Чи є майбутнє в археології України? | Олег Осаульчук

– Пане Олеже, доброго дня! Ви археолог із багаторічним досвідом. Це дуже романтична професія, принаймні в умах тих людей, які нею захоплюються, і тих, які ще, напевно, не працювали в археології. Ця праця насправді дуже складна. В якому стані зараз перебуває археологія, якщо говорити про всі роки Незалежності? У порівнянні, приміром, із країнами Центрально-Східної Європи?

– Я хотів би почати нашу розмову з ремарки стосовно романтики в археології. Всі ми сидимо в приміщенні археологічного музею, ви і я тут вчилися. Всі ми прагнули відчути романтику археологічних досліджень – природа, намети, гарні пам’ятки, фантастичні знахідки. Але будь-яка професія – це 10% романтики і 90% важкої рутини. 

Зі свого практичного досвіду можу констатувати, що в Україні, на жаль, станом на 2022 рік ми недалеко втекли від рівня 1991-го чи 1989 року. Сьогодні, думаю, ми маємо значно менше археологів, ніж за роки Радянського Союзу в абсолютних цифрах. Сюди зараховую аспірантів, докторантів, археологів-пенсіонерів. У медіа крутиться цифра 300 археологів. У якесь десятиліття – 350-400, у якесь – 200. 

Порівняймо з Польщею, хоча, може, це не дуже влучний приклад. Бо Польща унікальна у світовій шкалі – там близько 10 000 археологів. Із них 2000 зі ступенями археологів, від 5-ти до 7 тисяч археологів-практиків. Де 300, а де 10 000 – не до порівняння. Але ми не доклали жодних зусиль, щоби розвивати цю галузь. 

Нині біда української археології в тому, що ми навіть не маємо підручника з польової археології. Користуємось ще радянськими, російськими.

– Але скоро вже не можна буде користуватись.

– Інша справа, що ми не доклалися до розвою. Як практик, я відчуваю за собою трошки таку вину. Але чи доречно вимагати від лікаря швидкої допомоги, щоби він займався фундаментальними дослідженнями?! Тим би мали опікуватися медичні інститути, університети. Ми, Рятівна археологічна служба, зараховуємо себе до категорії практиків – рятуємо те, що нищиться. 

В законодавчому полі помітні погані тенденції ще з 2012 року, коли законодавство почали вихолощувати від спадщини. Спочатку взялися за Земельний кодекс, потім втрутилися в різні містобудівні законопроєкти. Зараз дійшли до того, що не тільки культурну спадщину викидають з кола суб'єктів, а й архітекторів, як не дивно. На тижні мають голосувати законопроєкт, який забирає у міських громад право вирішувати, що, де, як і хто має будувати. Тобто архітекторів усувають, забудовникам хочуть надати право контролювати самих себе. Абсурд! Щоб ви розуміли: навіть архітектурна сфера, яка має потужне лобі, зараз нищиться. 

Культурну спадщину ніколи не сприймали всерйоз, тільки за залишковим принципом. На чому будемо економити? На культурі! А в культурі де будемо економити? На спадщині. Бо всі розуміли, що культура – це масові заходи, які дають якісь бонуси для політичних партій. А культурна спадщина ніде не простежується, навіть у Міністерстві культури жертвували культурною спадщиною.

Зараз ми пожинаємо плоди. Фактично археологічні дослідження нині тривають всупереч ситуації, що виникла у правовому полі, а не завдяки.

– До 2012 року археологія перебувала у законодавчо кращій ситуації. В чому полягала ця різниця?

– Якщо відкинути період буремних 1990-х, коли, напевно, будь-яка сфера бізнесу перебувала на рівні плінтуса, зокрема археологія як наукова дисципліна, то на початку 2000-х проглядалася позитивна тенденція. 1992 року у Європі ухвалили Конвенцію про охорону археологічної спадщини, яку підписало дуже багато країн. Ми до неї долучилися в 2004-му, тоді ж ухвалили профільний закон про охорону археологічної спадщини. За кілька років до того прийняли закон про охорону культурної спадщини. Тобто на початку 2000-х Україна набула вагомих важелів у законодавчому полі. 

До 2012 року будь-які дії з земельними ділянками проходили через руки археологів. Тією чи іншою мірою, бо панувала корупція. Цей досвід проходили і європейські країни, може, не на такому рівні, як ми. Корумпований чиновник міг одним розчерком пера скасувати річну боротьбу за проведення досліджень. Та все ж на початок 2000-х ми мали добрий інструментарій. 

Починаючи з 2012 року, почали викидати обов'язкові процедури погодження, обстеження земельних ділянок. Відтак левова частина земельних ділянок проходила тільки через чиновників, але була поза увагою археологів. А зараз і чиновників будівельне лобі почало витискати. Тобто звели до того, що з пам’яткоохоронними органами  узгоджують лише території, які розташовані на зареєстрованих пам’ятках. 

