Початок і кінець промислового Донбасу | Максим Віхров

– Максиме, вітання. Сьогодні будемо говорити про Донбас, чи про ту територію, яку ви у своїй книзі окреслили як Дикий Схід. Згадую вислів Гіроакі Куромії про те, що Донбас завше є непередбачуваним. А єдиним передбачуваним є те, що його важко зрозуміти. 

– Стосовно пана Куромії, то, звичайно, він один із найяскравіших і найоригінальніших дослідників Донбасу. Його книга “Свобода і терор у Донбасі” свого часу справила на мене дуже велике враження. Але насправді я дотримуюся зовсім інших поглядів, ніж він. 

Для нього Донбас – це передусім фронтирна територія, і з цієї фронтирності, або пограничності, Донбасу він виводить його основну специфіку, специфіку історії, особливості долі цього регіону. 

Але, на мою думку, фронтирність не є ключовою для розуміння Донбасу, вона дійсно розкриває багато цікавих нюансів, але мені легше міркувати про Донбас як про старопромисловий регіон. Про регіон, який народився з індустрії. 

Три чверті міст і містечок сучасної Луганської та Донецької областей виросли з робітничих поселень при копальнях, заводах і залізничних станціях, які забезпечували логістику. Тобто для Донбасу промисловість – не лише питання економіки, це питання способу життя, ідентичності, і питання глибоко екзистенційне. Без розуміння цих речей мені було б важко пояснити навіть для себе, що таке Донбас, хоча я там народився і більшу частину свого життя там прожив.

Панорама Луганська

– А де нам шукати витоки Донбасу? Дике поле – це передісторія. А звідки і коли Донбас почався?

– На мою думку, історія Донбасу як старопромислового регіону починається з 1795 року, коли Катерина ІІ підписала указ про будівництво ливарного заводу на березі річки Лугань. Власне з цього заводу і постало поселення – Луганськ. А на місці Лисичанська, тоді це була Лисяча Балка, почалася історія вуглевидобутку на Донбасі. 

Але треба розуміти, що це не означає, що до цього ніхто не знав про вугілля, що не було промислів. У Бахмуті варили сіль задовго до того. Однак історія така, що коли ми говоримо про першу індустріалізацію Донбасу, то цей проєкт не міг бути здійснений без підтримки і управління держави. 

Чому? Наприклад, слобожанська колонізація відбувалася у дуже простий спосіб – люди сіли і приїхали.

– Стихія така.

– Так, аграрна стихія. І ця аграрна колонізація відбувалася за мінімальної державної підтримки – треба було тільки дати дозвіл. Але ми всі розуміємо, що заводу, промислового виробництва не можуть організувати самі люди. Вони можуть зробити мануфактуру, щось дрібненьке, але це не може бути щось серйозне. Тим більше, коли це робилося на голому місці без інфраструктури. 

Історія будівництва заводу і трагічна, і смішна водночас. Від Лисичанська до Луганська чимала відстань – кількадесят кілометрів. Постачати вугілля доводилося адміністративно-командним способом, коли на селян, які жили поруч, накладали повинність, – не пощастило. Вони мусили підводами возити вугілля – цю повинність виконувати. Але коли розмивало дороги, вони нічого не могли зробити. 

Планували Сіверський Донець зробити судноплавним, придатним для транспортування вугілля, але не дофінансували, забули, і так цей проєкт і накрився. А завод агонізував понад сто років і так і не запрацював нормально.

Карл Гаскойн

– Це ми говоримо про першу половину ХІХ ст. 

– Так.

– У мене питання щодо російської пропаганди, яка десь витає (не в наших головах, але фактично десь літає), стосовно того, що Донбас створений з ласки русскіх імператорів, що Донбас – це територія, яка не мала би шансів, якби не російська колонізаторська політика, у тім числі промисловий переворот і все, що його супроводжувало. 

– Я пам'ятаю ще з дитинства, таке проскакувало, що, мовляв, усе завдяки імператриці, вона заснувала Луганськ. Насправді ж місто заснував шотландський інженер Карл Гаскойн. Його виписали в Росію, в Британії у нього не дуже справи йшли, але це був доволі талановитий інженер, винахідник каранад, знаменитих гармат, які використовував англійський флот. Його перевели в Росію, і він вирішував, де той завод будувати.

Але вся історія будівництва заводу не була пов'язана з жодними милостями. Вона була пов'язана з тим, що Російська імперія перед тим заволоділа Кримом і хотіла створити плацдарм для подальших війн із Туреччиною. При дворі марили фантазіями про Константинополь, Дарданелли, Босфор. І проблема в тому, що всі основні економічні потужності Російської імперії були на Уралі, а це трохи далеко. Треба було знайти щось ближче.

Просто піднімали дані геологічних розвідок, експедицій, водили пальцем по мапі – і вирішили, що це місце буде тут, бо там є руда, а там є вугілля. Щоправда, потім виявилося, що руда трохи не підходить, і вугілля трохи задалеко, але це були інші речі. 

В принципі, імперії було байдуже, що це означало для людей. До речі, для місцевих мешканців (а там же були села, поселення з козацької доби) будівництво заводу було неприємною новиною, бо їх змушували командними методами брати в цьому участь. І цей завод будувався в наказовий спосіб. Говорити про якісь милості не доводиться.

– Ви згадали Гаскойна. А якою була роль не тільки західного капіталу, а західних людей у тому, що Донбас стає Донбасом у ХІХ столітті?

