"Зараз не час намагатися зрозуміти росіян": Софія Андрухович у розмові з Орханом Памуком

15:41, 23 липня 2022

метро

Для кращого розуміння нинішніх подій Український ПЕН пропонує серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну.

Проєкт здійснюють за підтримки Посольства США в Україні.

8 липня відбулася розмова Софії Андрухович, української письменниці й перекладачки, з Орханом Памуком, письменником, лавреатом Нобелівської премії з літератури. Це текстова версія ключових моментів розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

О. П.: Вітаю! Дуже радий нагоді поспілкуватися з вами. Я зараз у своєму стамбульському літньому будинку, неподалік від міста. Софіє, скажіть, будь ласка, де перебуваєте ви? Де ви були, що робили, коли почалася війна? 

С. А.: Вітаю, Орхане! Вітаю наших глядачів і дякую за запрошення. Коли війна почалася, я була в Києві, де живу вже сімнадцять років. Я родом з Івано-Франківська – це невелике місто на Заході України. І через тиждень після початку війни ми з сім’єю втекли сюди. Усе почалося, коли я прокинулася о п’ятій ранку – а я ніколи так рано не прокидаюся. І було таке жахливе відчуття… я навіть не знаю, як пояснити. Я лежала в ліжку й прислухалася до тиші. А тоді почула вибух і здригнулася.

О. П.: Лягаючи спати напередодні, ви припускали, що щось таке може статися?

С. А.: Так. Нас попереджали британський і американський уряди. Ми знали, що російські війська стоять біля наших кордонів. У певному сенсі ми були готові, але до такого не можна бути насправді готовими. Я розбудила чоловіка, сказала йому, що війна почалася, а тоді раптом подумала: чи наша донька піде сьогодні до школи? Мабуть, так моя свідомість намагалася повернути відчуття нормальності. І тільки потім я зрозуміла, що більше нічого не буде так, як ми звикли.

Sofija Andruhovych.jpg

Софія Андрухович

О. П.: Ви негайно розбудили доньку? 

С. А.: Так, я почала збирати речі, бо ми сподівалися виїхати одразу. Тому, коли донька прокинулася, я спробувала все їй пояснити так, щоб вона не злякалася. Їй чотирнадцять, вона була вже в курсі новин.

О. П.: А вибухи лунали далі?

С. А.: Так, лунали десь раз на двадцять хвилин. Хоч, можливо, я не дуже точно все запам’ятала. Гули сирени. Нам сказали, що треба сховатися в укритті, бо залишатися далі в квартирі було небезпечно. Одне з укриттів було розташоване в київському метро. Ви, здається, бували в Києві і могли його бачити.

О. П.: Так, бував. А станція далеко від вашого дому?

С. А.: Приблизно за п’ять хвилин ходу. То було так ірреально. Гігантський підземний простір і сотні людей: вони всі сиділи щільно, з котами й собаками. Тварини були перелякані, але я поглянула на людей і здивувалася, які вони спокійні. Вони принесли з собою валізи, сумки, навіть стільці – але всі були дуже зібрані.

О. П.: Як ви тоді гадали, скільки триватиме війна?

С. А.: Я мала дещо наївні уявлення. Мені в голові не вкладалося, що сьогодні, в наші часи, щось таке насправді може статися. І коли все почалося, я сподівалася, що світова спільнота цього не допустить, що інші країни втрутяться, якось вплинуть на цю ситуацію. Я сподівалася, що це звірство припиниться. Тепер уже ясно, яка я була наївна…

О. П.: А що сказав ваш чоловік? Якби ви писали про ті події роман, як у ньому звучала б ваша розмова?

С. А.: Я запитувала чоловіка, що він про все це думає. Ми розмовляли про українську армію, про добровольців, які взяли в руки зброю, щоб захищати нашу країну. Ще ми обговорювали, як нам діяти, щоб вижити. У перші дні переважно йшлося тільки про виживання. 

О. П.: Як довго ви тоді просиділи в метро?

