Кельти в Україні | Геннадій Казакевич

– Доброго дня, пане Геннадію. Дякую, що ви з нами. Сьогодні говоримо про кельтів, аж надто загадковий етнос, і його стосунок до України. А позаяк кельти не створили власного історичного наративу, ми будемо борсатись між історичними реаліями й історіографічними конструктами чи міфами. Пропоную почати з того, хто такі кельти і як вони опинились тут, за крок до України?

– Слушне запитання. Очевидно, саме з цього треба починати. Ви вжили слово “етнос”, і, можливо, для розуміння кельтів найкраще почати з того, що таке етнос в давні часи, адже сьогоднішнє наше розуміння цього терміна і ті реалії, які ми маємо на увазі в епоху античності, досить сильно відрізняються. Так сталося, що в нашій історичній науці після трьох десятиліть незалежності у нас панує визначення етносу, яке загалом базується на сталінській концепції, що етнос – це спільнота, об’єднана спільною мовою, культурою, релігією і так далі. Хоча у світовій науці сьогодні існує інше визначення, що етнос або нація – це спільнота, яка об’єднана спільною ідентичністю. Тобто для того, щоб етнос відбувся, його представники мають усвідомлювати свою спільність.

– Уявити її.

– Так. Щодо кельтів і епохи античності, то про етнос говорити важко, тому що навіть давнім грекам знадобилися війни з Ахеменідською державою, щоб трішки усвідомити свою єдність. Кельти були розселені на території від Атлантики до сучасної Туреччини, Малої Азії. Звичайної, спільної свідомості не існувало. Вони себе і кельтами не називали. Це штучний термін, введений античними авторами. Інше питання – на чому він базується. У них, можливо, існував якийсь соціальний термін, похідний від “галли” або “галати”. Це згадується в усіх джерелах, і цей термін наявний у кельтських мовах. Він означав щось на кшталт “воїни”, або “мужі”, як, наприклад, у слов'ян. В дослівному перекладі це означає “хоробрий”.

Ми підходимо до того, хто такі були кельти. Пояснити в двох словах важко.

– Почнімо з хронології, це дуже важливо.

– Сам термін “кельти” з’являється наприкінці VI ст. до н. е. Далі це поняття і рівнозначні з ним поняття “галли” або “галати” розвиваються наступні приблизно п’ять століть. Потім цю спільноту поглинає Римська держава - з півдня, і германські племена, які є таким самим конструктом, як і кельти. І потім вони розчиняються на континенті в цьому масиві. Залишається лише невеликий клаптик – це Ірландія, частково Шотландія, Уельс, і пізніше Бретань сюди додасться в епоху раннього Середньовіччя. 

Але з кельтами є проблема, що можна порівняти з сендвічем – там багато різних складових і всі вони загорнуті в яскраву обгортку, яка називається “романтичний образ кельтів”, – це ірландський фолк, співчуття ірландському руху за незалежність, Хеловін, День святого Патріка (традиції, які перейшли від ірландської діаспори в США), це література фентезі. Ось ця обкладинка дуже добре продає поняття “кельти”. Не секрет, що це доволі комерційна історія для Європи. Жартують: якщо в назві книжки є слово “кельти”, то це вже половина успіху, принаймні в західних країнах. 

Але це також і шкодить науковому дослідженню кельтів як давньої спільноти, тому що породжує різноманітні уявлення: про друїдів – носіїв вселенської мудрості, про героїчних воїтельок, неймовірних красунь, про кельтів як про людей природи, хоча так, як нищили природу кельти, в античні часи мало хто міг до них дорівнятися.

Тобто ця проблематика значною мірою містить міфологічну складову, і це ще раз ускладнює дослідження кельтів на території України.

– Прабатьківщина кельтів – ви говорили – від Ірландії до Малої Азії фактично. Але звідки вони прийшли?

– Тут якраз і є проблема сендвіча: є окремо історичні кельти - кельти з греко-римських джерел, де вони фігурують як північні варвари, які живуть західніше від скіфів і північніше від фракійців. І в античній літературі часто цей термін є синонімом варварів,  як індіанців в літературі нового часу. 

Є кельти археологічні – це латенська культура переважно, маю на увазі культуру залізної доби, яка зароджується на рубежі VІ – V ст. до н. е. Місцем зародження є долина Марни, Рейну і Верхній Дунай. Ла-Тен – це у Швейцарії, пункт, де виявили першу знахідку. І от ґенеза кельтів як спільноти пов’язується саме з цим.

– А наскільки генеза латенської культури має за коріння культурне коло Гальштату?

– Так, там є спадковість, але дещо опосередковано, тому що центри формування Гальштату були трохи південніше і гальштатська культура має інший господарсько-культурний тип та зовсім інше обличчя, з дуже потужною знаттю, аристократією. Вона порівняно мирна. А латенська культура нібито і на основі Гальштату формується, там немає розриву, але центри її формування трошки північніше. Загалом це зовсім інша культура. Не можемо називати її егалітарною, рівною, але там не було такого розриву, як це нам показують гальштатські поховання. Це культура, яка була дуже сильно орієнтована на військову складову, на міграції, принаймні на ранніх етапах існування.