– Російська імперія зрозуміла, що сама вона не може такий проєкт реалізувати, не може створити промислову базу, і вирішила купити готове. Запросили сюди, в цей регіон, де були поклади вугілля, де була руда, де було все, західних промисловців. Вони їхали сюди, будували тут заводи, залізниці, облаштовували тут все, і вони переважно виконували замовлення російського уряду. 

Тут була вкрай дешева робоча сила – велика реформа, скасування кріпацтва, безліч вільних людей, яким немає куди подітися, яким треба якось вижити. І тут відбувається таке… Блок називав Донбас “русской Америкой”, сюди всі стікалися, тут був свій Дикий Захід. Якщо подивитися на старі фотографії (одна з них є у мене в книзі, я дуже її люблю – на ній Юзівка), то там можна знімати якийсь вестерн. 

Всі ці чинники в сумі робили те, що називали “русской сверхприбылью”. Це було дуже вигідно. Було дуже багато підприємців із розвинених європейських країн, які звернули увагу на цей регіон, які могли будувати тут щось не дуже передове, але воно могло бути дуже вигідне. 

Наприклад, Густав Гартман, який створив у Луганську паровозобудівний завод. Той же Джон Юз, котрий є засновником Донецька, створив металургійний завод. І там їх було насправді дуже багато. 

Я натрапив на такі дані, що в Маріуполі іноземних консульств було настільки багато, що більше було тільки в Петербурзі. В Єнакієвому був костел із приходом у 3000 осіб, ця будівля досі там є. 

Тож це була правдива колонізація. Чому? Не можна просто взяти й привезти завод і він буде там працювати: привозили інженерів, робітників, ті, відтак, забирали туди свої сім'ї. Для цих сімей зводили будинки, церкви, навчальні заклади. Це дійсно була євроінтеграція – вони будували Європу в Україні.

– Одразу два запитання. Яким був національний, етнічний склад Донбасу на кінець ХІХ століття? Бо є думки про масове завезення росіян, мовляв, Донбас у тому часі формується як регіон із домінантою чи великою кількістю росіян. І друге запитання: ви кажете, що будували Європу. Чому ця Європа не встояла?

– Я ваше перше запитання об’єднаю з наступним, бо ви, мабуть, захочете спитати про національно-демографічні процеси в 30-х роках і далі.

– Бо вони обросли дуже великими міфами.

– Так. Є така думка, що Донбас заселявся росіянами в багато хвиль, зокрема після Другої світової, була відбудова, через це і всі проблеми. 

Достовірнішим мені здається погляд, що Донбас заселяли переважно українцями – і в 30-х, і в 40-х, і в 50-х роках ХХ століття. Основним донором робочої сили на Донбас завжди була Україна. 

Чому українці туди їхали? Тому що в другій половині ХІХ століття вони втікали від труднощів у селі, намагалися заробити грошей, якось вижити. Навіть місцеві селяни приходили на Донбас на тимчасові заробітки, це називали “срубить коня”. Тобто ти пішов добувати вугілля, отримав гроші, можеш купити коня. Потрібні гроші на весілля – пішов заробив на Донбасі. Щодо тих, які переселилися, то вони були вимушені це робити, хоч непросто для селянина лізти під землю, працювати в цехах… Можна почитати спогади сучасників – економічно, технологічно це був прогрес, але для людини сільської – важке враження. 

Наприклад, Міхновський, коли працював у Харкові адвокатом, приїздив до Луганська, дивився на це все і захоплено писав – мовляв, тут творяться нові форми життя, щось таке вау. За деякими даними, він намагався вкладатися в солеварний бізнес. 

Але чимало тих людей, які приїздили працювати, були неприємно  вражені – це було важко, гнітюче і так далі. Туди їхали не від хорошого життя. Інше питання – що їх туди виштовхувало? Скасування кріпосного права і та ситуація, яка виникла в селі, – це одна історія. У 30-х роках ХХ століття люди втікали на Донбас від голоду. Як, наприклад, родина Стуса. Вони зі села на Вінниччині втекли у Сталіне, тобто Донецьк, бо вдома була колективізація, голод, безправ’я. Навіть у радянські часи, коли всі репресії минули, сталінська доба закінчилася, люди втікали на Донбас, бо в селі ти ніхто, безпаспортний кріпак, бидло, твій соціальний, правовий статус дуже сумнівний. Тобто людей щось постійно туди витісняло. І переважно це були українці. 

Історія така, що, потрапляючи на Донбас у радянський час, вони втрачали свою...

– Національну ідентичність?

– Навряд чи вона була національною, скоріш за все етнічною. Вони втрачали свій спосіб життя, своє оточення, вони не могли вести той спосіб життя, до якого звикли. Бо на Донбасі був інший спосіб життя – життя індустріальних поселень. У ХІХ столітті це ще не були міста, а великі поселення. 

Як виникла Юзівка: було багато поселень на різних підприємствах, які розросталися, а потім злилися. Так відбувся цей процес.

Мономіст теж не бракувало. Їх радянська влада дуже багато наплодила. Це місто, яке живе в ритмі одного чи двох підприємств. Це інший спосіб життя, і в таких умовах зберегти свою ідентичність було дуже важко.

– Коли ми говоримо, що етнічну ідентичність розмивав цей загальний казан...

– І крім того, в радянські часи цей казан цілеспрямовано виварював  з людей цю ідентичність – етнічну, національну, будь-яку.

