучеництва чи в "Талергофі", чи в "Терезині" – це теж елемент російської пропаганди, де вони ці процеси явно перебільшували. Є інша річ: коли відходила російська армія, то забрала з собою українців, які проживали в основному на Холмщині. Маємо різні дані, та не можемо їм довіряти, тому що вони взяті з книжок.

– А не з джерел.

– Поміркуймо: а порахувати тих людей, яких забрали? Кажуть, пів мільйона. Їх скерували на Ростов. Це те саме, що ми бачимо зараз, – Донецьк, Луганськ, окуповані території. В буремні часи, до 1923 року, хтось із них повернувся, хтось не повернувся. Але більшість, зрозуміло, не повернулася і поневірялася. Можливо, й загинули. Доля цих людей була надзвичайно складною. 

В міжвоєнний період, коли на наші терени вже прийшла Польща, до 1939 року, москвофільство діяло на рівні певних персоналій. Ми знаємо, що родина Дудикевичів мала стосунок до радянської влади, зокрема Дудикевич-молодший.

– А москвофільство дорівнювало радянофільство?

– Ні. Візьмімо Комуністичну партію Західної України. Осередок КПЗУ у Збаражі нараховував 31 особу, із них 29 – люди єврейської національності. Переважно членами комуністичної партії були євреї та українці – а саме ті, яких ми зараз назвали б націоналістами. Про москвофільство не йшлося. 

Коли почалася українізація, частина москвофілів, інтелігенції була залучена. Дехто щиро у неї повірив. Це 1923-1924 роки. Тоді Грушевський повернувся в Україну. Вони агітували у європейських столицях: йде українізація, повертайтеся.

– Є приклад родини Крушельницьких. 

– Але потім почався зворотний процес, пов'язаний з голодом в Україні. Громадськість знала про це. І КПЗУ на це також реагувала відповідно, через що в 1938 році Сталін її розформував. 

Мій вчитель, професор Макарчук, завжди казав мені, що ми мусимо написати серію публікацій на етимологічну тему. Наприклад, ми пишемо "руська партія", "руський рух". А росіяни це перекладають "русская", "русский" – і це підміна понять. Це абсолютно інші речі, і особливо це стосується середини ХІХ століття. 

Десь у 2010-2011 році я написав про це роботу російською мовою для Російської академії наук. Її не видавали кілька років, я вже й забув про неї. Видали в 2014 році. І що я побачив – статті вони не змінили. Але мої колеги, які займаються трошки психологією, кажуть так: зараз виросло покоління людей, які не читають, що там є в книжці, а дивляться так – Руська народна партія в середині ХІХ століття, Галичина. "О, смотри, наши в Галиции были еще в ХІХ веке". 

– Це доволі схоже до педалювання теми русинства на Закарпатті. І не тільки на Закарпатті, де навіть знайшлося кілька людей, які говорили, що вони політично представляють русинів. 

Повернімося до Галичини та ідеї москвофільства. Сьогодні очевидно, що Галичина національна, то яке може бути москвофільство?! З іншого боку, ми розуміємо, що після Другої світової війни Львів певний час був російськомовним містом. На вашу думку, чи сучасна Росія розглядає можливості рецепції москвофільства, роздмухування з нічого, але все ж таки вогню?

– Я думаю, вони це можуть використовувати сьогодні. Зараз ця концепція штучно створена, це ж не Путін написав, а в якихось наукових кулуарах вигадали про "єдіний народ". Для того, щоб цю тезу розвивати, вони братимуть і щось із москвофільства. Що в середині ХІХ століття Богдан Дідицький писав: "В один час научится разговаривать по-русски", що це, мовляв, дуже близько, що є нібито спільна етнічна основа. Вони реанімують старі штампи і достосовують їх до сьогоднішнього дня.

– Для мене було несподіванкою, що ще перед 2014 роком в Галичині активно діяла скаутська організація "Галіцкая Русь", яка тему Першої світової війни піднімала на свій щит. І де лунали явно москвофільські ідеї. Це може бути використано у ворожий спосіб.

– Я пам’ятаю, що вони приходили до нас. Але вони не говорили, що вони "Галіцкая Русь", а що вони займаються "доброю справою", що є могили Першої світової війни – і вони нібито займаються справою пам’яті полеглих воїнів. Кому це було вигідно? Передовсім Росії.

– "Доми культури" і тому подібне.

– Розповідали, що в центральній частині Львова до середини 1950-х років української мови фактично не було. Приїхало населення з Росії і сходу України – і всі розмовляли російською мовою. Ситуація змінилася, коли почали будувати заводи, з сіл поприїжджало населення.

А в 1970-х роках були зміни, тому що треба було показувати Радянський Союз перед світом. Виявилося, що всі вищі навчальні заклади, серйозні університеті – як-от Харківський, Київський – викладали історію УРСР російською мовою. А Львівський університет був єдиним, де більшість предметів викладали українською. Його і показували іноземцям. І навіть викладачі, в основному єврейської національності, які приїхали з Санкт-Петербурга, Москви, читали лекції і розмовляли з нами українською мовою. Підозрюю, що такою була вказівка обкому партії. Бо треба було показувати перед світом, що не все русифікувано. 

Коли ми були в Мінському університеті, то здивувалися, що історію Білоруської РСР читають російською мовою. Приїхали додому,  кажемо – там російською мовою читають. А нам звернули увагу, що в Київському університеті історію викладають також російською мовою.

– Типова практика була. Пане Олексію, щиро вам дякую за цікаву і предметну розмову.