<p>Омелян Пріцак (1919-2006) - філолог, історик, сходознавець</p>

– Чи можемо ми, згадуючи Омеляна Пріцака, говорити про певні харизматичні клани, трактувати кельтів не як етнос, а як певну верству?

– Клани – це, до речі, одне з небагатьох слів, яке походить з кельтських мов, у перекладі означає “діти”. У кельтів справді існувала цікава родова організація – вона, з одного боку, схожа на всі інші, які існували в давні часи, з іншого – трохи відрізняється. Вони жили великими родами, мали родову ідентичність, роди об’єднувалися під владою вождя. 

Особливістю вождівства у кельтів був специфічний спосіб укладання сім'ї – так званий галльський шлюб, коли статус жінки і чоловіка у шлюбі залежав від того, скільки майна вони внесли в спільну скарбницю. Це відрізняє їх від римського права чи від давньої Греції, де жінка ставала власністю чоловіка. 

Ще один цікавий момент – спосіб виховання дітей, яких у віці від 6 до 8 років віддавали родичам, часто віддаленим. Їх туди відправляли, вони там дорослішали, вважалося, що це сприяє суворішому вихованню, загартуванню характеру. Там вони здобували ремісничу професію, набували навичок і поверталися назад. І саме цим соціальним звичаєм пояснюється монолітність латенської культури, наприклад, в обробці металів або у гончарстві. На всій цій величезній території, попри відсутність єдиного соціального, політичного організму, існує культурна тяглість і дуже швидко передається мода. 

Стосовно кельтів маємо такі явища, коли буквально протягом кількох десятиліть (для археології це ніщо) поширюється мода або на певні предмети, або на певні звичаї, зокрема релігійні. 

– Ви кажете про релігійні звичаї. Це не є об’єднавче для цієї спільноти? Бо релігійність і сакральність кельтів сильно відлунюється в сучасних міфах про них.

– І так, і ні. З одного боку, ми про релігію кельтів знаємо мало, тому що у них не було писемності і єдині писемні документи, які ми про них маємо, – зовнішні. Або це написи, які робили в підкореній римлянами Галлії, коли там ще не згасли традиції доби незалежності. І за цими написами ми бачимо, що фактично у кожного племені є свій набір богів. Але це радше не у кожного племені своя релігія, а це історія про те, що у кожного племені є культ свого племінного божества. 

<p>Статуетка вепра, знайдена під час археологічних розкопок на горі Ловачці (Закарпаття)</p>

На ось цьому величезному просторі, і про це добре свідчать дані археології, панували звичаї жертвоприношень, які були доволі одноманітними від Ірландії до Малої Азії. Найстрашніше, що це людські жертвоприношення. В багатьох місцях Європи виявлені рештки. Не було масових ритуальних людиновбивств, як у Мезоамериці, наприклад, але у святилищах знаходять розчленовані людські кістяки. Це показує, що вони мали якісь спільні традиції, якесь жрецтво, яке було носієм цих традицій. 

Ми це простежуємо не тільки у культах, а й у воїнській етиці. Згідно з археологічними даними, бачимо одні й ті самі емблеми на зброї, які трапляються і в Ірландії, і в Закарпатті, і на Балканах. 

– Як кельти з-над Рейну мігрували? Це була мирна міграція, освоєння територій чи все ж таки воєнна експансія?

– Зараз переглядають погляди на міграції у стародавні часи. Раніше, у ХІХ столітті, їх уявляли як величезний потік людей з возами, який розтягується на багато кілометрів. Сьогодні дані археології, природничо-наукові методи, які активно використовують при дослідженнях поховань у Центральній та Західній Європі, показують, що в міграціях брала участь відносно невелика кількість людей – 10-20 відсотків у різних могильниках. Як правило, це дорослі чоловіки 20-30 років. 

Механізм кельтських міграцій виглядав не так, як раніше собі уявляли – от, мовляв, було перенаселення, зміни клімату, нестача землі… Насправді йшлося про скандинавську модель міграції, коли з'являється вождь, який першим здійснив похід, 

здобув успіх, приїхав з гарними сувенірами з Півдня, – і з'являється ще п’ять таких самих, які хочуть такого ж результату. 

Тим паче, кельти були добре знайомі з Півднем, греки їх запрошували як найманців, платили їм монетою – у кельтів це призводить до появи власного монетного карбування. Їх вабив дух Півдня, можливість розбагатіти. І треба зважати, що в цій клановій, родовій системі завжди є дуже багато людей, які опиняються поза основною соціальною структурою.

– Ізгої.

– Навіть не ізгої. Я наведу приклад з XVII століття – на теренах України прославився шотландець Патрік Гордон.

– Комендант облоги Чигирина.