– Не лише Радянський Союз, а Донбас зокрема народжував нову ідентичність.

– Можемо сказати, що ця ідентичність мала інше коріння. Це були люди, для яких було дуже важливо, яке місце вони займають у цій промисловості і державі. В пізні радянські часи казали, що Донбас – це героїчний передовий регіон, ордени Леніна і все таке. Це ставало частиною ідентичності, і не тому, що всі були такими здурілими комуністами, а тому що відзнака, яка дається вашому заводу, це ж гордість, амбіції. Але ж, крім того, це не просто був такий самоплинний процес. 

Олекса Тихий

Дисидент Олекса Тихий, коли вчителював на Донеччині, бачив це зсередини і описував, як українці втрачають будь-яку свою національну ідентичність, втрачають мову, звичаї, характер повсякденної поведінки. Жорна русифікації, які там крутилися, підсилювалися промисловим механізмом. 

Це взаємопідсилення – примусова русифікація й інтенсивна індустріалізація особистості – давало доволі страшний ефект. Русифікована людина на Донбасі не ставала росіянином у тому сенсі, що вона знімала вишиванку й одягала косоворотку, чи вона не співала “Їхали козаки із Дону додому”, а заводила “Ой мороз, мороз, не морозь мене”. Насправді таких росіян на Донбасі так само не було, тому що вони так само виварювалися в цьому казані. 

У них так само дуже мало чого лишалося – хіба мова і лояльність до “совєтської страни”. Це дуже складний процес. І це ще страшніше, як на мене, ніж якби просто завезли росіян.

– Був би російський за етнічністю регіон.

– Це було б те саме, що й Ростов, Калуга, Суздаль... Але страшно інше – як з українців можна виварити їхнє українство. 

Коли я читав Олексу Тихого, це справляло враження. І це означає, що такі механізми можуть працювати будь-де.

– Навіть на Галичині.

– Всюди. І Донбас у цьому сенсі є продуктом тоталітарних імперських експериментів, які проводили з особливою жорстокістю.

– Але це ми говоримо суто про Радянський Союз?

– Саме так.

Володимир Сікевич

– Донбас як союзна кочегарка, осердя пролетаріату, революції. Тут повернімося до революції 1917-1918 років. Як Донбас бачили українські діячі в Києві? Вони поза Києвом часом дуже мало бачили, але про Донбас мусили знати. Чи зараховували його до територій пасіонарних, за рахунок яких можна живитися?

– Насправді УНР дійсно бачила і Донбас, і не тільки Донбас у своєму складі. Інше питання, що, крім бачити, вона не так багато могла. Хоча полковник Володимир Сікевич у 1918 році досить непогано реінтегрував Донбас. 

На Луганщині є місце біля села Можняківка – гайдамацька могила, братське поховання вояків УНР, що вели там прикордонну службу. Це місце маловідоме. 

Проблема в тому, що ті плани не могли бути належним чином реалізовані. Звісно, що наміри були. Наприклад, в часи Гетьманату існував план заручитися підтримкою Війська Донського з перспективою, що Україна, Кубань і Військо Донське об’єднаються на федеративних засадах. Дмитро Донцов писав доповідну записку, в якій казав, що заради дружби з Доном можна відмовитись від частини Донбасу – спільне повстання і таке інше. Але ми розуміємо, в яких умовах всі ці проєкти народжувалися і що вони не могли бути реалізовані. 

Щодо мешканців Донбасу. Наприклад, Володимир Сосюра, який народився в Дебальцевому і був вояком УНР. Таких було насправді чимало. 

Але ми забуваємо про таку річ, як Махновщина. Вона не входить в канон національних сил, але якщо дивитися зблизька – це були звичайні українські люди, селяни, які в тому анархізмі вичитували – от, земля буде моя і мені ніхто не буде нічого казати.

– От село моє, моя земля.

– Це таке українське лібертаріанство. 

Насправді махновці були великою загрозою для більшовиків на Донбасі. І досить ефективними. Але інша річ – трагедія українського народу в тому, що національні державницькі сили не змогли дійти згоди. І в результаті маємо те, що маємо. 

Та якщо подивитися на історію Донбасу, навіть на ту, яка була в радянські часи, її не приховували, на канонічні тексти, насправді ж бачимо, що у 1918 році Червона гвардія Донбасу налічувала 50 тисяч людей. Але у спогадах Антонова-Овсієнкаросійський революціонер українського походження, більшовик, радянський військовий діяч і дипломат. Борець проти Української Народної Республіки та один з творців Української Соціалістичної Радянської Республіки. Один з організаторів та жертва Сталінського терору. читаємо, що він страшно лаявся через те, що вони всі записуються, але ніхто до фронту не доходить. Беруть зброю і йдуть додому щось своє охороняти. Не тому, що мешканці Донбасу, навіть лояльні до більшовиків, були не хоробрими, не сміливими, а тому, що вони були байдужими до цього, зокрема до більшовизму. 

Станом на 1918 рік більшість населення хотіла будь-якої влади, аби просто запанували мир і стабільність. Це було пов'язано і зі специфікою того регіону. Нікому не подобається, коли десять разів за рік міняється влада і кожна хоче тебе вбити.

Коли в промисловому регіоні зупиняються заводи – це просто колапс. Тому що ти ні з чого іншого не можеш харчуватися. Люди тут залежні від постачання. Селянин щось може собі виростити, а що ти можеш мати у шахті чи навколо шахти? 

