Волинська трагедія 1943 | Іван Патриляк

– Пане Іване, доброго дня! Дякуємо, що з нами.

– Дякую, що кличете.

– Маємо скоро 11 липня, дату, яка щоразу і щороку збурює українсько-польські відносини. Дату 77-річної давнини, коли польсько-український конфлікт досягнув свого апогею. Якщо ми говоримо не в історичному, науковому контексті, а в суспільному широкому тлі – що є Волинь-43 для Польщі і для України? Для тих людей, які історію, можливо, мало знають.

– Для України Волинь 1943-го – це скоріше, вибачайте за те, що використаю вашу назву, локальна історія. Тобто це місцевий кейс – волинський, галицький, те, що важливе для цього регіону, який був у складі міжвоєнної Польської держави. Тому що, скажімо, для Черкащини польське питання перестало існувати в кінці XVIII століття, після Гайдамаччини і розподілів Польщі. Для Полтавщини ще в середині XVII століття ця проблема стала неактуальною, для них Польща – така ж сусідня країна, як Угорщина, чи Словаччина, чи Литва. Щось із далекого минулого.

Для західноукраїнських земель, колишніх підпольських територій, це є актуальна проблема. Але все одно цей ступінь актуальності, ступінь суспільного градуса сприйняття цих проблем – він не є настільки високим, як в Польщі. Там ці трагічні події возведені в загальнонаціональний культ, наратив, загальнонаціональну проблематику. На рівні, скажімо, з Варшавським повстанням  і винищенням Варшави після цього повстання. В Польщі до цього зовсім інше ставлення, там надзвичайно потужні середовища так званих кресов’яків, тобто вихідців з цих територій, їхніх нащадків. Сучасна польська держава, наскільки я можу спостерігати, дуже серйозно цю проблематику експлуатує.

– Політично.

– Політично.

– Наскільки я розумію, йдеться про те, що в Польщі суспільство: а) гомогенніше, має єдину історичну пам’ять чи принаймні намагається її реконструювати; і б) польські політики максимально цей образ використовують для своїх політичних вигод.

– Кожна нація, кожна держава і кожен політичний істеблішмент потребує історії, потребує якогось історичного паспорта для себе, метрики. І коли сформувалася, чи була насаджена радянськими багнетами, Польська комуністична держава, вона гостро потребувала виправдання своєму існуванню. Цим виправданням стало те, що, як казали комуністи, вони придушили український сепаратизм, врятували Польщу від УПА, не дали відділитись південно-східним околицям, те, що ми називаємо Закерзонням.

Коли постала демократична Польща і питання, яким має бути тепер загальнонаціональний наратив, – наскільки я можу бачити, можливо, я помиляюся, я не є істиною в останній інстанції, – Польська демократична держава після 1989 року намагалася запозичити, скопіювати чи творче переробити наратив Холокосту, який існує в Ізраїлі, який об’єднує і цементує…

Польська комуністична держава гостро потребувала виправдання своєму існуванню. Цим виправданням стало те, що, як казали комуністи, вони придушили український сепаратизм, врятували Польщу від УПА

–  І цей наратив був, зокрема, присутній в Катині.

– Так. Почалося з того, що Польща була жертвою, – це Катинь, це нацисти, а потім підтягнулося питання Волині.

– Але Польща намагається подати свою жертву як перемогу?

– Так, ми врешті вижили, незважаючи на ці шалені жертви. Нас всі хотіли знищити: німці, совєти, українці. А ми вижили, тому – ми перемогли. Тобто, перефразовуючи слова одного знаменитого, чи горезвісного, державного діяча: «Нам кажуть, що Німеччина має померти, я скажу, що Німеччина житиме, – значить, Німеччина перемагатиме». Тут так само: «Нам казали, що Польща повинна померти, але Польща житиме, – значить, вона перемагатиме».

– Але певний час від початку 1990-х до початку 2000-х все ж домінував міф Катині. Коли сталося, що Волинь замінила Катинь?