Для прикладу, на території Львівської області 488 пам'яток є в державному списку. З них лише одна пам’ятка – в державному реєстрі згідно з новим законодавством. При тому, що наша база даних нараховує понад 5000 об'єктів археології із вказаними координатами. 

На території усієї України ситуація ще гірша. На державному обліку є не більше як 80 000 пам'яток археології того чи іншого рангу – місцевого чи національного значення. Все решта – голе поле. Навіть за результатами опрацювання, яке ми робили по Львівській області, можемо стверджувати, що територія України обстежена не більше ніж на 5-7%.

– Водночас я звернувся до досвіду Польщі. Там планомірно кілометр за кілометром обстежували свою територію. Ми такого не змогли зробити через брак коштів, бачення, археологів чи через що?

– Україна як держава тоді ще не існувала, коли поляки почали це реалізовувати. Нині ж ми не маємо політичної волі розвивати свою державність. Ми сприймаємо культурну спадщину як щось таке незрозуміле, як додаток до політичних проєктів. Ми не маємо для неї ресурсів – ні коштів, ні кадрів. 

У них все почалося в 1950-1960-х роках. До тисячоліття хрещення Польщі поляки масово почали фінансувати науково-дослідні теми. Це дало перший поштовх до розвитку польської археології на масовому рівні. Вони і до Другої світової війни копали, їздили на дослідження за кордон. Але саме тоді археологію почали розвивати як загальнодержавну програму. 

Після святкування 1000-ліття хрещення там постало питання – що зробити з тією кількістю археологів, які були виховані, виплекані за ті десятиліття? І виникла ідея суцільного обстеження території. У 1978 році вона офіційно стартувала. Відтоді планомірно виділяли шалені кошти, залучали безліч археологів. На початку 2000-х вони обстежили 87% території країни. В їхні комп’ютерні бази даних було внесено 450 000 об’єктів археології: випадкових знахідок, поселень, могильників... 

Коли у 2008 році ми започаткували щось подібне – археологічний кадастр Львівської області, то побачили, наскільки це ефективно і які цікаві результати дає. Порівнявши польський досвід і український, ми зрозуміли, що на території України гіпотетично може бути близько 700-750 тисяч об’єктів археології. Де 80 тисяч, а де 700-750 тисяч! Різниця у 10 разів! 

Тобто густота виявлення об’єктів археології, згідно з археологічною зйомкою Польщі, приблизно 1,25. Згідно з нашими дослідженнями за археологічним кадастром – 1,45-1,5. Тобто на квадратний кілометр маємо 1,5 об’єкта археології. Коефіцієнт може відрізнятися залежно від регіону (степ, ліс). Територія України – клондайк для майбутніх досліджень. Ми маємо що втрачати. Ситуація з 2002 року не зрушилась, фінансування археологічного кадастру припинилося, бо, напевне, ми стали нецікаві. Переконувати, бігати – то трошки затратно.

– А загалом, якщо говорити про Львів, ми пишаємося історією міста. Наскільки археологію у Львові фінансують із міського бюджету? 

– Практично ні на скільки. Якщо переглянете бюджет міста за останнє десятиліття, то виявите, що було лише кілька років, коли археологія була передбачена у фінансуванні. І то під моїм тиском, бо я на нарадах гризся, доводив, що це потрібно. Археологічні дослідження, які проводили у Львові, відбувалися радше всупереч бажанням міста.

Дуже яскравий приклад, який ілюструє підхід міста до археології, – фонтан "Кульбаба" біля пам’ятника Данилу Галицькому. Ділянка – навпроти одного з в’їздів у середньовічний Львів. Розробляли цей проєкт не прості люди. У процесі вони забули, що то історичний ареал, що за 30 метрів – Галицька брама. Вони забули, що, коли будували пам’ятник Данилу, виявили матеріали княжого часу. Лілія Онищенко забула, що там мають провести превентивні дослідження. Про археологію там згадали, коли забудовник узявся копати котлован і почали лізти кістяки, уламки каменів. Тоді зчинився хайп. Стоп! 

Ми прибігли, а там – рештки костелу! Він є на всіх картах, які архітектори насамперед  опрацьовують під час розробки проєкту. Вони ж не проєктують на Сихові! Хоча і Сихів, і Левандівка, і Збоїща можуть мати археологію. Вони проєктують в історичному середовищі, тож зобов’язані дослідити хоча б картографічні матеріали. А там той костел зображений. 

Так, нас іноді кличуть на наради, обговорення. Але одне – закликати час від часу, а інше – показати кінцеві рішення. Наприклад, я досі не знаю, чи в проєкт реконструкції площі Теодора заклали якісь кошти на археологію. Років сім тому там проводили дослідження – і виявили поховання черняхівської культури. 

