Венді Лавер: "Геноцид – це злочин над злочинами"

– Нобелівська лавреатка Світлана Алексієвич написала книжку про жінок, які взяли до рук зброю, щоб захищатись від фашизму. Втім її назвала – "У війни не жіноче обличчя". Схоже, Ваша книга заперечує цю тезу. Не погоджуєтеся, що війна – чоловіча справа?

– Ні. Але я стверджую у "Фуріях Гітлера", що геноцид – це також і жіноча справа, що в ньому брали участь обидві статі. І, насправді, гендер є дуже важливим компонентом задуму та скоєння геноциду.

– Вам дорікали за використання тематики Голокосту як поля для гендерних досліджень.

– Вважаю, що гендер – це реальність. Це аналітична категорія, яку потрібно застосовувати до всіх історичних аспектів. Немає жодної частини історії, яку можна було б якось відокремити або відкласти "на карантин". Так само, як ми дивимося на расу, клас, етнічну належність та багато інших людських взаємин і організації влади. Ці терміни можуть допомогти зрозуміти несправедливість чи політично зумовлені переслідування. 

Не можна говорити про історію і не говорити про гендер, бо тоді ви не маєте справи з реальністю. Людська реальність – те, як ми створені біологічно, як соціалізовані культурно і як розуміємо самі себе. Твердження, начебто стать не має значення, означає, що я або ви не маємо значення.

– У повоєнний час існувала тенденція розглядати жінок як жертв. Водночас тоді досліджували деякі очевидно кримінальні випадки – наприклад, роль жінок-наглядачок у концтаборах. Однак Ви вивчали роль жінок, які виконували цивільні функції.

– Важливо було пролити світло на те, що було недостатньо досліджено або, можливо, неправильно сприйнято. Жінки не були лише жертвами. Вони переважно підтримували націоналізм, патріотизм, війну на знищення Радянського Союзу. Усе це було частиною революції, якою вони дуже захоплювалися і в якій бачили можливості для власного просування. 

[Німецькі] жінки також страждали, вони зазнавали сексуального насильства, з ними жорстоко поводились солдати Червоної армії. Я не намагаюся применшити страждань, яких під час війни зазнають усі. Але це не повна історія. Завзяття жінок та їхня причетність також були підвалинами для геноциду.

– Багато Ваших історичних досліджень пов’язані з Україною. Як так сталося?

– Історія України – критично важлива для розуміння ХХ століття, для розуміння історії геноциду, історії тоталітаризму та Радянського Союзу. Кожна четверта єврейська жертва Голокосту загинула на території, яка сьогодні належить Україні. На жаль, у світі цього не розуміють. Знаєте, навіть ті, хто є експертами з Другої світової війни, часто не усвідомлюють того, що відбувалося в Україні. Вони не бачать різниці між Україною та Росією, коли це стосується Радянського Союзу

Протягом багатьох років жертв війни та Голокосту асоціювали з Росією, хоча насправді значна частина цих подій відбувалася в Україні. Коли я 1992 року вперше приїхала в Україну, то почала усвідомлювати, що це розмиття існує. Його використовували політично як російську чи радянську офіційну версію, а насправді воно було недооцінкою того, що сталося в Україні, і страждань українців. Тому я вирішила, що вивчатиму Україну.

– Наскільки допоміг житомирський архів?

– У будь-якому інституційному архіві – чи це архів міністерства охорони здоров’я, чи військового міністерства– непросто знайти сімейні історії. Архів був корисним для пошуку адміністративних записів, записів щодо кадрів чи житла або документації нацистської партії в Житомирі. Там також можна було знайти документи про скерування жінок із Німеччини в зону війни та вбивств. Але це був лише початок. Після того мені довелося розшукувати інформацію про ці імена, щоб спробувати зрозуміти біографії цих жінок. Чому вони поїхали на схід, що вони робили і що з ними сталося після війни? Це потребувало набагато глибшого занурення у спогади, щоденники, листи, сімейні контакти. Доводилося проводити майже журналістську, детективну роботу, виїжджати на місця подій, щоб порозмовляти з людьми та зібрати усні історії.