– На зламі 1980-1990-х Польща активно віддалялася від совєцького спадку, виходила зі сфери впливу Росії, і, звичайно, Катинь тут була головною темою. Але будь-який історичний міф має певний термін придатності. Потім він стає очевидним, втрачає свою атрактивність для суспільства, і його треба замінити чимось свіжим, радикальнішим.

Тому витягується якийсь інший кейс, інший історичний випадок, який розкручують за допомогою медіа, школи, інших державних ресурсів. Таким чином формулюється наратив.

Тут цікаво подивитися на те, що на початку 1990-х опитування в Польщі показували, я боюсь помилитися, здається, до 7–10% поляків стверджували, що їхні родини або вони особисто мали досвід контактів з українцями в роки Другої світової війни. Вже через 20 років цей відсоток почав вискакувати понад 30–40. Люди починали вірити в те, що їм розповідав телевізор, інтернет, журнали.

– Якщо ми говоримо про сприйняття українцями і поляками Волині, якщо абстрагуватися від болю і говорити за допомогою наукового інструментарію: перше, це є проблема дефініцій – що таке Волинь-43. Політично поляки намагаються використати термін «геноцид», і тому в цьому контексті два питання. Перше – чи це був геноцид? Друге – якщо ми визнаємо, нехай, що це був геноцид, то чи ця проблема кане в лету, чи ця проблема набуде вже нових вимірів – сучасних, реальних, можливо, в сфері міжнародного права?

– Такі дефініції, як геноцид – це, значною мірою, річ політична. В чому є дискусія велика – чому українські історики не приймають цього терміна? Не приймають цього означення, цього окреслення? Взагалі останніми десятиліттями термін «геноцид» почали використовувати дуже часто щодо різних багатьох злочинів. Що, на думку багатьох істориків, і не тільки українських, певною мірою нівелює саме поняття.

Тому що класичними вважаються геноцид вірмен в Османській імперії  і Холокост. Більш-менш до цього підтягується Голодомор в світовому масштабі, ми це, безперечно, визнаємо геноцидом, і в світі дуже багато країн так само це визнали. Також є випадок Руанди, інші – вони є дискутовані в світі. В чому є велика проблема чи, скажімо, незгода української сторони: по-перше, геноцид передбачає план винищення того чи іншого населення.

Такі дефініції, як геноцид – це, значною мірою, річ політична

– Організований.

– Так. Другий важливий крок – дегуманізація цього населення. Інсталяція в мізки своїх громадян думки про те, що це населення є якимись мікробами, тваринами, щурами, яких треба знищити. Так було в нацистській Німеччині, так було в Совєцькому Союзі щодо куркулів і так далі. Карикатури, плакати. В цьому моменті виникає перше запитання: чи є організаційні документи ОУН, в яких сказано, що польське населення потрібно знищити?

– Шукають міфічний наказ Клима Савура .

– Є слова «усунути поляків з наших земель», але під цим словосполученням, як правило, розуміється усунути польську окупацію, як це вважали оунівці. Тому що в травні 1941 року були розроблені інструкції, які використовувались для внутрішнього вживання, не для публікації – «Боротьба та діяльність ОУН під час війни». Там щодо поляків було написано, що в період повстання, національної революції можна собі дозволити знищити польських лідерів суспільної думки, церковних, особливо приклонників більшовизму. А щодо польських селян проводимо політику освідомлення їх, що вони є українцями римо-католицького віросповідання.

– Не знищення, а певна асиміляція.

– Асиміляція. Значна частина цих поляків не дуже польську мову й знала, крім молитов. Документа такого, де би було чітко артикульовано, що треба винищувати, виганяти, щоб повністю очистити українські землі, ухваленого на офіційному рівні ОУН – такого не існувало.

Другий момент – дегуманізація потенційної жертви. Зробити це може тільки держава, яка володіє монополією на інформацію. Підпільний рух – це, звичайно, дуже круто, він має вплив на населення, але він ніколи не може мати такого сильного впливу і таких засобів, як має державний апарат.

