"Все це дуже схоже на початок Третьої світової війни", – Марсі Шор

— Війна після 24 лютого 2022-го відрізняється від попередніх восьми років?

— Так — і через масштаб, і через непередбачуваність. Загалом я доволі знервова та боягузлива особа. З мене вийшла б жахлива воєнна репортерка: боюся насильства, мені б забракло відваги поїхати в зону бойових дій. Та до 24 лютого 2022 року я не відчувала, що поїздки в Україну є якимись небезпечними. 

У 2014–2015 роках мала студентку родом із Донецька, яка емігрувала ще дитиною. Вона подалася на Єльський літній грант із дослідницьким проєктом у Києві. Спершу університет відхилив його як невідповідний політиці закладу: йшлося про намір оборонити студентів і не наражати їх на небезпеку в країнах, де триває війна. Студентка попросила мене втрутитися, і я написала листа на її підтримку, у якому пояснила, що сама тільки-но повернулася з мандрівки до Києва, і що, гуляючи нічним Києвом, почувалася набагато безпечніше, ніж у нічному Нью-Гейвені. Це було цілковитою правдою. У Нью-Гейвені просто жахливо високий рівень збройного насильства, як переважно всюди у США.

Влітку 2015 року я була у Дніпропетровську, записувала інтерв’ю для своєї книжки проhttps://localhistory.org.ua/videos/bez-bromu/revoliutsiyi-trivaiut-10-12-rokiv-zaraz-mi-na-vosmomu-mikhailo-vinnitskii/ Майдан. Знаючи, що ми порівняно близько до лінії фронту, я ніколи не відчувала, що фронт може раптом посунутися на захід, і що Дніпро може опинитися під ударом. Я точно не маю достатньо відваги, щоби тепер туди поїхати. Хоча раніше місто не видавалося небезпечним.

За ці вісім років чимало разів я бувала у Львові, та часто там взагалі не відчувала війни. Війна видавалася абсурдною, локалізованою на Донбасі, фронт видавався стабілізованим. А тепер поетка зі Львова, з якою я нещодавно зустрічалася, розповіла, що не виходить з дому, не взявши з собою великого рюкзака з усім найважливішим, зокрема документами — включно з її дипломами.

Після 24 лютого 2022 року я не була в Україні. Проте мені видається, що там більше немає безпечних місць. Війна поглинула всю країну.

— Що західна авдиторія відкрила для себе чи зрозуміла про Україну після 24 лютого? Які контексти є незрозумілими та мають бути "перекладені" для закордонних авдиторій, щоби стати зрозумілішими?

— Вісім років тому я не могла викинути з голови коментар Невілла Чемберлена з Мюнхена у вересні 1938 року: "Як жахливо, фантастично, неймовірно те, що ми мусимо рити траншеї та вдягати протигази через сварку в далеких країнах між людьми, про яких ми нічого не знаємо". Я все думала: Донбас саме стає таким місцем у XXI столітті — версією протиборства в далекій країні між людьми, про яких ми нічого не знаємо.

Тоді я відчула те, що відчуваю дотепер: можу спробувати стати "перекладачкою" або культурною медіаторкою, щоб на Заході українці більше не були "людьми, про яких ми нічого не знаємо". Звичайно, я не була єдиною, хто це робив. Мій чоловік Тімоті Снайдер і майже всі наші друзі та колеги, які працюють із цим регіоном, взяли на себе роль мостів між Україною та Заходом. На Заході була величезна солідарність поміж дослідниками Східної Європи та славістами.

Що насправді дуже змінилося, то це те, що тепер Україна набагато більше, ніж до 24 лютого 2022 року, існує в умах людей як реальне місце, а українці — як реальні люди, які роблять щось неймовірне.

Також я намагаюся пояснити те, що Ярослав Грицак так добре проартикулював англомовним авдиторіям: головною відмінністю між Росією та Україною є не етнічна відмінність, не мова й не різновиди борщу. Головна відмінність — це відмінність політичних культур. Коли спілкуюсь з американською авдиторією, то подекуди використовую аналогію — хай і недосконалу, як і всі аналогії, — приклад США та Канади. Канада є двомовною країною, де більшість людей, навіть від народження франкомовних, розмовляють англійською. Також вони їдять гамбургери та картоплю фрі. Багато американців навчаються в Канаді — і навпаки. Я сама вчилася в магістратурі у Торонто. Багато людей у Філадельфії мають родини в Торонто. Та політичні культури в цих країнах дуже відмінні. Канада має солідарну систему державного страхування, безоплатну медицину, закони, що обмежують володіння зброєю. Це інакше суспільство. І канадійці точно не захочуть, щоб їх завоювали, вбили й колонізували США. 