Орхан Памук

Орхан Памук

Фото: writers.in.ua

С. А.: Близько шести годин. То був дуже виснажливий і депресивний досвід. Ми побачили літніх і хворих людей, заплаканих дітлахів, і вирішили повернутися додому. 

О. П.: Даруйте таке питання, але чи були того дня в метро туалети і їжа?

С. А.: Один туалет на всю ту юрбу. Не дуже зручно. Їжу кожна сім’я принесла з собою. Та від самого початку люди дуже очевидно прагнули підтримувати одне одного, якось полегшувати ці умови. Ділилися з ближніми їжею, ліками – і це відчувалося як порятунок життя. Цей потяг до підтримки й допомоги виник тоді й триває дотепер.

О. П.: Неймовірна солідарність. Але ж були й інші люди – егоїстичні, перейняті лише собою? Вибачте, що питаю.

С. А.: Були, напевно, але я таких не бачила. Мені траплялися тільки вияви доброти.

О. П.: Що нового ви дізналися про людей під час цих подій? 

С. А.: Я зрозуміла, що люди добріші, ніж я про них думала. Та водночас довкола діється стільки жахливого: росіяни ґвалтують, убивають українців, руйнують наші міста. Авжеж, українці радикалізуються. Неможливо бути добрими, коли бачиш таке. Ми стали жорсткішими. Почали сприймати все в чорно-білих тонах. Це такий механізм виживання. Коли постають питання життя і смерті, коли вам загрожує небезпека, ви більше не можете розрізняти відтінки.

О. П.: Ви розповідаєте дуже цікаві речі. Чи ведете ви щоденник?

С. А.: Раз на два-три тижні я пишу есеї: це і є мій щоденник. Я помітила, що кожен такий есей є свого роду хронікою моїх особистих переживань.

О. П.: Чи шкодували ви протягом цього часу, включно з моментом перед початком війни, що не встигли зробити чогось?

С. А.: За самим часом перед війною, напевно, не шкодувала. Трохи картаюся, що замало робила тоді – та водночас і це теж наслідок радикалізації, про яку я казала: коли вимагаєш від себе завжди бути найкращою, бути як люди, про яких читаєш у новинах і яких бачиш довкола себе, коли відчуваєш, що недостатньо просто бути такою, якою ти є. Це принизливо. Доводиться щодня собі нагадувати, що ти здатна робити не більше, ніж можеш.

О. П.: Розумію. Що злить вас, крім агресивної російської армії?

С. А.: Мабуть, українська влада, яка погано готувалася до війни. Їх же попереджали, що буде напад: вони могли детальніше все продумати й урятувати більше життів. Та зрештою, я розумію, що вони теж ніколи не мали подібного досвіду й роблять, що можуть. Тому так, я злюся, але думаю, що могло бути й гірше.

Ратушний

Роман Ратушний (1997 — 2022)

Фото: Роман Ратушний / Twitter

О. П.: У вас є рідні чи близькі, які загинули на війні?

С. А.: На щастя, немає. Багато моїх знайомих утратили дім, покинули країну чи були поранені. Але ніхто з моїх друзів і родичів не загинув. Окрім Романа Ратушного – можливо, ви чули про нього. Він був сином моєї подруги, української письменниці Світлани Поваляєвої. Я знала його ще маленьким хлопчиком.

О. П.:  Ви змінилися? Чи залишилися тією самою людиною, яка пройшла крізь новий радикальний досвід?

С. А.: Навряд чи змінилася. Це радше питання травми. Мені пощастило: я не травмована настільки, щоб це перетворило мене на іншу людину. Я залишилася та сама, тільки з набагато глибшим досвідом і постійним відчуттям смерті поруч зі мною, з моїми близькими, з усіма українцями. Наше життя вже не буде таким, як раніше. Ніколи не буде. 

О. П.: Якої з частин колишнього життя вам найбільше бракує?

С. А.: Мені бракує колишніх невинних мрій про майбутнє. Тепер їх немає. Боляче, що українці так сильно травмовані: я навіть не знаю, як ми собі з цим порадимо. Скільки зусиль нам доведеться докласти, щоб подолати травму, і скільки часу це забере. Багато дітей залишилися сиротами. Інші люди втратили своїх дітей. Ще інші – свої домівки. Є зґвалтовані жінки і діти. Не уявляю, як ми, на рівні суспільства, з цим упораємось. Але доведеться. У нас немає іншого виходу. 