Наступний момент: всі геноциди, які відбувалися, відбувалися за умов контролю тої сторони, яка чинила геноцид над жертвою, безроздільного контролю над територією. Для геноциду потрібно дуже багато логістичних речей: перекидання виконавців геноциду, перекидання матеріальних засобів, вагони для депортацій, для концентрації людей. Такі речі може забезпечити тільки держава і апарат, який контролює територію.

Чи контролювала УПА територію? УПА контролювала окремі райони лісистої місцевості, але всі залізничні станції і таке інше контролювалося німецькою окупаційною владою. Та і за ці райони, які контролювала УПА, постійно велась війна з совєцькими партизанами, німецькими каральними експедиціями, які час від часу з’являлись в регіоні.

Уявімо собі, що знищується якесь село. Воно не тільки повинно бути оточене, не тільки повинно бути контрольоване так, щоб звідти ніхто не вийшов, не тільки велика кількість людей має бути задіяна на знищення, ще має бути виставлена охорона на дорогах, бокова охорона, передня, задня, розвідка має бути, бо можуть надійти партизани, може нагрянути поліція, може нагрянути армійська частина. Контролю над територією, який мали совєти у випадку Голодомору, нацисти у випадку Холокосту або османи у випадку Першої світової війни, – УПА не мала.

Є цілі польські поселення на Волині, де не загинув жоден поляк, немає такої статистики. Як правило, це були поселення, мешканців яких не звинувачували у співпраці з червоними і німцями, які дотримувались нейтралітету або прихильно ставилися до українських змагань, давали їжу і якось намагалися утримати.

В українських краєзнавців, які обходили ці села, є статистика: в кожному районі є одне–два села, в яких кількість жертв – нуль. Тут виникає питання – чи вбивали тих людей тільки за те, що вони були поляками, чи вбивали, звинувачуючи те чи інше поселення у ворожому ставленні до українців? І, як правило, оці вбивства відбувалися, коли звинувачували у ворожості.

Безперечно, це був військовий злочин, тут немає двох думок.

Є цілі польські поселення на Волині, де не загинув жоден поляк, немає такої статистики

– У поляків є термін «етнічна чистка», який почали використовувати ще до «геноциду».

– Етнічна чистка – це термін, який почали активно використовувати під час Балканських війн. Це термін, який пост пришивається до цих подій. Якщо застосовувати термін «етнічна чистка», тоді треба використовувати його також щодо польських озброєних формувань.

– Конфлікт був обопільним.

– Так. І це ще один аргумент, який українці наводять.

Складно собі уявити, наприклад, щоб під час Холокосту євреї, умовно, винищили якесь німецьке містечко чи село в знак помсти за те, що розстріляли людей в Бабиному Яру.

– Превентивна акція відплати.

– Там такого не було апріорі, тому що та сторона, яка чинить геноцид, вона повинна мати подавляючу перевагу. Подавляючу!

– Є ще другий момент, з яким ми не сходимося з поляками, – вони вбачають причини Волині і саму Волинь розглядають в контексті Другої світової війни, максимум – міжвоєнного періоду. Українські історики схильні шукати першопричини трохи глибше, заходячи на століття-два вниз. Де зародилася неприязнь, яка пізніше перейшла в обопільні злочини?

– Польська історична думка здебільшого, коли говорять про Волинь і Галичину, взагалі обмежується 1943–1945 роками. Навіть вириваючи це поза контекст міжвоєнного періоду і поза контекст Другої світової війни.

Треба розуміти, що це був тільки один, я би сказав, відносно невеликий епізод того, що відбувалося в світі: і за кількістю жертв серед солдатів, тому що там були операції Червоної армії, де за один день гинуло в рази більше людей; і за кількістю жертв цивільних це не йде навіть в порівняння з придушенням Варшавського повстання, бо Волинь була розтягнута в часі і території. А Варшавське повстання – це був сконцентрований і дуже швидкий злочин придушення. Це не йде навіть в порівняння з Катинню, де за пару днів всю військову і цивільну еліту перестріляли.