Щоби усвідомити, що залишається незрозумілим, я сама постійно ставлю своїм українським друзям одне й те саме запитання: що, на вашу думку, досі залишається незрозумілим? Вони відчувають — як і я — що досі не всі зрозуміли, що  це дуже схоже на початок Третьої світової війни, і що українці борються за всіх нас.

— Якою є роль пам’яті про Євромайдан у сучасному українському житті?

— Для мене Майдан став неймовірним моментом широкомасштабного набуття народом суб’єктности — і притаманної їй відповідальности. Майдан — це про дієздатність, про наполягання на тому, щоби жити в суспільстві, де до людей ставляться як до суб’єктів, а не як до об’єктів, не як до речей. Також це була мить об’єднання, громадського патріотизму, почуття власної української ідентичности — понад расою, мовою, етнічним походженням. Моментом ідеї, що українська ідентичність є вільним екзистенційним вибором, що стосується насамперед цінностей. 

"Американці не прив’язані до Пушкіна"

— Як російська офензива вплине на сприйняття української культури? І російської культури?

— Дозвольте спершу сказати, що роль високої культуриепічні романи, поезія, балет є дуже різною для Європи та США. Згадайте, коли Теодор Адорно та Макс Горкгаймер — німецькі єврейські філософи, які втекли від нацистів — прибули до США, їх нажахало те, що вони назвали "культурною індустрією". Для них американці були варварами без культури — лиш із фаст-фудом, коміксами про супергероїв та голлівудською легковажністю. 

Коли українські друзі та колеги акцентують на тому, що на Заході всі занадто прив’язані до Пушкіна, проте ніколи не чули про Шевченка, я намагаюся пояснити, що це може бути правдою для Парижа чи Відня. Проте у США все взагалі не так. Чесне слово — американці не прив’язані до Пушкіна. На жаль, американці переважно взагалі не читають серйозної літератури. Є лише невелика частина американських славістів, які люблять Пушкіна. Та, по-перше, їх демографічно замало, щоб представляти американську громадську думку. І, по-друге, багато хто з дослідників, які люблять Пушкіна, підтримують Україну в боротьбі з путінською Росією.

— Часто можна почути, що це "війна Путіна", а не "війна росіян". Чи ця формула достатньо коректна для розуміння подій після 24 лютого?

— І те, і те – правильна відповідь. Це війна Путіна, тому що справжні причини війни існують тільки в голові Путіна, до якої ніхто з нас не має доступу. Хтось із російських солдатів може вірити в те, що вони знову беруть участь у Другій світовій війні. Хтось може вірити, що НАТО збиралася напасти на Росію, і що російська атака є запобіжною. Хтось може вірити в українських нацистів, які планували вбити всіх їхніх російськомовних українських родичів за розмови російською мовою. Та все це фікція. Справжні причини війни існують тільки в голові Путіна. Російська система настільки вертикальна, що рішення почати війну залежало тільки від одного чоловіка. Рішення зупинити війну також залежить від одного чоловіка. У цьому сенсі це справді війна Путіна.

Проте це також і війна росіян — але в іншому сенсі. Всі, хто в ній бере участь або ж пасивно її толерує, несе за неї відповідальність. Від неї не втекти. Те, що хтось про це не думав, не може бути виправданням. Говорячи словами Ханни Арендт, поразка мислення – найбільший гріх.

Прощати те, чого простити неможливо

— Як минуле України як колонії, яку окупувала Російська імперія,впливає на українську відповідь у цій війні?

— Це чудове запитання, та боюся, що я не маю на нього вичерпної відповіді. Неможливо провести контрольне дослідженняcase-control study у реальному житті: у кожен окремий момент дуже багато різних чинників накладаються та впливають на ситуацію. Особливо розбиває серце те, що приватні стосунки та родини розкидало між кордонами та світоглядами. Це можна прочитати на сайті проєкту "Папа, поверь"Інтернет-ресурс радить, як розмовляти з родичами у РФ, котрі живуть серед російської пропаганди.

Я досі думаю про той момент в інтерв’ю Зеленського російським журналістам, де він говорить, що вже запізно навіть прощати одне одному, бо йдеться про наступні покоління: "Мені здається, що треба думати про своїх дітей і внуків. Про себе вже нічого думати. Сьогодні дорослі люди, як ми з вами, вже одне одному нічого не пробачать. Я в це теж більше не вірю. Я просто побачив, як реагують росіяни, побачив відсоток підтримки Путіна і так далі. Я маю на увазі не його — а його дії. Це неможливо. Але за дітей і за внуків треба боротися".