Я переконаний, що поселення, на підставі якого утворився княжий Львів, існувало на території від перехрестя вулиць Краківської і Вірменської, де Остап Лазурко виявив слов’янські матеріали VIII століття, і тягнулося десь до теперішнього магазину зброї "Ібіс"вулиця Лемківська. Бо ми там теж виявили слов’янські матеріали. Вся територія вздовж річки Полтви на момент приходу сюди Данила Романовича була  розвиненим слов’янським селищем із потужним ремеслом. Без сенсу було Данилу створювати щось на порожньому місці. 

Єдине, що нас стримує сказати, що Львів на 600-700 років старший, – це відсутність решток оборонних укріплень. Бо якби там було не селище, а городище з валами, ми могли б стверджувати, що одне давнє укріплення перетворилося в давній Львів. Могли б натягнути, але не пасує.

– Поговорімо про те, як би хотілося, щоб було. Ми маємо добре законодавство, гіпотетично в майбутньому археологи працюють, забудовники будують. А що з тим, що виявили? Усе це забрати в музеї, зафіксувати в місті, залити гіпсом?

– Один із поширених міфів – що археологи хочуть усе розкопати, музеєфікувати, усе зберегти. Уявіть, що з розкопок отримують десятки, тисячі, а то й десятки тисяч кілограмів кераміки, кременю... Жоден музей такого не вмістить. Він зацікавлений в експозиційних формах. Для археолога цікава вся інформація, увесь археологічний матеріал. Але що з ним робити  після опрацювання? Невідомо. 

<p>Бронзовий казан, виявлений під час розкопок у селі Карів</p>

Є ще нюанс – через 20 років можуть бути нові методи опрацювання матеріалів. Дослідник, який буде переопрацьовувати ті чи інші артефакти в камеральних умовах, може дійти інших висновків. Отже, ті матеріали не потрібно викидати. Музею вони не цікаві, археолог, опрацювавши їх первинно, часто втрачає до них інтерес. Якщо це, до прикладу, не казан із Карева, який має харизму. 

Що робити з тією масою – така проблема постала і в поляків після масштабних досліджень на автострадах. Зараз вони активно дискутують про це, хочуть ухвалити спеціалізоване законодавство, щоб археологи мали право зберігати ті знахідки. Бо згідно з теперішнім законодавством (і їхнім, і нашим) усі матеріали після опрацювання мають здати в музей.

– Але музеям, напевно, не потрібно стільки не експозиційних матеріалів.

– Викидати їх не дозволяє професійна етика. І ми потрапляємо в клінч. Вони не хочуть, ми не можемо. 

Ми мусимо підготуватися до масштабних розкопок на автострадах, в які я вірю. І вирішити це питання, маючи досвід поляків.

– Розкопки на автострадах – маєте на увазі суцільні дослідження вздовж шляхів?

– Так. Україна має непоганий наробок на майбутнє. Ми проаналізували досвід поляків, які до цього підійшли дуже прискіпливо. Зараз в Англії та Ірландії копають. Маємо досвід (не знаю, наскільки позитивний) Національного інституту превентивної археології у Франції. Тож є можливість уникнути їхніх помилок. 

Але якщо нас не буде на етапі проєктування, то вся підготовка буде марною. Щоб цього не сталося, треба готувати і суспільство. В нетрях нашої Рятівної служби народилося бачення, що треба готувати суспільство до майбутніх досліджень і до сприйняття археології не як рятівної, а як превентивної, яка випереджає події.

– Тут різниця: ви очолюєте Рятівну археологічну службу. На Заході цей вид археології має назву радше превентивної. У чому різниця?

– Рятівна археологія – це коли ми рятуємо з-під екскаватора, постфактум. Превентивна археологія працює на випередження, запобігання. У багатьох країнах Центральної і Північної Європи пішли далі: почали створювати археологію розвитку. Імплементують археологічні дослідження в політику розвитку територій. 

Так, як у нас зараз місцевим громадам надають широкі права щодо розвитку, так вони дійшли до того, що археологія стала невід'ємною частиною планування. Вони задіяні від початку: в процесі планування розвитку територій і в самій філософії розвитку територій. Вони розуміють, що археологічна спадщина – це складова їхньої громади, вона дає їй можливий привабний елемент. Крім того, це спільне невідновлюване надбання людства вони можуть також використати з вигодою для своєї громади. Звичайно, не всі пам'ятки цікаві для туристів, але якщо підійти до того правильно, то можна розвинути.

– Таке враження, що в Україні рятівна археологія розвинута більше, ніж археологія фундаментальна, академічна, де ти копаєш, копаєш, копаєш... Чому так?