Коли ми трошки відкрутимо хронологію назад, то між українцями і поляками, умовно, є різне бачення останніх ста з гаком років. Коли наприкінці ХІХ століття щоразу частіше польські та українські інтелектуали почали говорити про можливу теоретичну появу польської і української держав, тоді і почав формуватися зародок майбутнього конфлікту. Він почався, як і всі конфлікти, в головах інтелектуалів, в тихих кабінетах дуже розумних людей.

Коли постало питання в період формування модерних націй про майбутні кордони держав, з’явилися два різні підходи. Підхід так званий історичний і підхід так званий етнічний. З історичним підходом взагалі є проблеми, тому що кожна нація, яка використовує питання історичного підходу, вона використовує його на таку глибину історичну, на яку їй вигідно. От, скажімо, українці теж могли би поставити питання історичного підходу, окей – повертаємося до кордонів Галицько-Волинської чи Києво-Руської держави, межі між Польщею і П’ястовською Польщею.

– Для поляків таким маркером є 1772 рік.

– А польська інтелігенція та інтелектуали ставлять питання 1772 року, Польщі до поділу – від моря до моря, або навіть 1648 року – до Хмельницького. Тобто на заході вони використовували, навпаки, в обґрунтуванні кордону аргумент етнічний. Це дуже чітко було видно під час Паризької мирної конференції. Це відзначали і французи, і британці, що коли на переговорах говорили про західний кордон майбутньої Польщі, їхні польські співрозмовники говорили: ви не дивіться на міста, ви подивіться, що ці міста знаходяться в морі польських сіл. Коли їм закидали, що у Львові така сама ситуація, вони ображено відверталися і йшли геть.

Ці речі вже не сприяли майбутньому мирному співіснуванню. Коли вибухнула Перша світова війна, яка розсадила імперії, почали формуватися національні держави, українці вважали, що вони мають не менше право оголосити свою державу, ніж поляки. Польська еліта значною мірою дивилась на українців як на щось національно недорозвинуте.

Безперечно, у порівнянні з рівнем національного усвідомлення польського суспільства, рівень національного самоусвідомлення українського суспільства був нижчим і поляки могли дивитися на українців, як на сирий етнографічний матеріал, з якого можуть вийти цілком добропристойні поляки в майбутньому. Як і росіяни.

І коли цей «матеріал» оголосив Львів своєю столицею якоїсь держави, зрозуміло, що поляки розуміли цю війну за Львів як цілком справедливу для себе. А українці розглядали це як агресивну війну і, звісно, сприймали захоплення Галичини як окупацію.

– Але наскільки в площині Волині ми можемо шукати соціальні причини?

– Ми можемо шукати і з соціальних, і з релігійних, бо Волинь – це особливий випадок, це особливий регіон: постросійський, постросійсько-імперський, якщо таке слово можна вжити.

Чому? Регіон, в якому колосальний вплив до Першої світової війни мала Російська православна церква. Вона була не просто офіційною Церквою, це була церква чорносотенних. Фактично всі єпископи належали до Союзу руського народу. Мільйони волинських, подільських, наддніпрянських селян були записані цими батюшками в Союз руського народу.

– І виховувалися в дуже радикальному русі.

– Виховувалися в русі ксенофобії, нелюбові до євреїв, католиків, різних іновірців, бусурман, до всяких не-русів. Відповідно, це був дуже специфічний регіон. Зрозуміло, що Православна церква в Польщі не мала такої підтримки, як в Російській імперії, але польська держава, особливо в другій половині 1930-х років, щодо Православної церкви наробила дуже багато дурниць.

Перепрофілювання церков в костели, руйнування, розбирання під виглядом того, що вони старі і небезпечні для відвідування, змушення переносити метрики – все це сприймалося набагато болючіше волинським, дуже часто неписьменним, селянином, ніж закриття якоїсь школи, куди б він, може, і так дітей не віддавав би, бо на біса те потрібно. А от коли церкву закрили – це вже серйозно.