— Якщо говорити про покоління дітей і внуків, то чи прощення між Україною та Росією можливе? Як?

— Про це я думаю дуже часто, зважаючи на численні різні історичні ситуації. Можемо поговорити про розуміння прощення в Ханни Арендт, Жака Дерріди — про те, що прощати — означає прощати те, чого простити неможливо, якщо це взагалі щось означає… Та справжня відповідь така: я не знаю. Я не знаю, що про це може знати будь-хто з нас. З цим запитанням кожній людині доведеться стикатися самотужки.

Можу хіба що додати, я — єврейка, яка вчила німецьку; німецька є рідною мовою для моїх дітей. Один із моїх близьких друзів і найважливіших інтелектуальних співрозмовників у Європі — це австрійський славіст Мартін Поллак. Його тато був нацистом. Мартін Поллак написав чимало про родину свого батька. Один із двох неймовірних консультантів моєї дисертації — це Ганс Ульріх "Сепп" Гумбрехт — німецький філолог, також нащадок нацистської родини. Та мені особисто нічого вибачати Мартінові чи "Сеппу", тому що вони ні в чому не винні. Мартін народився 1944 року, Сепп — 1948 року. Навпаки, вони обидва для мене є взірцями того, як на минуле можна дивитися з широко розплющеними очима, беручи на себе відповідальність за правду.

Думаю, багато всього залежатиме від того, чи росіяни зможуть подивитися правді у вічі.

Путінська Росія поза межами реальности

— Чому Росії так важко прийняти ідею української незалежности? Іноді здається, що ця країна просто не може прийняти ідею самої себе без України як частини імперії.

— Володимир Рафеєнко, з яким я спілкувалася у проєкті "Розмова через переписку", описав сучасну Росію як "антропологічну катастрофу". Можливо, це найкращий опис із тих, які я чула. 

Звичайно, тут відіграє свою роль класичний фашистський елемент вдивляння в мітичне минуле. Я кажу про мітичне минуле, коли Росія була "великою", що, зокрема, означає й велику — більшу — територію, з Україною також. Та я не переконана, що цей чинник має найбільше значення. Хоча, знову-таки, зважаючи на неможливість провести контрольне дослідження, дуже складно виділяти якісь окремі елементи. 

Нещодавно я розмовляла з композитором, російським єврейським емігрантом, який описав Росію як "морально імпотентну". Друг-соціолог із Києва, що навчався в Росії, говорив про культивування Путіним патологічно високого порогу вразливости — систематичної відсутности чутливости до насильства. Пітер Померанцев у подкасті UkraineWorld із Володимиром Єрмоленком дуже влучно прокоментував про садо-мазохістські елементи в російській культурі — про сюжет, де людину принижують, і вона відповідає тим, що принижує інших. Спостереження білоруських феміністок про головну роль домашнього насильства також дуже важливі. 

Я більше тяжію саме до цього психоаналітичного підходу, ніж до політологічного аналізу, оскільки політичні науки радше спираються на раціональне, тоді як у путінській Росії ми точно поза межами реальности раціонального. Росіяни чинять масові убивства в Україні, водночас вони знищують цим самих себе. Надзвичайний нігілізм.

— Як російське вторгнення вплине на інтелектуальну історію Східної Європи та сприйняття реальности після холодної війни?

— Наразі насамперед ідеться про кінець наративу, що почався 1989 року — наративу про "кінець історії". Більше ніхто не може плекати ілюзій гегеліанської талеології про неуникненний рух прогресу в бік ліберальної демократії.

— Що Ви думаєте про метафору цієї війни як боротьби світла з темрявою?

— Момент російського вторгнення був незвичним ще й через цілковиту відсутність моральної амбівалентности. В історії, як і в житті, моральна амбівалентність є радше правилом, ніж винятком. Саме тому 24 лютого стало таким шоком — навіть для тих, хто уважно стежив за подіями та добре знав, що вторгнення можливе. Ішлося про явне оголення зла — повністю неспровоковану агресію. Чужа армія вторглася в суверенну державу та почала без причини мучити та вбивати людей — на очах у всього світу. Нічого не приховуючи. Це як 1942 рік, але з інтернетом: все це ми бачили в режимі реального часу. Кремлівська пропагандистка Маргарита Симоньян на Петербурзькому економічному форумі публічно оголосила, що "вся надежда на голод". Це і є оголення зла.