– Це уявлення хибне. Рятівна і фундаментальна археологія мають різні завдання. Обидві досліджують, але рятівна насамперед робить це з метою запобігти руйнуванню. Ми досліджуємо все, що нам потрапляє до рук, – від палеоліту до пізнього Середньовіччя, ми не сегрегуємо. Фундаментальна археологія досліджує процеси – суспільні, культурні, економічні. Вони потребують більше часу на опрацювання, на глибинні аналізи. Якщо ми, наприклад, формуємо археологічне джерело в процесі досліджень, то вони те джерело мали б досконало опрацювати, задіяти ДНК-аналізи. І ми можемо задіяти, але є шанси, що не встигнемо. Наша справа – зафіксувати, довести пацієнта до лікарні, де з ним дадуть раду. 

– У сучасному світі дедалі більше ваги набувають технології, неінвазивні методи досліджень. Як із цим справа в Україні? Український археолог – це людина з лопатою чи з чимось іншим у руках? 

– Одна з тенденцій, яка йде через усю європейську спадщину, – що має бути мінімізоване втручання в археологічну спадщину з боку забудовників і дослідників. Невідомо, які технології будуть у дослідженні через 50 років. Може, віртуальні розкопки. Згідно зі всіма європейськими принципами, має бути задіяно якомога більше неінвазивних методів досліджень. Для цього якнайбільше заохочують технологічні засоби. Та постає одне "але": у сфері наукових бюджетних досліджень є проблема з фінансуванням. Їм не вистачає грошей на зарплати, то звідки у них з'являться кошти на купівлю обладнання, яке коштує десятки тисяч доларів?! 

До того ж кількість спеціалістів обмежена. У нас, умовно кажучи, є 300 археологічних культур і 300 дослідників. Ми не можемо забезпечити собі повноцінних фахових дискусій щодо тієї чи іншої культури, не кажучи вже про забезпечення спеціалізованих досліджень певних культур. У нас на цілу Україну 5 чи 7 антропологів. У нас на цілу Україну один чи два зоологи, які нам можуть зробити аналіз тваринних кісток. У нас дендрохронологіїнауковий метод датування, що базується на аналізі росту річних кілець дерев практично не роблять. 

Я на то дивлюся позитивно, але водночас і з прикрістю. Нема кому працювати. Наприклад, ми у Рятівній археологічній службі можемо дозволити собі застосувати певні технології. Але навіть маючи фінанси, мусимо місяцями чекати на тих чи інших спеціалістів. Скажімо, геомагнітна зйомка. Можна залучити підмогу з Польщі, але є специфіка: перевезення обладнання тощо. Ми можемо купити собі геосканер, але хто на ньому працюватиме? Треба спеціаліста. Він би мав бути постійно завантажений роботою. А за непланомірної системи досліджень він то буде сидіти без роботи, то буде мати дуже багато роботи. Така людина не затримається надовго у науковій сфері. 

В Україні є багато випадків застосування сучасних технологій, але то радше як пошук родзинки, конкурентної переваги, або ж пошук, на що б то могли дати грант. Планомірного застосування неінвазивних методів нема. Мої старші колеги з Інституту археології можуть заперечити, але я, моніторячи ситуацію щодо польових досліджень, бачу, що це радше виняток. 

– Ми копаємо, згрубша кажучи, як копали 50 років тому. 

– Ми копаємо технологічнішими лопатами. Ми застосовуємо gps-мапи, фотограмметрію. Не можна сказати, що ми нищимо знахідки. Але поки що ніхто перед масштабними дослідженнями не робить геомагнітної зйомки. Один із небагатьох винятків – коли ми спільно з Інститутом археології перед початком Комарівського проєкту провели геомагнітну зйомку. Її виконала Ксенія Боднар. Були топогеодезичні знімання. Але то радше виняток, коли дві структури на двох зацікавлених особах той проєкт двигнули. Є науковий промоутер Олег Петраускас, який тягне усе на собі ледь не на волонтерських засадах, і Рятівна археологічна служба, яка сприяє у певних моментах і допомагає технічно. 

Певні зрушення є, але вони радше… 

– Спорадичні, не системні. 

– Вони і не можуть бути системними, бо у нас немає системи охорони культурної спадщини. У нас немає планомірної роботи і превентивної роботи. У нас не розвинута філософія збереження культурної спадщини, на жаль. Як би Львівська міська рада тим не пишалась, що культурна спадщина у місті Львова – то є родзинка, але, по факту, то є балкони, брами, фасади. 

– А археології нема. 

– Та навіть не беремо археологію. Беремо архітектуру – брами, балкони, фасади, вікна. От і вся культурна спадщина Львова. Середина, нутро будинків, як руйнувалася, як пахнула, так і пахне. 