– Він брав участь у чигиринських походах. Що його змусило спочатку до Речі Посполитої податися, а потім до Московії? Хоч він і належав до впливового клану Гордонів, він був молодшим сином молодшого брата в молодшій гілці цієї родини, тож на батьківщині перспектив у нього ніяких не було. І такі люди якраз у новий і новітній час активно наймаються на службу до іноземних правителів. Можемо говорити, що в античності було те саме. Феномен кельтського найманства дуже відомий, навіть на теренах України були згадки в писемних джерелах.

<p>Вироби з заліза, знайдені під час археологічних розкопок на горі Ловачці (Закарпаття)</p>

– Та все ж кельти, на відміну від вікінгів, робили це осіло, вони осідали одразу. Це такі радше повзучі міграції.

– Там модель міграції досить специфічна. Міграція – це завжди вулиця з двостороннім рухом: вони поверталися, розповідали, тягнули за собою чоловіків, а потім ці вже намагалися затягнути туди свої сім’ї, безпосередньо перевести. 

У кельтів може бути два варіанти. Бувало таке, коли у них переселилося все плем’я, наприклад, з Галлії у Британію, плем’я парізіїв переселилося в сучасний Йоркшир. Частіше це були ситуації, коли ватаги авантюристів, асоціальних елементів, колишніх найманців або вигнанців стають достатньо потужними і завойовують певну територію, де зазвичай робиться що – чоловіків вирізають, а жінок залишають, тому що з точки зору людини епохи заліза – це ресурс. Такі речі згадані і в писемних джерелах, і навіть в археології, про фізичну антропологію є дослідження Тетяни Рудич з Інституту археології. Воно дещо пізнішого часу стосується, але показує, що на готських могильниках чоловічі і жіночі антропологічні матеріали належать до різних типів.

– Тобто взаємовпливи були.

– Звісно. Вони таким чином запозичували і місцеву культуру, особливо ті речі, які пов’язані з жіночою сферою виробництва, і вносили щось своє, наприклад, те, що стосується висококваліфікованого ремесла, такого, як металообробка. 

– Дозволю собі побути в ролі кельтоскептика. Чи не видається вам, що дефініція “кельтський”, навіть коли ми говоримо в тому часі, до Р. Х., є аж надто широкою і, мабуть, тут треба шукати певні об’єднавчі речі?

– Абсолютно точно. Ця дефініція дуже широка, і, дійсно, є таке поняття – кельтоскептиків в історичній науці. Єдина проблема в тому, що ми розуміємо, що кельтів, які називали себе кельтами, не існувало, але зручнішого терміна, щоб цю спільноту окреслювати, у нас теж немає. Спільнота існувала, об’єднувала її насамперед приналежність до кельтських діалектів, до кельтської групи індоєвропейської мовної сім'ї. 

Це поширення кельтських діалектів не обов’язково передбачало масштабні завоювання і знищення місцевого населення. Зараз вважають, що Ірландія чи Уельс, де досі живими є кельтські мови, вперше були заселені в епоху неоліту і далі масштабних рухів населення не було. Тобто там були якісь групи еліти, які туди з тих чи інших причин переселялися, і їхня мова була соціально престижнішою. Вона таким чином поширювалася і серед місцевого населення. 

З кельтами всюди приблизно така сама ситуація, частково схожа на поширення англійської зараз чи французької у ХІХ столітті. Це, можливо, навіть кращий приклад.

– Ну так, бо Росія говорила французькою навіть після Наполеона.

– Ми знаємо, що аристократія з дитинства говорила французькою, а російською говорили з акцентом, і можемо стверджувати, що те саме творилося на широчезних просторах Європи.

Тобто якщо вчорашній умовний фракієць переходить на кельтську мову, яку вважає престижною, носить кельтську зброю, то ким ми можемо його назвати? Для зручності говоримо, що він був кельтом в цей час.

– Ми говоримо про певну престижність, елітарність кельтського суспільства, але розуміємо, що Південь був розвинутішим у багатьох сферах – політичній, державній. Як кельти співвідносилися з античністю?

– Можливо, там насправді розрив був не настільки величезним. Значною мірою уявлення про цивілізований Південь і варварську Північ було сформоване самою античною історичною традицією. Їм було з багатьох причин вигідно показати, що варвари, з одного боку, є слаборозвиненими, дикими, підступними, але водночас привабливими, тому що вони не зіпсовані цивілізацією. Так званий комплекс шляхетного дикуна. 

Ми зараз можемо глянути за допомогою археології на те, як структурувалася ця кельтська спільнота і на якому рівні розвитку вона перебувала. І бачимо, що в багатьох аспектах, наприклад, та ж сама металообробка, могла навіть перевершувати в деяких випадках античний світ. Ми знаємо, що середньовічна зброя, зокрема середньовічні мечі, ведуть свій родовід від кельтської зброї, там було безліч новацій. Зараз металографічні дослідження показують, що були сполучення заліза, сталі різної твердості і так далі.