На Волині колосальний вплив до Першої світової війни мала Російська православна церква. Вона була не просто офіційною Церквою, це була церква чорносотенних.

– Релігійна ідентичність волинян домінувала над національною.

– Так, це був основний маркер їхньої національної ідентичності. Якщо ти православний – то ти не поляк. Якщо ти не православний, а католик – то ти поляк. Ця ідентичність значною мірою була домодерною, ідентичність України часів козацьких повстань.

Інший аспект – соціальний. Він був неймовірно важливий, тому що Волинь пережила період 1917–1919 років, як і вся Велика Україна, коли поряд з національною революцією відбулася велика соціальна революція, чого не було в Галичині. Соціальна революція в селі позначилася чорним переділом землі, спаленням панських маєтків, а поміщики були здебільшого римо-католиками, тобто поляками. Знищення цих маєтностей, розподіл землі, отаманщина, несплата податків, анархія, хаос.

І от польська держава повертається: відновлюється землеволодіння, а ці селяни вже декілька років орали цю землю, кілочки позабивали, значить, земля вже моя. Тут знову повертається поміщик, який змився на деякий час кудись в Варшаву чи в якесь інше місто велике, і каже: «Komm zu mir, mein lieber Freund!», все це ми забираємо назад. Будеш виступати – отримаєш кримінал. Потім тобі ще кажуть платити податки, які ти не платив з часу Російської імперії, уже при Тимчасовому уряді з лютого 1917-го, мабуть, не платив, а може, ще й раніше, якщо ці території були окуповані австро-німецькими військами, то ти з 1915 року нікому нічого не платив.

А через п’ять-шість років кажуть – от тобі податочок, ти маєш ще застрахувати, обов’язково в державній страховій компанії. Ти б собі хотів ту землю, а тут дають великий кредит для осадників і колоністів, ветеранів війни за незалежність, і приїжджають десятки, сотні і тисячі людей, які викуповують на державний кредит цю землю, створюють «крепкие хозяйства», як любили казати совєти.

А ти в личаках, як був з волами і одним конем, так і залишаєшся. І почуваєшся кепсько, що ти наче б то на своїй землі, а реалізувати нічого не можеш.

Ну і, нарешті, війна, яка знищила цінності. Будь-яка війна послаблює контроль. Що би ми не казали, релігія і мораль – штука хороша. Але якщо немає контролю і покарання за злочини, це все зникає дуже швидко, дуже мало людей, які до кінця виявляють себе справді християнами, справді чесними людьми. Бо з’являється велика спокуса.

У тебе є ружжо, яке ти десь підібрав на місці боїв, в тебе є злість на твого сусіда, який має кращу землю, бо у сусіда хата біла, у сусіда жінка мила. В тебе є якісь претензії, бо ти згадав, що тобі польська держава зробила. Ти згадав, що сусід з тебе насміхався і сказав, що ти кабан, що тобі розібрали церкву. І це все накопичується.

Я завжди згадую розповідь Миколи Лебедя  про те, як він в 1943 році пробирався з Галичини на Волинь з якихось завдань, в організаційних потребах. І його передавали від одного супроводжуючого до іншого. Вдень вони залишалися в чагарниках, коли йшли десь під Луцьком, він побачив, що в того стопталися черевики. Він не знав, хто це, але знав, що це бос: друже провідник, мовляв, що це у вас геть нездале взуття, яка у вас там нога, лягайте відпочивати, я зараз прийду. І через якийсь час приходить з чоботами, трохи зношеними, але хорошими. Каже, міряй. Він поміряв, сказав: як на мене зшиті, де ти взяв? Каже, там лях жито якесь косив, то я глянув, наче чоботи підходять, то я його застрелив і чоботи зняв. Той каже – ти що, за чоботи людину вбив? А він з таким нерозумінням: «Друже провідник, так то ж лях! Тобі треба чоботи, розмір підходить, що ще потрібне?». Людське життя коштувало менше від чобіт. Тому що був продемонстрований приклад.