– Головне, щоб фасади були плюс-мінус. 

– Нема філософії розвитку, нема. 

– Пане Олеже, от у нас є Інститут археології. Він, певною мірою, володіє монополією на надання дозволів, відкритих листів, ліцензії археолога... Питання, чи така централізована структура – це добре чи децентралізація була б кращою гіпотетично? 

– Нині то добре. Пояснюю чому. В теперішніх реаліях відсутності нормальної системи пам'яткоохоронних органів, відсутності нормальної системи органів контролю, відсутності нормальної каральної системи (ну не каральної, а поліції) це нормально, бо якщо зараз дозволити займатися археологією офіційно будь-якому, то скарбошукачі затиснуть нас чисельно, технологічно і фінансово. Адже археологів – 300, а скарбошукачів – десятки тисяч. 

За неофіційними даними, в Україні є понад 200 тисяч металодетекторів. Припустимо, з тих детектористів чи скарбошукачів лише якийсь відсоток, хай 5000 чи 1000, – то є організована злочинна група, верхівка. А 90% займається тим як хобі, для себе. Але все одно із 200 тисяч 10% – то 20 тисяч! 

– Багато. 

– Тому потрібно, щоби були дозвільні документи, умовна монополія. Інша справа, що я маю застереження до строку дії тих відкритих листів.

– Їх щорічно видають. 

– Так. Тобто 31 грудня я перестаю бути археологом.

– І стаєте в квітні чи червні. 

– Так, 31 грудня я не маю права досліджувати пам'ятку, яку досліджував 20 років. Чи 1 квітня, маючи кваліфікаційний документ на Львівську область, я не можу дослідити пам’ятку, яка продовжується і на Франківську область. Абсурд. Ця система – рудимент російської імперської системи відкритих листів, які виписували якісь графи на зразок Уварова. 

У нас, крім відкритого листа, кваліфікаційного документа, має бути дозвіл Міністерства культури.

– Але, наскільки я пам’ятаю, у Міністерстві з тим були труднощі, зокрема кілька років тому. 

– То все від недорозпрацьованості системи, халатності міністерства. Ви ж розумієте: що заплутаніша система надання і отримання певних документів, то більші ризики корупційних діянь. Я не кажу, що дозволи – то предмети корупційних діянь, бо смішно, їх за рік видавали 300. Але була політика конфронтації міністерства і Інституту. 

Радше культурна спадщина йшла в Міністерстві культури за залишковим принципом. Культурною спадщиною там займалося три-чотири людини, які робили там усе – від погодження проєктів до виготовлення дозволів, бланків. Доплюсуймо міжусобні перипетії Інститут – міністерство. То заходило в глухий кут. 

Якщо коротко казати, я за те, щоб кваліфікаційні документи були, але їх треба модернізувати. За 25 років діяльності в Рятівній археологічній службі я об'їздив всю Україну, крім Криму. Тобто можу шукати пам’ятки різного типу.

– Можете і вмієте, що важливо. 

– Тож абсурдно обмежувати мене в перевагах, тут треба переглядати, але кваліфікаційний документ має бути. 

– Ви зачепили дуже важливу тему, яка резонує в суспільстві. В коментарях під відео "Локальної історії" люди пишуть, чому ви звинувачуєте непрофесійних археологів, які щось шукають, знаходять, передають це до музею, в тому, що вони є "чорні археологи", що вони є злочинці. Мовляв, у нас є 80 тисяч пам'яток, а я копаю там, де немає пам’ятки. В чому проблема? 

– Проблема в тому, що вони свідомо чи несвідомо забирають від майбутніх дослідників потенційні археологічні знахідки. Якщо у нас зафіксовано 80 тисяч пам'яток, якщо наступні території через 50-100 років не будуть обстежені, якщо воно лежало в землі тисячу років, хай собі ще полежить. Нема чого пхатися туди, де не твоя парафія. Чомусь до нього на подвір’я ніхто не залазить. Якщо я можу ґаздувати на своєму подвір'ї, то я з таким самим успіхом можу ґаздувати і на його подвір'ї. Але якщо я залізу на його подвір'я, то він мене, в кращому разі, пристрелить. 

Вони чомусь не розуміють, що археологічна спадщина – то невідновлювана річ і державне надбання. Державне, тобто надбання ваше, моє, їхнє. Археологічна спадщина не належить комусь, вона належить державі, нашому суспільству, і не тільки українським громадянам, а й європейському суспільству. Коли та спадщина утворювалась, кордонів не було. А вони фактично позбавляють нас права мати ту спадщину в майбутньому. 