Артем Сергєєв

Більшовицька оборона Донбасу в 1918 році чим закінчилася? Грандіозним відступом на Царицин, коли 350 вагонів їхали з тим, що награбували, і тисячі людей, які виїжджали в Росію з сім’ями, були найлояльнішими до радянської влади. І так само потім від більшовиків утікало дуже багато людей, тому що треба було якось вижити.

– Водночас маємо феномен Донецько-Криворізької Республікикороткочасна радянська республіка, що була проголошена 12 лютого 1918 року на четвертому обласному з'їзді Рад робітничих депутатів Донецького і Криворізького басейнів у Харкові, та формально існувала трохи більше місяця. І знаю, що дуже велика спокуса між кореляцією і причинно-наслідковим зв'язком. Донецько-Криворізька Республіка з точки зору тогочасного Донбасу – наскільки вона була адекватним політичним утворенням? Чи це була гра Москви?

– Це не була гра Москви. Донецько-Криворізька Республіка існувала рівно місяць, і то винятково в голові більшовика Артема Сергєєва і гуртка його друзів, які засідали в Харкові і щось там собі мріяли. Але вони самі собі ту ідею не народили, це не їхня ідея. 

Ще задовго до революції місцеві промисловці виношували проєкт, щоб усі підприємства Донецько-Криворізького басейну, оскільки вони були пов'язані між собою виробничими циклами і логістично, об'єднати в адміністративну одиницю. Їм ішлося суто про управління, промисловий менеджмент. А більшовики, які дуже любили про щось пофантазувати, вирішили, що з цього вони зроблять республіку. Мовляв, бо ж ми всі пролетаріат, всі пов’язані економічними зв’язками і, можливо, станемо одним народом. Вони це так не формулювали, але ця фантазія існувала – суто в повітрі. 

Насправді Донецько-Криворізької Республіки не існувало. І, до речі, більшовицьке керівництво не схвалювало цих експериментів, але враховуючи, що йшов наступ військ УНР, це питання вирішили навіть не обговорювати, тому що смела его жизнь с повестки дня. 

Потім Артема Сергєєва, людину з дивовижною біографією, забрали в Москву на декоративно високі посади. Єдине, в чому він відзначився, – це організація евакуації на Царицин. Тоді в Маріуполі ледь не робітниче повстання здійнялося, тягли все – вантажили з собою на Царицин все, що могли.

Найцікавіша історія, як цей Артем загинув. У 1921 році він приймав делегацію, вигулював іноземних комуністів, показував, як у них все класно. І вирішили продемонструвати чудо техніки – аеровагон. Був такий чекіст-самоучка Валеріан Абиковський, який так само мріяв про щось таке вау, єдине – в нього не було нормальної освіти. 

Він цей вагон таки сконструював. Це була така шайтан-арба: є залізничні рейки, є вагон, а в нього позаду пропелер, який крутиться і штовхає цей вагон. Дійсно, таке обговорювали у світі, але не створювали, навіть не намагалися. Артем і всі делегати туди завантажилися і благополучно розбилися. Побольше бы таких испытаний. Така тривіальна і банальна була історія Донецько-Криворізької Республіки.

– Після закінчення революційних подій і утвердження радянської влади, очевидно, що Донбас опинився у плачевному стані, економіка була зруйнована. Європа, про яку ми говорили, вже впала. Євроінтеграція не відбулася.

– Більшість підприємців змушені були виїхати, очевидно, що вони не могли вже робити жодного бізнесу, вони все евакуювали після перших пострілів.

– З чого почався радянський Донбас? З волі Кремля, з чіткої директиви? Чи він почався стихійно, як було перед тим?

– Все, що починалося стихійно, більшовики знищували, а потім робили те, що їм було треба. Радянський Донбас почався зі сталінської індустріалізації. Тому що в цій індустріалізації були закладені елементи більшовизму. 

З чого взагалі почали більшовики? 1928 рік, “Шахтинський процес”сфабрикований судовий процес над «шкідниками» у вугільній промисловості у Шахтинському районі Донбасу. Перший політичний процес в СРСР, під час якого засуджено велику групу керівників вугільної промисловості Донбасу. Проходив 18 травня — 6 липня 1928 у Москві, буржуазных спецов репресували. Було багато таких кампаній, це був лише старт. Навіщо було винищувати технічну інтелігенцію напередодні індустріалізації? Ця інтелігенція була продуктом дорадянських капіталістичних стосунків, це були люди з високим соціальним статусом, забезпечені, які мали гідність і освіту. І коли більшовики казали, зробімо щось таке нереальне, неможливе, нет таких крепостей, которых не могли бы взять большевики, то така логіка людям з технічною освітою була непритаманною. Звісно, якщо якогось робітника промаринувати в Промакадемії півтора року, то він не стане ніяким академіком. І тому ця буржуазна технічна інтелігенція, старі специ були у природній опозиції до більшовицької політики, національної, економічної. 

Але більшовики хотіли почати з чистого аркуша. Як і Російська імперія, вони купували на Заході багато обладнання, наймали фахівців, які працювали і їхали. Чим пояснюються “чудеса” сталінської індустріалізації: тим, скільки можна забрати у людей цінностей і поміняти їх на якісь заводи. 