– А от щодо радянських партизан в цьому?

– А далі конфлікт і радянські партизани. Розумієте, не тільки товариш Путін зараз бачить конфлікт, товариш Сталін і його ж ці «ответственные товарищи» теж бачили цей конфлікт. І цей прекрасний, чудесний ґрунт можна було використати, щоб ловити рибу в каламутній воді. Це було абсолютно зрозуміло з точки зору совєцьких інтересів, бо вони потім ставали в якості захисників покривджених чи поляків, чи українців. Після 1944 року вони виступили єдиною силою, яка могла це припинити. Сказали: «Дивіться, от зараз ми збудували Польську комуністичну державу, тільки Польська комуністична держава може врятувати вас від бандерівців».

Українцям казали, що тільки радянська влада може гарантувати, що Львів залишиться українським, а не польським. Так що думайте, чи ви тут будете бігати по лісах і далі  вбивати наших активістів, чи ви трішки подумаєте головою і вирішите, що в перспективі радянська влада набагато цінніша. Це був аргумент як до одних, так і до других. І вони гралися цим аргументом дуже вправно.

Українцям казали, що тільки радянська влада може гарантувати, що Львів залишиться українським, а не польським

– Поділяй і владарюй.

– Абсолютно. Так само, як зараз.

– Цифри. Дуже болюча тема і дуже маніпулятивна. Поляки зараз кажуть про більше як 100 тисяч жертв зі свого боку.

– З цифрами є біда. Тому що будь-які цифри мусять спиратися на статистику, а з нею є проблема. Є польський довоєнний перепис 1931 року і поточна статистика. Є статистика радянська, періоду перших совєтів. І є статистика німецька, якщо пам’ять не зраджує, грудня 1941-го.

– І скільки там мешкало поляків?

– Цифри всі різні, причому різниця на сотні тисяч людей! Уже на грудень 1941 року німецька статистика показує на сотні тисяч меншу цифру, ніж статистика польська 1931-го, і навіть меншу, ніж радянська.

Чому це могло статися? Пристосуванство людей. Зміна паспортів, депортаційні великі акції совєцькі, коли 80% чи 75% тих, кого вивезли, були поляками з Західної України. Українців вивозили останніми. А, як правило, це були поляки і євреї, які повтікали з центру Польщі від винищення. Заможні єврейські діячі, політики, керівники сіоністських партій. Коли німці прийшли, я так собі припускаю, по-перше, було вивезення і вербування на роботи, частину людей призвали в Червону армію, і вони відступили частково з нею або опинились в німецькому полоні. Ще один нюанс – це записування в фольксдойче: і українці, і поляки цим користувалися.

Далі ще один важливий фактор – втікачі. Польські допомогові комітети, які німці створили з українців і поляків, вони реєстрували приблизно 325 тисяч біженців з території Галичини і Волині. Чому особливо велика ця хвиля була 1944 року – Червона армія поверталася. Колись Бенеш [Едвард Бенеш – другий президент Чехословаччини, 1935–1948 рр., – ред.] казав: я дуже боюся Німеччини, але радянського комунізму я боюся ще більше. Це коли радянська влада запропонувала йому допомогу – захистити Чехословаччину від розподілу. Так само й тут.

–  Але про порядок цифр ми можемо говорити?

– Я думаю, що надійними є ті цифри, коли йдеться про встановлення прізвищ убитих, які загинули на Волині, – це в районі 30 тисяч людей, тих, що за прізвищами відновили.

– Це вбитих поляків. А скільки було вбитих українців?