Наприклад, дослідник приїхав на поселення через 10 років після такого копання, а там нема металу. Що він напише? Що те поселення не торгувало, не мало виробництва. Хоча насправді перед тим звідти вивезли вантажівку кольорових металів. Приклад – Комарів, куди щороку після оранки скарбошукачі налітають як грачі, витягають зі свіжої землі десятки римських монет. При тому, що ми і після них чимало матеріалів виявляємо. Там було багате поселення, факторія. 

А є чимало поселень, де за весь час їхнього функціонування загубили, умовно, 30 монет. Вони тих 30 монет витягли з землі – і поселення втратило можливий контекст. Вони позбавляють нас майбутнього пізнання. 

– Але при тому люди з детекторами, чи не тільки з ними, дуже жваво покликаються на британський досвід, де начебто це дозволено і держава відшкодовує, компенсовує, коли ти приносиш артефакт. 

– Це один із міфотворчих досвідів. Я ще додам щодо тих детектористів, які бігають по наших полях, подвір'ях і господарствах. Більшість землі зараз перебуває у приватній або комунальній власності або є власністю громад. Якщо він бігає по державній землі, то мав би мати згоду держави на те, що він вибирає з державної землі щось, що йому не належить. Логічно? Якщо фермер має пай, то той шукач має узгодити з ним, що він по його полю пробіжить, щось там витягне і покаже, що він там витягнув, і поділиться. Чи так само по громадській землі, тоді з громадою мав би узгодити. Є право власності на територію.

– Взагалі з правом власності у нас зле. 

– У скарбошукачів совкова ментальність: якщо щось державне – то нічийне. А держава на те заплющує очі, бо дуже часто в тих скарбошукацьких загонах їх або дахують, або беруть участь поліціянти, судді, прокурори, адвокати... 

У нас був випадок, коли у 2016 році біля Белзу копав поселення Тарас Милян. Дивимося – хтось ходить по полю, вісім осіб. Уявіть собі – прикордонники з детекторами! І що скажеш? Вони користуються тим, що в прикордонній зоні, окрім них, ніхто копати не буде.

Я розумію аргумент скарбошукачів: "У вас є 80 тисяч пам'яток, ми на них не працюємо, ми працюємо поза ними". Інша проблема, що археологи часто не реєструють об’єктів археології, не вносять їх у реєстри. 

– А чому? 

– Система органів охорони культурної спадщини не вимагає. Частина археологів, особливо з бюджетних установ, вважає свої результати досліджень (навіть польових), за які держава платила їм зарплату, своєю власністю. Часто трапляється, що археолог помирає – і звіт у його шухляді помирає разом із ним. Тут комплексна проблема. І закиди скарбошукачів, що вони працюють поза територією об'єктів, певною мірою, є логічними…

– І десь є вина археологів та пам'яткоохоронних інституцій.

– Вернімося до досвіду Великобританії. То є розпіарений не те що міф, але не так воно є, як здається. Британія була одним із противників включення в Європейську конвенцію про охорону археологічної спадщини розділу про чітке регламентування металодетекторного пошуку. Піратське минуле далось взнаки.

– Дух Френсіса Дрейка. 

– Вони змусили вилучити з тої конвенції розділ про чітке регламентування. Попри те, що одна із розробників конвенції – Італія – ратифікувала ту конвенцію лише в 2015 році. Великобританія підписала угоду зі скарбошукачами, у них то розвинений бізнес. Суть угоди така, що всі, хто виявляє якісь археологічні артефакти, мають повідомити археологічну структуру за місцем виявлення, залучити до досліджень археологів. Держава опрацьовує запит, і якщо зацікавлена в тому, то викуповує в набувача знайдене. Потім набувач скарбу ділиться з власником землі. Але суть у тому, що держава викуповує за ринковою ціною. У нас це 20% від ціни металу. І ще доведи, що ти якусь монету не запхав тишком собі до кишені. 

– Але в Британії не може бути так, що людина щось знайшла і продала? 

– Так, але є нюанс. Це стосується тільки виробів із кольорових металів – бронза, срібло, золото, латунь. А залізо, кераміка, камінь сюди не потрапляють. І біда з неофіційним обігом артефактів з каменю, заліза, досить вартісних з наукового і навіть мистецького погляду, – в Британії не менша. 

– Коли ви говорили про "чорну археологію", згадали про певні організовані злочинні групи. Це реально? Виглядає дуже цікаво. Є спеціальні злочинні групи, які грабують щось, а не просто якісь люди, що на дозвіллі ходять із детекторами?

– Я дуже хотів би, щоби ви надалі у своєму журналі, у своєму блозі менше вживали слова "чорна археологія". Бо це як "чорний хірург", "чорний трансплантолог"... А то є, м'яко кажучи, скарбошукач, або мародер. Чим ми принципово відрізняємося – вони шукають артефакти, які можна вигідно продати. Ми ж шукаємо матеріали здебільшого будь-якого стану збереження, з яких можна отримати історичну, наукову інформацію. Це дуже суттєва різниця. 