О. П.: Про що ви зараз найдужче мрієте?

С. А.: Щоб війна закінчилася. 

О. П.: Безперечно. А після війни? Чого вам найбільше хотілося б?

С. А.: Мабуть, побачити, що моїй країні більше нічого не загрожує. І що ми всі нарешті прийняли свою українську ідентичність – бо це війна проти нашої ідентичності, що триває вже сотні років. Вона й раніше нас травмувала, але ми так і не пропрацювали цих травм. І це погано, бо травми не дозволяють нам жити повним життям. Та водночас травма здатна допомогти людині по-новому усвідомити себе, час, у якому вона живе, і значення найдорожчих для неї речей.

О. П.: У мене є враження, що росіянам байдуже до цієї війни. Чому так?

С. А.: Росіяни вважають українців теж росіянами, тільки недорозвиненими, другосортними. Прозвучить іронічно, але ця війна, яку вони розпочали, змусила багатьох українців зрозуміти, що ми з ними не однакові. Ми не хочемо бути разом із ними. Ми, українці – окремий народ. Це страшна, неприродна війна, та саме завдяки їй багато хто з нас нарешті змогли осягнути наш шлях на глибинному рівні. Це зміцнило нашу ідентичність. Я впевнена, що тепер цим людям краще померти, знаючи, хто вони, ніж залишатися з Росією.

О. П.: У вас є сильні негативні почуття до росіян?

С. А.: Так, є. Я думаю, це природно. Зараз не час намагатися зрозуміти росіян. Важливіше, як на мене, аналізувати те, що відбувається з нами самими, в нашому суспільстві. 

О. П.: Хто, на вашу думку, найбільше винен зі світової спільноти? Хто найцинічніший, якщо казати про інтелектуалів, письменників і журналістів? 

С. А.: Я воліла б не називати конкретних імен. Але ми ще маємо недостатню підтримку. Війна триває, і невідомо, коли вона закінчиться. Та водночас я бачу, як об’єднався світ довкола України. Я відчуваю цю велику, щиру солідарність.

Коли почалася війна, росіяни хотіли повністю знищити нас. Вони керувалися такою логікою: якщо українці не бажають бути з Росією, краще їм тоді не існувати взагалі. Але вийшло не так, як хотілося росіянам.

Повномасштабна війна викликала велетенський інтерес до України, і це надзвичайно важливо. Сподіваюся, що в майбутньому він зростатиме. Кожна хоч трохи впливова людина має цікавитися нами більше. Перекладати українських письменників, вивчати нашу історію, щоб краще нас розуміти. Тепер ми видимі. Це головне.

О. П.: Я шокований тим, що така війна, достоту ніби Друга світова, триває зараз і зовсім поруч. Та саме вона продемонструвала мені українськість українців. Українська нація квітне, попри війну.

Схожі матеріали

Iza Hruslinska.jpg

“Те, що зараз відбувається в Україні – це кінець Росії”, – Іза Хруслінська

Pekar Valerij.jpg

“Наша остаточна перемога – це внутрішні зміни в Росії”, – Валерій Пекар

Volodymyr Vjatrovych 600.jpg

“Російська імперія почалася з поглинання України. А зараз Росія розвалиться, бо подавиться Україною”, – Володимир В’ятрович

600х400_Семесюк.jpg

Іван Семесюк: "Досі соромимося називати наших русскіх русскімі"

Mozer 600 1.jpg

"Проти такої нації як українська будь-яке зло – мізерне", – Міхаель Мозер

Strong 600.jpg

Стронґовський: “Російська мова має стати мертвою”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

Plohij 600_400.jpg

“З історичної перспективи Україна вже перемогла”, – Сергій Плохій

Роман Ващук 600 _ 1.jpg

“Захід розуміє порівняння з кінцем 30-их, але боїться робити наступний крок”, – Роман Ващук