Після знищення технічної інтелігенції відбулося закріпачення робітників. В епоху промислової євроінтеграції Донбасу тривала нормальна еволюція, бо що складніше виробництво, то вищі вимоги до освіти, то кращі умови треба створити для життя робітників. Там облаштовували лікарні, школи, перебудовували селища. Нормальний цивілізаційний процес, те, що й у всіх країнах відбувалося. 

А більшовики вирішили почати з того, що закріпачили тих людей, які не встигли втекти, які вижили. Ввели заборону на зміну місця роботи, тобто ти не міг з одного заводу перейти на інший. Були страшні покарання за запізнення, прогули і так далі. Введення промислового кріпацтва вкупі зі знищенням старої еліти – це точка, з якої почалася радянська історія Донбасу. 

Репресії відбувалися не тільки в селі, де був ще й голод, геноцид, розкуркулення. Такі ж речі коїлися і в містах, про що мало говорять. Це явище перебуває в тіні. 

Пам'ятник жертвам політичних репресій на Рутченковому полі

Поряд із Донецьком є Рутченкове поле – полігон, де на початку 1930-х розстріляли близько 7000 людей. 

У Луганську теж є старовинне кладовище, поверх нього зробили Парк культури і відпочинку, як заведено у більшовиків. Там тисячі розстріляних. Суча балка під Луганськом – там теж розстрілювали людей. Так по всьому Донбасу було. 

Цікава паралель: коли почалася Друга світова і перекинулася до Радянського Союзу, коли більшовики відступали зі Львова, то в тюрмі на Лонцького вчинили масакру, а потім за кілька місяців вони таку ж масакру вчинили в Донецьку в тюрмі на вулиці Червоноармійській. Там так само розстріляли всіх людей, це були здебільшого хулігани, робітники, які колись спізнилися чи з якихось подібних причин були арештовані. Тобто це була політика терору, яка панувала абсолютно всюди і не зважала на те, що це промисловий регіон.

– Але чи можемо говорити про те, що населення Донбасу в 1930-х роках було лояльним до радянської влади?

– Ця лояльність була позірною. Тих, хто ще міг бути нелояльним, хто цю нелояльність міг активно демонструвати, вбили або залякали до такої міри, що вони не могли нічого робити. Нелояльність була. І в різних формах: на шахти втікало доволі багато людей, які мали проблеми з радянською владою, бо, як казали, – в шахте искать не будут. Тому що в шахтах постійно була страшна плинність кадрів, були великі втрати, постійно бракувало робочих рук. Тож якщо людина з незрозумілим минулим утікала туди, її там особливо не шукали. 

Це потім вони спохопились, що на шахтах половина людей – неблагонадежные элементы. Але був пасивний спротив, спосіб десь сховатися від влади. Однак ця лояльність була доволі формальною. 

Пізніше, звичайно, коли Донбас як стратегічно важливий регіон отримав привілеї, підвищення зарплати...

– У якому часі ці зміни сталися?

– Десь 1960-ті роки. Раніше привілеї полягали лише в тому, що всі люди помирають від голоду, а тобі дають пайку. Це сумнівні були привілеї. А 1950-70-ті роки – золотий вік Донбасу, коли люди поруч у селі не могли купити меблі, одяг, а їхали в Луганськ купувати, бо там було все, тому що це Донбас, там все по первой категории.

– Чи можемо провести лінію антагонізму між сільським і міським Донбасом?

– Можемо.

– По яких векторах?

– Залежно від того, що розуміти під антагонізмом. Це було не протистояння, а певні відмінності. 

Зокрема, більшість сільського населення Донбасу досі залишається українськомовним. Коли в 2012 році ухвалили закон Ківалова-Колесніченка, то північні регіони Донецької області його не застосували в себе, бо не було російськомовного населення. 

Щодо радянських часів, то, дійсно, село почувалося упослідженим, особливо на тлі привілейованого Донбасу. Були відмінності соціокультурні, тому що село було менш зросійщене, зросійщення відбувалося в міру урбанізації. Коли людина приїжджає в місто…

– … вона починає переходити на російську мову. Русифікаторська політика Союзу була справді політикою чи це природні процеси?

– З одного боку, був природний процес. Коли людина відривається від свого середовища, їй важче зберігати свої звички. Людина стикалася з російською мовою вже на робочому місці. Ти приходиш працювати на шахту – там немає української термінології. Приходиш на завод – так само. Російська мова – мова технічного спілкування. Так само як сто років раніше на виробництві інженери спілкувалися англійською, німецькою, французькою. В цьому не було політики, це був звичайний процес. 

Інша справа, що русифікаторська політика була досить жорсткою, коли закінчилася декоративна українізація, зросійщення було дуже сильним, тому що Донбас був стратегічно важливим у промисловому плані.

– Тобто Донбас виділявся з-поміж інших регіонів русифікацією?

– Коли Донбас набув сучасних адміністративних обрисів, то били по площадям. Звичайно, вся влада, всі економічні ресурси були зосереджені в промислових осередках і на те, що в селі відбувалося, вже дивились не так прискіпливо, але там і жила меншість населення. Там ці процеси були не такі важливі, це була периферія. 

Але, наприклад, Маріуполь – портове місто, там мають бути лояльні кадри і так далі. Свою роль відігравало те, що фахівці були з Росії або які вчились в Росії, їх відправляли працювати на Донбас, вони підсилювали цей процес. Русифікація насправді була по всій Україні. На Донбасі її ще стимулювали місцеві чинники.