Щодо злочинних груп, то, думаю, тут хіба лінивий не говорив про сайт Violity, коріння якого йде ледь не до колишнього керівництва Служби безпеки України. Навіть книжку випустили про "сірих археологів" з оспівуванням романтики. Гадаю, то величезна проблема, бо вона базується насамперед на економічній складовій. 

Коли ми з Тарасом Миляном були кілька років тому в Лодзі на конференції археологічного товариства, там були представники підрозділів польської поліції, які займаються тим. Вони говорили, що за обсягами ринок торгівлі старожитностями у світі входить у першу п’ятірку. На рівні проституція-зброя-наркотики-торгівля людьми. 

Ми маємо не забувати, на чому постали такі гіганти музейництва, як Британський музей, Музей мистецтва Метрополітен, Лувр, Ермітаж, так звана Кунсткамера і Алтайські експедиції Петра І. То все наповнювалося грабіжницькими матеріалами. Зараз Єгипет висуває претензії до Британського музею, щоб повернути фрагменти скульптур. 

– Але ми маємо свіжі приклади. Колекція Віктора Ющенка – це, очевидно, теж… 

– То є слабкість суспільної свідомості. В тій колекції є частина підробок. Таке дарували. Античні монети фальшували вже у XVIII столітті, бо був попит. Ринок виготовлення фальсифікату за обсягами, напевно, не менший, ніж обсяг ринку торгівлі старожитностями. Згадаймо золоту тіару, яку Лувр купив на початку ХХ століття. Виявилося, що то виготовив одеський ювелір. 

Я те питання достеменно не з'ясовував, бо воно мені не цікаве. Розумію, що це як ракова пухлина – треба знати, що вона є, треба з нею боротися і лікувати, але не вмирати на ниві боротьби зі скарбошукацтвом. Бо у нас своя робота – рятувати артефакти від забудовників. 

– Тут ще одна цікава річ, ще одне ширше питання з професійної етики. Як археологам комунікувати зі скарбошукачами? А по-друге, приватні колекції. Дуже часто археологи опрацьовують ці приватні колекції за рахунок результатів діяльності скарбошукачів публікують щось, вводять у науковий обіг. Комунікація йде. І наскільки це правильно? 

– Тут можна ганити, таврувати. Але якщо ти забороняєш, отже, ти маєш ті функції перейняти на себе. Заборонили їм пошуки – самі займайтеся. А у нас немає на це ресурсу, ми повинні рятувати те, що під бульдозером. Заборонили їм публічні колекції – вони будуть мати підпільні, як і досі є. Хто кому що опрацьовує? Я за руки не ловив. Колеги іноді тішаться, що скарбошукачі хочуть знати, що вони знайшли. Але вони, певною мірою, роблять це для того, щоб отримати інформацію і збільшити собівартість артефакту. Бо є паспорт, є експертиза. 

Так, згідно з етикою – погано колеги роблять. А як боротися? Руки відрубувати чи як? Є в мене колеги, які у скарбошукачів скуповують речі і вважають себе патріотами, бо вони перехоплюють ті речі, які можуть піти за кордон. 

Я до приватних колекцій ставлюся двозначно. Якби їх офіційно дозволили, але змусили пояснити джерело походження кожного колекційного предмета, це ще можна вважати прийнятним. Але якщо то буде просто ухвалення законопроєкту з бажанням легалізувати награбоване, то вийде так, як із законом про е-декларування. Європейці потім жахнулися, бо тільки українці могли додуматися до того, щоб під той закон вони могли легалізувати майбутні хабарі. Кожен написав, що в нього є 200 мільйонів готівкою, а він мав 2 мільйони готівкою, а 198 мільйонів прорахував собі наперед. 

Так само буде з колекціями, якщо їх дозволять легалізувати. Питання: на яких умовах і як вони поповнювалися? То як у байці, коли Рокфеллера чи то Форда спитали, як ви заробили свій перший мільйон. Він каже: давайте я вам поясню, як я свій перший мільярд заробив, а про перший мільйон я промовчу. 

Я часто порівнюю рятівну археологію з медициною. То як боротьба з раковою пухлиною. Ми багато маємо до порівняння, спільних аналогій. У нас є спільний гумор. Бо що є спільного між хірургом і археологом? Помилки і одних, і других ховає земля. Так само з патологоанатомами можна порівняти. Ми пам’ятку розрізаємо і руйнуємо. Патологоанатом же для того, щоб зрозуміти, від чого людина померла, розрізає її на частинки. 

Проблема величезна, але мені здається, зараз більше треба зосередитися на тому, що ми можемо зробити. У нас немає ні фінансового, ні людського ресурсу, щоб одночасно на два фронти, як Янус, йти вперед і боротися. 