– З українцями ситуація ще складніша, тому що статистики такої не проводили, крім краєзнавців, але вони часто називають дуже фантастичні цифри. Надзвичайно складно людям сказати через десятки років, скільки ж там було вбитих. Ми бачимо групу трупів, ми думаємо, скільки тут? Десятки чи сотні? Купа людей. Якщо ти дитина п’ятирічна, то для тебе це все – багато.

В оунівській звітності подавались цифри, але це теж дуже пливке, не надійне джерело. Є деякі совєцькі цифри, але вони писали всіх як жертв фашизму. Хто їх вбив? Проблема також з тим, що українці, як правило, зараховують до жертв конфлікту українців, вбитих, скажімо, польським шуцманшафтом на німецькій службі, а особливо після весни 1943-го року це почало активно здійснюватись, чи польськими партизанами совєцькими. Польські ж дослідники пишуть тільки ті цифри, які на рахунку польських АК-овців [учасників Армії Крайової, – ред.]. І вони пишуть 1,5 – 3 тисячі. Українські цифри, як правило, 8 – 10 тисяч супроти 30 тисяч.

– Але це в контексті Волині. В Галичині, здається, трішки інша ситуація була.

– В Галичині було інакше. По-перше, польська сторона була тут сильніша, ніж на Волині, поляків було більше.

– Ну і українська сторона була свідоміша.

– В поляків була потужніша структура. Українська сторона була свідоміша, не було сильного релігійного чинника. І коли йдеться про свідомі антипольські акції УПА на Галичині, то вони врахували шкідливий досвід Волині. Там вже є інструкції, як ці акції проводити.

Що не можна вбивати жінок, дітей, що треба пропонувати селу виселитися, якщо село антиукраїнсько налаштоване, після відмови можна проводити військову акцію – вбивати тільки мужчин, тільки тих, хто зі зброєю. Це було інакше. Звичайно, ці інструкції теж не завжди виконувались. Але принаймні тут ми маємо справу з більш регульованим конфліктом.

З іншого боку, і УПА, і АК розглядали це як продовження війни за кордони 1918 року.

–  Війна історична.

– Так, тобто де буде проходити кордон. Якщо є населення і польське представництво урядове на Волині закликало – не виїжджайте, не тікайте, бо не буде населення – Волинь не буде польською після війни. Українці так само це сприймали. Не буде поляків – не будуть мати претензій.

Це війна за кордон, за землю, за віру, за історичні кривди, війна просто з метою пограбувати. Там злилося все в купу. Там можна знайти і німецькі, і совєцькі провокації, нерідко те ж польське підпілля розправлялося з українцями німецькими руками. Масові розстріли інтелігенції у 1943 році, натравлювання німецьких поліцейських сил на ті села, що підтримували УПА, і т. д. Всі ж намагалися одне одного використовувати. Там не було святих. То була real politik. Всі були замазані цією кров’ю, всі намагалися якось використати це на свою користь.

– А як цю кров змити зараз? Дуже коротке питання. Чи формула «вибачаємо і просимо вибачення» ще актуальна?

– Я думаю, що ця формула є універсальна і кращого ніхто не придумає, тому що виміряти вагу кривд дуже складно. Що жахливіше: жорстоке криваве повстання рабів чи сотні років попереднього рабства? Що жахливіше: повстання в Конго чорношкірих місцевих мешканців чи методи бельгійського правління над ними? Що жахливіше: політика Франції в Алжирі чи те, що робили потім алжирські повстанці з французькими поселенцями?

Тут має бути загальний консенсус, що історію ми залишаємо історикам, щоб вони колупалися в цих нюансах, хто де кого вбив, шукав і так далі, – а суспільства мають про це просто знати, пам’ятати і розуміти, що пошук справедливості, пошук своєї правди через негацію чужої правди, через вбивства – це тупиковий шлях, яким завжди скористається хтось третій.

– Будемо сподіватись, що наші суспільства – що польське, що українське – цей шлях до спільного порозуміння і полишення історії історикам знайдуть. Знову ж таки, у нас є спільний ворог. Дякую вам, пане Іване, за цікаву розмову.

– Дякую, щасти.