<p>Титульний аркуш книги Геннадія Казакевича "Кельти на землях України"&nbsp;</p>

Ми знаємо, що в цьому середовищі були розвинені торговельні шляхи. Обмовлюються про це античні автори, кажучи, що всю Галлію грецький купець міг перетнути за менше ніж 30 днів. А це було можливо на той час, лише маючи розвинену систему шляхів сполучень з постоялими дворами. В Ірландії досить довго зберігалася ця система. Вони, звичайно, в багатьох моментах відставали від греко-римського світу, але в деяких речах пішли навіть далі – це стосується соціальних інститутів. Їхнє суспільство у ставленні до жінки і дитини було набагато гуманнішим, ніж суспільство давньої Греції. Хоч як це парадоксально.

– Чому кельти не народили власної державності?

– Тому що вона їм не була потрібна. Уявлення про те, що будь-який народ з давніх часів хоче мати державність, – це уявлення, яке походить з ХІХ століття, з позитивістської і марксистської історіографії. Що є історичні народи, є формації, і, як в тому анекдоті про печеру давніх людей, де написано “хай живе рабовласницький лад –  світле майбутнє всього людства”. 

У кельтів інститут держави був замінений інститутом вождівства й інститутом особистої залежності. Кельтське суспільство більше нагадує феодалізм, ніж класичне рабовласництво доби Риму. Ми знаємо і з писемних джерел, і з середньовічної ірландської традиції, що статус і влада кельтського аристократа вимірюється кількістю залежних від нього людей, яким він дає матеріальні блага, а ті йому служать.

– Тобто кельти були передвісниками Середньовіччя?

– Я би так сказав, зі своїми нюансами. Але ми не маємо забувати, що середньовічну оцю систему – соціальну і політичну – привносять германські племена, а у кельтів і у германців на певному етапі їхнього розвитку соціальні інститути були якщо не однаковими, то принаймні дуже-дуже близькими. 

– Кельти в Україні: де ми можемо їх локалізувати і наскільки це була потужна традиція?

– Тут ми можемо говорити про дві окремі частини: одна невелика частина – це Закарпатська область, і тут абсолютно достовірне, щільне заселення латенською культурою.

– Галіш-Ловачка.

– Так. Це був племінний центр доволі потужного вождівства, судячи зі знахідок, які там трапилися, – зокрема деталі від бойової колісниці, які були атрибутом вождя у суспільстві того часу, мечі специфічної форми, які теж були регалією влади, це і монетне карбування, що теж важливо. Там пристосування для відливання монет були.

– На Закарпатті?

– В Галіш-Ловачці. Це був явно центр вождівства, який працював на досить велику територію. Важко сказати, кого він мав охоплювати, але прилеглі території Словаччини, Угорщини, Румунії точно. Це була модель з обмеженою міграцією – туди приходить кельтська еліта, яка підкорює місцеве населення, це фракійське населення на той час було, запозичує у нього певні риси поховального обряду, певні риси виробництва, наприклад, як кухонна кераміка, яка в побуті використовувалася, але повністю привносить нові технології, і що найважливіше – новий спосіб соціальної організації.

– Але кельти не сягнули далі ніж Карпати? Ми знаємо ґава-голіградську культуру фракійців. Чому фракійці змогли, а кельти ні?

<p>Вироби з заліза, знайдені під час археологічних розкопок на горі Ловачці (Закарпаття)</p>

– Тому що фракійці розвивалися раніше хронологічно, тоді були інші умови. Там, можливо, просто інші процеси відбувалися в той період. Крім того, наша територія – Наддністрянщини, Галичини, де була поширена ґава-голіградська культура, вона була порівняно близькою до центру фракійської цивілізації. Коли ми говоримо про поширення тут кельтів, то йдеться радше про фронтир, це прикордонний регіон, куди доходять віддалені хвилі епохи кельтських міграцій.

– Найсміливіші й найнебезпечніші.

– Якщо говорити про Закарпаття, то можна це так і не драматизувати, там звичайні умовні кельти центральноєвропейського типу існують.

– А якщо говорити про нижній Дністер – там інша ситуація?

– Так. Там вже зовсім фронтир. Інформація про кельтів на теренах України східніше Карпат походить із джерел, починаючи десь з кінця III століття до нашої ери. Це період, який в усій археологічній літературі фігурує як кризовий, відбувається занепад Скіфії, яка там відігравала потужну політичну роль. Але оскільки святе місце пустим не буває, там утворюється вакуум влади, туди спрямовуються різні нові завойовники – так звані war bands (це найкраще визначення з англомовної літератури – військові банди). Вони були змішані за походженням – це були і кельти, і германці разом. Вони фігурують в античних джерелах найчастіше як “бастарни”. Навіть назва їхня є промовистою, бо походить буквально від терміна “бастард” – байстрюки, вони змішані були. Осідають на цій території, деякий час вони відіграють тут доволі потужну роль, роблять набіги за Дунай, але римляни їм дають відсіч. Тож їм нічого не залишається, як зостатися на теренах між Дністром і Дніпром, умовно кажучи, і витворювати так звані латенізовані культури – як зарубинецька, пшеворська, поєнешти-лукашівська на території сучасної Молдови. 