– Зараз ми багато говоримо, що після Перемоги почнеться відбудова України, побудова нової України. Якою ви хотіли б бачити українську археологію через 10-15 років? 

– Щоб нас не було 300 спартанців. Я хотів би бачити археологію складовою політики розвитку територій. В процесі дискусій, в процесі обговорення в офісі ми дійшли спільної думки, що включення археології у філософію, чи в політику, чи в програму розвитку території – найкращий спосіб боротьби зі скарбошукачами і незаконними забудовами. Бо ґазда у своїй громаді буде зацікавлений мати привабливий ресурс. Я розумію, що ідеалізовано говорю, але мені видається, що ґазда на подвір'ї швидше дасть по чолі грабіжнику, бо поки він подзвонить дільничному, поки той приїде... Ґазда за своє подвір'я відповідає. Які умови охорони на подвір'ї, держава може вирішити. 

Якщо коротко, я бачу рятівну археологію як системну науково-прикладу діяльність. Я говорю про цю археологію як привабливу для інвесторів та громад. Я говорю про цю археологію як археологію сталого розвитку для науки, для громади, для самих дослідників, які можуть розвиватися як науковці, як майбутні голови громад, які можуть забезпечити громади певними конкурентними перевагами. Я бачу археологію превентивну чи археологію розвитку територій як успішну галузь зі сучасними методами, технологічними. Бо як би ми не хотіли, скільки б ми не купили геомагнітних сканерів, детекторів, найкращий спосіб – розкопав, тоді побачив. 

Неодноразово щодо досліджень на Решетилівський трасі в Полтавській області ми співпрацювали з геофізиками, вони нам робили сканування кургану і ми потім зіставляли, корелювали то. Є питання до збігу результатів. Я розумію: що більше буде таких зіставлянь, корелювань, то меншою буде похибка. Але це тривалий процес. 

Тому я бачу археологію, яка буде навіть у рамках превентивної, в рамках археології розвитку територій всеохопною, яка буде залучати не менше прикладних методів досліджень, ніж під час фундаментальних досліджень. Інша річ, що ми навряд чи будемо мати час на опрацювання. 

Ми ще так паралельно розвінчуємо іще один міф, що рятівна археологія щось там недодосліджує. Абсолютна дурня. Ми діємо науковими методами. Людського фактора ніхто не скасовував і у фундаментальній, і у рятівній археології. За минулі десять років ми дослідили, напевне, сотню тисяч квадратних метрів площі. Інститут археології, мабуть, за 40 років свого існування стільки не дослідив. Хоча ми дослідили території, які під час розвідних робіт бюджетні археологи відкидали. Ми досліджували міжкурганний простір. Хоча вони першими писали, що між курганами також є поховання. Але за звітами виглядало так, що вони розкопували тільки великі кургани, а між курганами – ні. 

Тому я дивлюся на те оптимістично. Так само як я приїхав у 1997 році після роботи на газопроводі в Бялстоцькому воєводстві. Ця експедиція – мій перший досвід. Я приїхав звідти окрилений перспективою, що рятівна археологія в зонах будівництва – це джерело розвитку археології як такої: фінансування, люди, можливості. Зараз так само бачу перспективу, тішуся з новітніх технологій. Я бачу нашу професію успішною, але тут багато залежить і від бажання держави зрозуміти потребу археології. А отут мої колеги шановні з бюджетного Інституту археології недопрацьовують, бо вони очікують, що держава прийде до них сама. 

– І все дасть. 

– Прийде і скаже: ми хочемо вас фінансувати, доведіть вашу потребу, бо ми вам потрібні апріорі. Путін їздив на розкопки в Ладогу. Якби держава була нами зацікавлена, не було б війни. Я кажу: ви що, ви науковці, але мислите по-совковому. Держава як стратег має збирати всю інформацію, а ми свою доцільність, потребу доведемо. Проблема, що держава поки що не бачить у нас стратегічного партнера. 

– Та й суспільство, врешті. 

– І то проблема, що ми можемо дати суспільству і державі багато і недопрацьовуємо в тому розумінні, щоб пояснювати, що ми можемо дати. І держава не бачить в нас потреби, бо вона зацікавлена на швидких грошах. І тому райдужна перспектива, яку я намалював, може луснути. Але я сподіваюсь, що так не станеться. 

– Так, і я теж залишаюся оптимістом. Сподіваюся, за 15 років ми зустрінемося і будемо говорити, окрім поганого, про дуже багато хорошого, що ми зробили за цей час. 

– Для підтвердження свого оптимізму скажу так: я досі вірю у будівництво Північного коду Львова, який у 2006 році мав бути зданий в експлуатацію. А минулого року ми мали раз третій починати дослідження. 

– Дякую за щиру і відверту розмову.