– Чи не видається вам, що зв’язки Донбасу – економічні, політичні, номенклатурні – були сильніші з Москвою, аніж із Києвом?

– Якщо ми подивимося на генезис донбаських еліт, вони ведуть свій родовід не від Януковича, а від сталінського вугільного міністра Олександра Засядька. Це був такий сталинский сокол.

– Зараз є шахта імені Засядька.

– Местночтимый святой. Він був дуже ефективним лобістом, патріархом регіонально-галузевого клану, який мав велику номенклатурну вагу. У Москві вони добивалися багато чого – привілеїв для себе, для Донбасу. Потім місце Засядька успадкував Володимир Дегтярьов, керівник Донеччини. Їх багато було. Цей клан був орієнтований на Москву не тому, що вони були проросійські, а тому, що у Москві була влада. 

Як тільки Радянський Союз розпався, вони спробували свої лобістські звички перенести на Київ. Інша справа, що Київ не міг ефективно цьому опиратися і не міг стільки дати. Тобто орієнтація на Москву чи на Київ залежала від того, де тут начальство, до кого мені заходити в кабінет і розмовляти. 

Донбас як промисловий регіон не є динамічним в плані адаптації до нових умов. Він був залежним від промислових ланцюжків. Коли в 2014 році почалася війна, багато ланцюжків обірвалося, і саме тому зупинилося чимало підприємств, а не тільки через війну та руйнування.

– А чи можемо сказати, що Донбас завше був регіоном, де панував патерналізм?

– Напевно, що так. Донбаський патерналізм має двоїсту природу. З одного боку, це не звичайний радянський патерналізм. Ми говоримо про суспільство, де ніхто не був власником житла, тож зрозуміло, що держава – цар і бог. Але, з іншого боку, якщо подивимося на шахтарів, а є такий міф, що шахтарі – це найворохобніше населення...

– Свободолюбиві.

– Але насправді вони вкрай залежні від власного керівництва, вони завжди були залежні. І якщо подивитись на анатомію шахтарської революції, яка почалася в кінці 1980-х років, то на мітинги вони ходили як на зміну – з жетончиками. Вони були такими в силу своєї професійної екзистенції. 

Ці люди працюють у військовому режимі. Є фраза “вугільні генерали”. Чому “генерали” – тому що на шахтах все так працює. З одного боку, ця дисципліна дозволяє людям бути ефективними робітниками в промисловому плані, але, з іншого боку, вона знижувала їхні адаптаційні здібності. Це стосується не тільки Донбасу, а й будь-якого старопромислового району – польського, британського, австралійського. 

Бо коли вас три покоління працюють на одній шахті, ваш колективний досвід і всіх навколо – 100 років. А потім тобі рік не платять зарплати. Ну що таке рік? Ти терпиш, ти не можеш нікуди переорієнтуватися. Ти не бачиш іншого світу, бо всі навколо живуть тільки так. 

У цьому й полягає трагедія Донбасу. Старопромислові регіони пережили свій зірковий час, епоха вугілля і сталі закінчується, а жити якось треба. 

У мене такий образ виникає: коли відбувалася деіндустріалізація Донбасу в 1990-ті роки, це викликало не тільки страшну економічну кризу, а й екзистенційну. Це був крах усього буття людей. Це так само, як забрати у мешканців Криму море. От вони прокидаються – а море зникло. І що робити? Чи у гуцулів: вони прокидаються, а гір нема. Це такі трагедії, коли здається, що це тільки про економіку, але насправді не так.

– А трагедія Донбасу була об'єктивною чи суб’єктивною? Це що – крах планової економіки, ринкова економіка? Як Донбас переставав бути успішним регіоном? 

– Справа не в плані і не в ринку. Справа в геології. Реструктуризація Донбасу назріла ще в 1970-х роках. Був план реструктуризації, вугільні міністри намагалися подати його Брежнєву, але потім приїхав у Москву Дегтярьов і почав кричати, мовляв, тут шахтарів ображають. На той час Брежнєв був уже слабким, не міг і не хотів ухвалювати рішення. Він це питання поклав під сукно. 

В чому особливість старопромислових регіонів, які зав'язані на вугіллі? Вугілля – це вичерпний ресурс. У 1970-их на Донбасі збудували шахту Скочинського, найглибшу в Радянському Союзі і ледь не у всьому світі. Але насправді тут немає чим пишатися, бо вугілля з такої глибини вже не вигідно видобувати. Не тому що глибоко, а тому що ускладнюються геологічні умови. І коли у вас там вугільний пласт на метр, його неможливо розробляти за допомогою техніки нормальними сучасними способами. Ти ж не будеш повзати навкарачки, як стахановці з відбійним молотком. Можна, але яка рентабельність цього? 

Проблема Донбасу в тому, що його підвела геологія – закінчилося, все. Вугілля там дуже багато, але є питання рентабельності видобутку. В радянські часи розробляли такі пласти, яких у Сполучених Штатах вже не збирали, вважали, що це дріб'язок. 

Донбас потребував реструктуризації, перепрофілювання промисловості ще за радянських часів. Питання в тому, що радянське керівництво під впливом брутальних донецьких лобістів, під впливом маразматичності і багатьох інших умов не зробило того, що мусило зробити.

– А чи міг Київ зробити це в 1990-х роках?

– Міг.

– Але не зробив.