Питання – скільки там було кельтського? На нього відповісти складно. Ми знаємо інформацію з писемних джерел, які кажуть, що галати планували напад на Ольвію. Це декрет Протогена, знайдений в Ольвії, правда, не зовсім зрозуміло, яким часом він датується, але він є. Інші античні автори говорять про те, що до Меотиди панують кельто-скіфи – буквально такий термін існував, тобто таке змішане населення, під яким і розумілися бастарни, байстрюки, які були змішані з різних компонентів. 

Найважливіше, що ми тут маємо, – свідчення Клавдія Птолемея. Це античний географ, який фіксує на території України низку назв суто кельтського походження, якраз переважно на Наддністрянщині. Там було таке місто Карродун. Слово має чіткий переклад – “місто колісниці”. Аналогічний Карродун існує в Західній Європі і ще кілька подібних місць з кельтськими назвами. Але тут теж питання – ми не можемо однозначно сказати, що якщо була кельтська назва, то там суцільно кельти. 

Наприклад, на Донеччині є село із назвою Нью-Йорк. Можливо, кращий приклад – Юзівка - коли приїжджає валлійський інженер Джон Юз, він привозить два десятки своїх колег, вони приїжджають сім'ями, засновують церкву святого Давида, покровителя Уельсу...

<p>Вироби з заліза, знайдені під час археологічних розкопок на горі Ловачці (Закарпаття)</p>

– Цей взаємовплив дуже цікавий, хто кого асимілював. Коли ми говоримо про кельтів на території України, це, мабуть, найцікавіший феномен. От питання взаємовідносин з місцевим населенням – наскільки ми можемо простежити процеси асиміляції фракійців і навпаки?

– Там, як не дивно, все виглядає доволі мирно, всупереч традиційній ідеї про міграцію як про насильницьке завоювання. Точних археологічних слідів масового знищення фракійських поселень немає. Це радше інфільтрація, але вона призводить до вибудови цілком нової соціальної реальності, де кельти становлять пануючу меншість, а фракійці – більшість. 

Поховань латенської культури на Закарпатті дуже мало, і не тому, що там було мало кельтів чи когось іншого, а тому що в цей період в латенській культурі суцільно панує обряд кремації, і часто це така кремація, що не залишає археологічної ідентифікації решток. Маємо всього два десятки поховань, і це, найімовірніше, поховання фракійських знатних жінок, які були в складі цієї системи. Там змішаний інвентар, але переважно жіночий – посуд, якісь прикраси, він змішаний кельто-фракійський. Це свого часу давало можливість радянській науці заперечувати появу кельтів. Якщо розгорнете будь-який підручник радянського часу, там буде написано, що це племена залізної доби, латенської культури, але таке враження, що треба було підкреслити, що ніяких зайд не було. Тому що з точки зору радянської археології всі кельти, готи, вікінги – це все були німецько-фашистські загарбники. І навпаки – вся територія Радянського Союзу була підкреслено цілісною, автохтонною, без жодних впливів. І, на превеликий жаль, досі є багато таких поглядів навіть в сучасній літературі.

– Зокрема, коли говоримо про норманську та антинорманську теорію, додаються до науки дуже багато міфів і палких суперечок. Оці “зайди” на Закарпатті, вони карбували свої монети. Ми знаємо, що однією з ознак державності є писемність. Чи можемо говорити про кельтську писемність?

– Про кельтську писемність в давні часи говорити не можемо. Писемних пам'яток є порівняно небагато, кілька десятків на крайньому Заході, в сучасних Іспанії і Франції. Там вони використовували латинський алфавіт. Ці написи – це переважно якісь магічні формули, які дуже погано надаються до перекладу. 

Писемність власне кельтська, назвімо її так умовно, створюється в Ірландії на схилі античності. З’являється огамічна абетка, яку інколи називають “кельтськими рунами”. Вона виникла під впливом римської системи освіти в провінції Британія і не отримала значного поширення – як правило, це межові камені, марковані. Більша частина з корпусу огамічних пам’яток – це звичайні імена, нанесені на камінь, які показують, що тут починається ділянка такого-то.

За монетними знахідками видно, що вони взагалі не прагнули до винайдення писемності. Коли кельти копіювати грецькі, македонські монети, на яких ті робили легенди, написи (я б не сказав, що це підробка, я б сказав, що це імітація) – кельти замість написів створювали орнамент, візерунок.

У них не було такої потреби. Завжди будь-яке явище в культурі з'являється тоді, коли виникає запит. Як, наприклад, з'являється писемність у деспотіях Стародавнього Сходу. Це було зрозуміло, бо там було храмово-палацове господарство і треба було вести архів записів, хто яку данину приніс вчасно. У кельтів це все простіше.

<p>Археологічні знахідки на горі Ловачці (Закарпаття)</p>

– А чи можемо говорити про феномен східних кельтів? Про західних ми знаємо – це основа основ для багатьох мов і народностей. А от східні кельти, які трішки на маргінесі?

– Східні кельти – це якраз оце змішане населення. Як правило, коли в науковій літературі пишуть про східних кельтів, то йдеться про племена, які проживали від середнього та нижнього басейнів Дунаю до Карпат, скажімо. Галатія в Малій Азії теж туди долучається. Як правило, це дуже різнорідні групи населення, у яких змішана культура, яка демонструє і кельтські, і фракійські, і іллірійські впливи. 

Але є речі, які об'єднують їх усіх, – це елітарна воїнська культура, це діалекти, які їх споріднювали, які були взаємозрозумілі для носіїв через сімейні стосунки, коли відсилали дітей або одружувалися з якимись жінками, які походили з сусідніх племен. Там на великій території могли бути контакти – це навіть в писемних джерелах зафіксовано, коли один вождь бере дружину з племені, яке живе за тисячу кілометрів від його власного.

Наше уявлення про давні часи як про епоху, коли люди не виходили за межі власного села, не зовсім відповідає дійсності, особливо коли це стосується еліти і ремісників. Вони були мобільними категоріями, які пересувалися постійно, які були розносниками кельтськості.

Звичайно, можемо говорити про них лише умовно, бо коли візьмемо середньовічну Європу, то там в освічених колах теж всюди панує латина, там всюди приблизно однакова військова культура. Тобто коли ми говоримо про кельтів взагалі – це більшою мірою культурний феномен, ніж етнічний.

– Це дуже важливо. Коли ми говоримо про культурний феномен, згадуємо собі про варягів і концепцію Олексія Толочка про торговельні факторії. Наскільки кельти бачили своє просування, свої міграції в таких категоріях – опанування шляхами і творення певних митних постів?

– Тоді торгівлі, яку ми бачимо у Середньовіччі, зокрема у скандинавів, у таких масштабах не існує. Які були основні товари? Це бурштин, наприклад, але він має чіткий шлях просування від Балтики до Італії. Це вино, яке постачають в протилежному напрямку від греків на північ. Вином, в принципі, всюди торгували. Але якщо ми говоримо про кельтів, то їхні міграції в основному були спрямовані не на контроль за торговельними шляхами, а переважно на контроль за ресурсами. 

Ті ж самі родовища кольорових металів, або можливості видобувати залізо, чи графіт, який використовували у виробництві кераміки, або сіль. Вони знали, бачили, де розміщені такі ресурси, і їхні міграції були спрямовані в такі регіони. 

Закарпаття є добрим прикладом, тому що це був центр залізної металургії, причому один з найбільших центрів металургії взагалі у кельтів, не тільки у східних. За масштабами таких центрів існувало не так багато. Їх приваблювали болота, де знаходили мінерал лімоніт, і велика кількість деревини, яку вони нещадно вирубували для того, щоб це залізо виплавляти. На Закарпатті був новоклинівський металургійний центр, де знайшли кількасот горнів для виплавлення заліза. Він десь одну-дві тонни заліза на рік виробляв, а це доволі суттєві масштаби для того часу.

– Що ми знаємо про те, як кельти зникли? Очевидно, на Закарпатті вони стали жертвами даків, якщо ми говоримо про Північне Причорномор'я.

<p>Воїнського могильник, знайдений біля с. Мутин на Сумщині</p>

– У Північному Причорномор'ї не було таких щільних поселень кельтів, щоб говорити про те, хто їх знищив. Там йдеться про зміну культур. На початкових етапах існування у тих же латенізованих культурах виразно домінує матеріальна культура, пов'язана з балканськими кельтами. Наприклад, зарубинецька фібула з трикутним щитком є типово балканською, вона походила з цього регіону. Ми знаємо ці назви, які Клавдій Птолемей до нас доносить. Поступово в міру того, як кельтська цивілізація занепадала і була асимільована сусідами, і культурний вплив кельтів теж слабшав, а посилювався більшою мірою вплив германців. І пізніші етапи розвитку латенізованих культур пов'язані з приходом нових груп населення з Балтики. Приходять нові хвилі мігрантів, які є носіями інших...

– … прогресивніших.

– Можна сперечатися стосовно прогресивності. Вони були іншими.

– Нахабнішими.

– Ілюзій, звичайно, не варто мати, але відлуння кельтів є досить довгим і розлогим. Наведу приклад воїнського могильника, який знайшли біля с. Мутин на Сумщині. В лісі у 2010 році виявили могильник локальної групи зарубинецької культури з понад десятьма похованнями воїнів у повному озброєнні. Воно було змішаним – це довгі кельтські мечі з Дунаю (така зброя була поширена і серед кельтів, і серед германців). Це різні варіанти суто германської зброї з Півночі, з ясторфського ареалу, це залізні шоломи східно-кельтського типу, дуже рідкісні, локально були поширені на Балканах. І тут вони опиняються на Сумщині, між ними і Балканами – тисячі кілометрів. 

Отже, ми бачимо угрупування, warband, яке після невдалих походів проти римлян змушене було відкотитися назад. Ходили шукали собі долю, десь пристали на Півночі, хтось їх, можливо, найняв на службу, там їхній шлях і завершився. Якщо порівнювати з реаліями середньовічної вікінгської міграції, це будуть дуже подібні речі.