– При Кучмі паралельно діяло аж два плани реструктуризації. Коли другий ухвалювали, забули, що вже є перший. Захід виділяв на це кошти, на той час то були досить великі цифри. Але спалахнув скандал, приїжджала комісія і зробила висновок, що кошти витратили не за призначенням. Реструктуризацію дійсно запускали, можливо, ті плани були не такі вже й погані, але їх не реалізували. Не створювали нових робочих місць або створювали такі, на які люди не могли влаштуватися, не проводили перекваліфікації робітників. 

У цьому велику роль зіграли “донецькі”. Якби вони були справді патріотами рідного краю, то лобіювали б, щоб ця реструктуризація відбулася нормально. Але це були люди, орієнтовані на піратський капіталізм, який полягає навіть не в тому, що ти створюєш промислові виробництва, а що ти як паразит грабуєш. Це мародерський капіталізм і навіть не має до капіталізму жодного стосунку. Крім того, що ти отримуєш капітал.

– Такі первісні накопичення радше.

– Ну десь так. Накопичення шляхом в основному збиральництва. І ці падальники не були зацікавлені в тому, щоб робити якісь реальні реформи в цьому напрямі, вони користали з цієї енергії розпаду. 

Населення опинилося в катастрофічних умовах. У деяких містах є цілі мікрорайони закинутих багатоповерхівок із забитими вікнами. Це відбулося ще задовго до війни. Знелюднені села, де мешканці провалювалися на соціальне дно. Таке гетто. Тому що вони втрачали можливість для свого існування. Це як рибалки, у яких зникло море.

Обкладинка книги “Чорна лихоманка”

– Я тут згадую замітки Дениса Казанського “Франкенштейна”. Вони дуже яскраво ілюструють процеси на Донбасі до війни.

– У нього є книжка “Чорна лихоманка”, кілька років тому вийшла. Це дуже хороший документальний матеріал. 

– Антропологія Донбасу.

– До певної міри. Можна пошукати в інтернеті фото міста Сніжне, який воно мало вигляд ще до війни, – це депресія і розруха. Питання в тому, що ця енергія розпаду якось же накопичувалася в людях, в їхніх душах – і вона мала отримати якийсь вихід. 

– Якогось ворога.

– А місцеві еліти, які стояли на чолі цього розпаду, були каталізаторами і бенефіціарами цього розпаду. Вони знайшли ворога в образі України. Мовляв, це вам зробили самостійники, націоналісти, галичани вас об’їдають і так далі. Це досить примітивна технологія, але ефективна, бо такі люди. В аналогічній ситуації це спрацювало б будь-де в Україні. 

Донбас пережив цю трагедію з об’єктивних причин, не залежних від людей. Шахтарі не можуть собі побудувати новий завод. Це проблема управління, адекватного державного управління, і які воно має наслідки у довгостроковій перспективі. Але з історичної перспективи 30-40 років – це не така велика перспектива.

– А чи можемо сказати, що Донбас у 2014 році був проросійським?

– Я можу звернутися до соціології. Останнє опитування, яке вдалося провести на ще підконтрольних, не зовсім окупованих територіях, це квітень 2014 року, за кілька тижнів до проголошення так званої республіки. Київський міжнародний інститут соціології провів. 

За відділення від України і приєднання до Російської Федерації виступало 30% мешканців Донеччини і Луганщини. Цифра не мала, але не домінуюча. Якби був справжній референдум, то сепаратисти б не перемогли. Але ці 30% треба ділити на два, а може, й на три. Тому що є реальна ситуація, станом на квітень 2014 року вже пів року відбувалося страшне накручування, провокації, людей реально лякали. Доходило до рівня масового психозу, коли людей лякали, що приїдуть автобуси з “Правим сектором”, який буде всіх убивати. Таке відбувалося і на Донбасі, і в Криму. 

Звичайно, будь-де людина вразлива до таких речей, до брутальних технологій. І люди боялися, їх накрутили. Збирають колектив підприємства і оголошують – ви ж знаєте, що влада змінилася, був Майдан, Київ спалили, і тепер на відновлення Києва із вашої зарплати будемо знімати 10%. А у якоїсь жінки-бюджетниці 1200 гривень зарплати. 

Такі технології жахливі, але ефективні і дали 30%. В нормальній ситуації, я впевнений, що якби таке питання поставили у 2013 році, то, напевно, й 10% не було б. 

Щодо настроїв, які там можуть бути, то це лише якісь припущення, тому що ніхто не буде проводити дослідження на окупованих територіях. А ті, хто їх проводить, самі знають, що ці цифри дуже умовні. Тому що люди, які пережили період репресій, не будуть розповідати правду. 

Донбас у 2014 році не був сепаратистськи налаштований. Навесні 2014-го про створення якоїсь республіки не йшлося. Якщо й були якісь сєпари, то вони хотіли, як у Криму: прийшли якісь “зелені чоловічки”, щось поробили, помінявся прапор – і живемо собі далі. Якби людей поставили перед вибором – що буде війна, то були б інші цифри. Люди не були готові воювати за це, ці ідеї нікого не захоплювали. 

Я пам'ятаю навіть з опитування КМІС, що захоплення адмінбудівель, силові акції схвалювали близько 15%. 

– Уявімо, що Донбас знову став українським, Київ мав би помилок минулого не повторювати. З чого ви дали б старт деокупації Донбасу і як би вона мала завершитися?