– Перефразовуючи Наталю Яковенко, яка сказала, що Річ Посполита пішла, аби лишитись, очевидно, що кельти теж пішли, аби лишитися навіть у наших українських реаліях. Що сучасні українці відчувають кельтського? Бо є смішна і безглузда теорія про Галичину і галлів.

– І Галілею, і Ісуса, який походить з Галичини.

– Чи тут гра слів має певну підоснову, хоча б лінгвістичну?

– У ХІХ столітті з’явився жарт про те, що Бог і етимолог можуть все. Якщо ми говоримо про ті назви, які доходять до наших реалій, то дійсно якісь сучасні назви на території України можуть теоретично походити від кельтів. Але ми не маємо жодних джерел інформації, щоб простежити цю тяглість. Ці географічні назви найчастіше з'являються в епоху Речі Посполитої. А як вони називалися раніше? Найчастіше маємо справу лише зі співзвучністю, грою слів.

Стосовно версії про Галичину. На території Європи є кілька таких регіонів, наприклад, Галісія в Іспанії, де поширення кельтів досить сумнівне, там інші етнічні реалії панували. Якось я на конференції чув доповідь вчених галісійців, які намагалися довести, що вони походять від кельтів. Ті, хто чули ту доповідь на конгресі в Ірландії, скептично це сприйняли і подякували. 

Звичайно, є теорії про кельтськість теренів України, навіть про те, що кельти походять з теренів України...

– … ще часом бойків із бастарнами, з боями ідентифікують...

– ...про те, що давньоруська державність була заснована кельтами через рутенів. Дійсно, було таке плем’я рутенів у південній Галії. Сергій Шелухін в 1929 році видав книжку про походження Русі від кельтів.

– Кельтська теорія походження Русі.

– Але, звичайно, сучасних аргументів ця теорія не витримує взагалі.

– Але що це? Лінгвістична схожість – там рутени, над Ельбою – укри?

– Це пов'язано з тим, що ми всі – мовні індоєвропейці. І, так чи інакше, в мовах, які є спорідненими, можуть виникати співзвучні назви в різних частинах світу. Як і коли конкретно вони виникають, тут треба розбиратися в кожному окремому випадку, і не факт, що це вдасться. Ми точно можемо сказати, що на території України, зокрема на Галичині, присутній пласт фракійської топонімії. Але зрозуміло чому – тому що там є ґава-голіградська культура, вона тотально фракійська, там навіть варіантів інших немає. 

– Якщо ми говоримо про українські терени, чи кельти залишили щось у фольклорі?

– Тут ми теж ходимо на хиткій межі між наукою і псевдонаукою. Тому що достовірного, археологічного підтвердження, що от тут точно є контакт між кельтами і слов’янами, ми не знайдемо. Археологи використовують термін “хіатус” – тобто геп між кельтською і слов'янською цивілізацією. Але все ж таки якась тяглість мала би існувати. 

Ми знаємо, що фольклористи, які займаються цією історією не тільки на території України, а й у Західній Європі, кажуть, що, дійсно, є мотиви, які споріднені з ірландською або валлійською епічною спадщиною, і можна простежити, якою була їхня генеза.

Коли ми говоримо про можливі елементи кельтського фольклору в слов'янському чи в українському, то завжди маємо усвідомлювати: тут має йтися не про схожість мотивів, а про те, що це має бути ексклюзивний локальний мотив, який у слов'ян більш ніде не трапляється. І трапляється в тому регіоні, де кельти точно були. 

Наприклад, на Закарпатті є легенда про Поган-дівча, яка говорить про епічну володарку, пов'язану з конярством і з кінними перегонами, в цій легенді постійно  проходять мотиви конярства. Дівчина схожа на доволі злу богиню в пізнішій фольклорній обробці. Цей образ рельєфний, тому що в слов'янському фольклорі кінних амазонок більше не бачимо. Він у нас тільки на Закарпатті, а ще в Словаччині, Румунії – тобто він локальний, але не тільки слов'янський. Це означає, що він досить давній. 

Що найголовніше – ми знаємо, що на цих теренах існував культ Епони – кельтської богині, яка була пов’язана з конярством. Наявність цього культу зафіксована античними джерелами: є напис про те, що була така жінка з племені анартів (а це плем’я, яке якраз займало терени Закарпаття), у якої це була частина імені – Юлія Утта Епона. Вона переїхала в римську провінцію. Цей напис виявили в сучасному Будапешті. На Балканах у кельтів культ жіночої богині, пов'язаної з конярством, є доволі потужним, трапляється в різних археологічних контекстах. І він же є у західних кельтів. Це один з культів, що мав панкельтський характер. 

Коли ми знаходимо такий мотив, то тут дуже проситься пов’язати це саме з давніми кельтами, кельто-фракійцями. Бо у них теж були схожі божества. 

Коротше кажучи, це давня історія. Там ще такий локальний персонаж фігурує – князь Лаборець, з абсолютно незрозумілим іменем, не слов'янським, але яке досить схоже на кельтське. Тут теж важко говорити про достовірність. 

Є хрестоматійний випадок паралелі між кельтським валлійським фольклором і українським – Гоголів “Вій”. Це загадка для фольклористів. Ми всі знаємо цей епізод, коли приводять Вія і він каже – підніміть мені повіки, щоб я його побачив своїм злим оком. Ми знаємо, що слово в слово такий епізод трапляється у валлійській “Мабинозі”. “Мабинога” – це збірник епічних валлійських сюжетів. Дещо схоже ми бачимо в архаїчних ірландських сагах, там теж є персонаж зі злим оком.

– Оминаючи всю Європу…

– Ну так, тут теж питання – як і звідки, хто кому цей мотив міг подарувати. Можливо, він взагалі має якесь неолітичне походження чи з бронзової доби і дожив у фольклорі до ХІХ століття. Ми принаймні точно розуміємо, що Гоголь не міг знати цих ірландських або валлійських текстів, бо вони тоді ще не були перекладені.

– Тобто це була народна українська традиція.

– Так, можливо, з народного фольклору на Полтавщині. Можливо, за посередництва якогось іранського скіфо-сарматського компоненту. Тому що є така версія, і вона частково має рацію, про те, що артурівський цикл має потужний іранський компонент, оця історія про меч в камені, яка більше в кельтських джерелах ніде не зустрічається, є тільки в легенді про короля Артура, тобто вона локальна. З іншого боку, бачимо розлогу традицію у сарматів, у скіфів про меч Ареса, який уособлював бога війни. І ми навіть собі можемо уявити механізм: коли римляни в епоху маркоманських війн переселили кілька тисяч сарматських полонених в Британію, і чому б ні? Цілком можливо, якісь фольклорні сюжети з ними могли туди перейти. Але знову ж таки – тут все доволі хитко.

– Це вже гіпотези. Але якщо ми говоримо про реальність ХХ століття, очевидно, що як арії, так і кельти стали підосновою для певних політичних міфів. То в чому сіль? Арії – зрозуміло, це окрема історія, але чому саме кельти? Чому не фракійці? Чому германці теж, але меншою мірою? Кельтські речі – це певна мода, тренд. Чому кельтський тренд популярний досі?

– Тому що кельти завжди становлять альтернативу до будь-чого. Люди схильні до ескапізму, втечі від реалій. Їм завжди хочеться думати, що існує якась казкова реальність, де все інакше, ніж у нас зараз. Кельти завжди становили альтернативу для всіх, причому кельтський епізод в європейській історії зручний тим, що допасовується до будь-якої політичної концепції. Наприклад, коли утворювався ЄС, цьому передувала величезна виставка під назвою “Кельти” в 1991 році у Венеції, коли зі всіх європейських музеїв, зокрема з ужгородського, привезли артефакти.

– Така культурна спільність.

– Так, це “знову віднайдена спільність”, Європа єдина, мультикультурна, кельти ж змішувалися з усіма, і різнилися між собою, і не було тоталітарної імперії, яку б вони створили, все мирно, класно. 

З іншого боку, кельтів любить радикальний правий рух (згадаємо кельтський хрест, який є символом скінхедів), і вони тут є уособленням білої Європи – героїчної, варварської, первинної. І вони всі ходять, завойовують і показують свою кельтську силу. Харчів для таких поглядів навіть в античних джерелах багато. 

Кельтів любить феміністичний рух, саме через високий статус жінки в кельтському суспільстві. Кельтів люблять захисники природи, вважають, що кельти, як будь-яка давня племінна спільнота, нібито жили в гармонії з природою, вони люди лісу і так далі. 

Кельти зручні, тому що вони нікому не загрожують. Коли ми говоримо про готів або про вікінгів, це зразу асоціюється з певними державними етносами, з експансіоністською політикою держав. А кельти асоціюються максимум з Ірландією, з гарною музикою, смачним пивом і різними приємними речами.

– Космополіти ще античного часу.

– Значною мірою це замішано і на симпатії до боротьби Ірландії за незалежність у ХІХ столітті, поневірянь, голодомору, який Ірландія пережила в середині ХІХ століття, так званий картопляний голод. Дійсно, їм симпатизували і українські діячі національного руху, для них ця кельтщина була свого роду зразком для наслідування. Про це багато писали, Володимир Антонович читав лекції про історію Ірландії, Леся Українка перекладала тексти ірландських націоналістів про становище ірландської мови. Дмитро Дорошенко писав книжку про Ірландію та її боротьбу за незалежність – і там прямим текстом порівнювалися ірландські фенії з українськими козаками, їхні реалії з нашими, і це було цілком зручно й модно тоді, принаймні в першій половині ХХ століття.

– У міжвоєнній Галичині точно шукали фенії на кшталт ірландських. Пане Геннадію, дякую за цікаву розмову, яка нас протягнула від античності до сучасності. І це дуже гарно, коли ми розуміємо, що маркери минулого десь є в сучасному. Тож мусимо на них зважати і знати про них.