– Насамперед слід сказати, що зараз 2/3 територій Донбасу є підконтрольними Україні. І, теоретично, там би мала відбуватися особливо інтенсивна реінтеграційна робота. Вона, на жаль, не відбувається. І з 2014 року я не бачу того, що в Києві цей дзвіночок продзвенів. Він продзвенів, його просто ніхто не почув. 

Нещодавній скандал, коли мер Добропілля Андрій Аксьонов став депутатом. Одіозна особистість, яку звинувачують в сепаратизмі, стала депутатом! Не кажучи вже про те, що він був мером попри російське громадянство, що є скрін з його російського паспорта, що той документ є в податковій базі РФ. Але про що це говорить? У мене страшне відчуття дежавю. 

Із сепаратизмом почали загравати ще у 1990-х роках, ще тоді був перший незаконний референдум з приводу статусу російської мови. Всі ці з’їзди депутатів юго-востока – це ж іще в 1990-х було. 2004 рік – Сєверодонецьк, це за готовою схемою робилося. Потім такий з'їзд мав бути в Харкові в 2014 році, він не відбувся. 

Якби з 1990-х років незалежна Українська держава не піддавалася на сепаратистський шантаж і відповідала на нього так, як належиться, то у 2014-му була б інша історія. Я не кажу, що Росія не напала б, про це Збігнєв Бжезінський ще задовго до цього попереджав. Це мало статися і, скоріше за все, сталося б. Але ми б краще підготувалися. 

Cепаратизм, який вибухнув на Донбасі у 2014 році, ця русская весна, – з одного боку, вона була підсилена Росією, цими тітушками, яких завозили (я бачив це на власні очі, автобуси з белгородськими номерами). Але друга половина цієї проблеми – безкарність. Потужна традиція безкарності. Ключовим моментом був 2004-2005 рік, коли був помаранчевий Майдан, змінилася влада і Тихонов написав книжку “Как нас судили” про Сєверодонецьк. Насправді їх же ніхто не судив! І все це була безкарність. 

А ви ж розумієте, коли людина не буде митись три місяці, напевно, в ній заведуться якісь істоти. Чому – тому що так природа працює. І коли є місцеві еліти, які чогось хочуть і шантажують столицю сепаратизмом, а столиця не реагує, то ці істоти починають розмножуватись. Це абсолютно природний процес. 

Коли ми кажемо про реінтеграцію Донбасу, а я вважаю Луганськ своєю батьківщиною, воно мені болить, я дуже хочу, щоб ці всі люди отримали справедливість і змогу нормально жити, щоб припинився весь той абсурд, що там відбувається, то з реальних варіантів є два. 

Перший – заморозити, тримати театральну паузу, як ми її зараз тримаємо. Зеленський дуже хотів показати історію успіху, але йому не вдалося. А чому не вдалося – тому що Росія може дозволити реінтегрувати Донбас, але на своїх умовах. Тобто це реінтеграція без реінтеграції, це зміна прапорів. І це буде, як на мене, дуже поганий сценарій як для Донбасу, так і для України в цілому. 

Не тому, що, як казали, Моторола буде у Верховній Раді. Ми просто легалізуємо той режим, що там є. І що це дасть? Для мене маркером реінтеграції є те, чи зможу я туди поїхати. От зараз я можу туди поїхати, але я доїду до першого блокпоста, потім мене сопроводят с помпой у підвал, і далі я буду на відео зізнаватися, що я бомбив дітей Донбасу. От коли відбудеться реінтеграція, зможу я туди поїхати? Зможе поїхати будь-який мій колега? Ви зможете поїхати чи ні? Поїхати і бути в безпеці, мати змогу там працювати? Якщо там будуть відбуватися вибори – легітимні, за українськими законами, чи будуть українські партії брати в них участь, чи будуть українські журналісти висвітлювати ці події, чи буде там працювати український закон? 

Тобто всі ці питання дуже банальні, але конкретні маркери реінтеграції. І які там формули будуть прописані в Мінську чи де там їх будуть писати – це одна історія. Але як це буде виконано? І чи зможе Українська держава в силу певних історичних обставин (чи неготовності наших еліт, чи неготовності державних органів) провести оцю реальну реінтеграцію, яка справді поверне Донбас, чи краще за деякі речі не братися? Бо якщо ти реально не можеш перестрибнути прірву, якщо ти лише 5 см не дострибнеш – то вибачте. 

Все залежить від України, в якому вона буде стані на момент, коли ми зможемо повернутися на Донбас. 

І друге питання – що з Донбасом робити в перспективі, яким буде його майбутнє? Історія Донбасу як промислового регіону, який народився в промисловості і жив нею, вже закінчилася. Ніякого відновлення Донбасу не буде, воно неможливе. Порожні шахти вже не можна наповнити. Ці заводи немає сенсу відбудовувати. І багато з цих заводів, які були гігантами донбаської індустрії, задовго до війни вже не діяли, це була гола земля. Питання, яке у Донбасу буде майбутнє? Чи буде еволюція і перезавантаження? Воно рано чи пізно відбудеться, на тому шматку дикого поля щось буде відбуватися. Інше питання – що, коли і як. Доки Донбас залишається під окупацією, ніякого перезавантаження там не буде.

– Стагнація.

– Ні, це прискорена ферментація, прискорене гниття. Альтернативних варіантів під російською владою не буде, тільки в складі України Донбас матиме надію на майбутнє.

– Сподіваємося, що ця надія таки буде. Пане Максиме, дякую за цікаву і змістовну розмову.

– Дякую вам.