– Ви подаєте портрети жінок в окремих розділах згідно з ролями: "Свідки", "Співучасниці", "Злочинниці". Але невже всі вони є "фуріями"?

– Я намагаюся індивідуалізувати їх у біографіях, щоб ми могли зрозуміти, – не звинуватити, а зрозуміти, – як звичайні люди, подібні до нас із вами, до дружин, сестер, матерів, дочок, можуть з ентузіазмом підтримувати такий режим. Є цілий спектр пасивних видів причетности, такого собі попутництва: бути медсестрою, бути мобілізованою, змушеною виконувати трудову повинність, насправді не мати великого вибору. З іншого боку, є дружини есесівців, медсестри, які добровільно записалися, щоб реалізовувати програму евтаназії.

Я описую жінку, яка була медсестрою у Новограді-Волинському (Йдеться про Аннетте Шюкінґ. – Ред.). Вона була морально чутливою особою і вважала неправильним те, що відбувалося. Вона не могла цьому протистояти, тому поїхала додому. Мала депресію. Після війни загорілася прагненням справедливости, стала суддею, документувала злочини, писала до владних органів і намагалася притягнути до суду тих, хто їх скоїв. 

Отже, є різні види реакції, але не всі є жертвами і не всі є винуватцями. 

– Тож чи виправдано їх усіх називати "фуріями"? Таке означення звучить як звинувачення.

– Це може звучати як кульгаве виправдання, але заголовок книзі придумав видавець із наміром привернути увагу. Втім я не заперечувала. Думаю, титул дає нам відчуття, що жінки були не просто пасивними жертвами. Фурії – мітичні персонажі, які мстяться, діють певним чином, виходячи зі свого розуміння що правильно, а що неправильно. Тому я намагалася показати – німецькі жінки були патріотками, були антисемітками, "прапороносицями". У своїх уніформах вони (хай і з промитими мізками) стали не лише слухняними виконавицями, а й завзято брали участь у злочинах. Вони мислили та ухвалювали рішення, намагалися знайти свій шлях. Вони не протестували проти режиму, вони надали свій ресурс, щоб його поширювати.

Ми спостерігаємо це в історії сталінських злочинів, в історії геноциду в Камбоджі, бачили це в Руанді. Я хотіла вказати, що жінки також мають потенціал, щоб бути залученими, дотримуватися цих переконань. І тоді багато хто з них доходили до крайнощів, здійснюючи насильство та вбиваючи, зокрема, й дітей.

– У книзі Ви додаєте контексту – пишете про тотальну пропаганду. Наскільки атмосфера того часу є пом’якшувальною обставиною для тих жінок?

– Це неймовірно складне запитання. Ось чому я вирішила подати в книзі ці переплетені біографії. 

Пів мільйона чи й більше німецьких жінок побували на окупованих східних територіях – у допоміжних службах вермахту, медсестрами, секретарками тощо. Вони готували, друкували матеріали, працювали у шпиталях. Вони вважали, що роблять це для добра своєї країни, щоб наблизити перемогу над ворогом. Але саме так і відбувається наскрізне залучення суспільства в сучасні війни.

Роль жінок у суспільстві, їхня участь у суспільному житті розширюється. Ми це приймаємо. Тому не можна уникати й поганих сторінок. Не можна просто стерти їх і сказати, що цього не було.

– Яким має бути ставлення до людей, які були членами злочинної кампанії, але особисто не вчиняли злочинів?

– У нацистській партії були мільйони членів. Список підозрюваних, у якому є і жінки, настільки великий, що не було змоги його опрацювати. І в залі суду не вистачило б місць. 

У Нюрнберзькому процесі винуватців довелося організувати, так би мовити, ієрархічно, починаючи з "найбільшої риби". Жінок не було серед керівництва нацистського режиму. Головними опорами були чоловіки, які тримали владу у формальному розумінні. Вони були пріоритетними підозрюваними, і союзники зробили велику роботу, щоб уполювати їх і привести до судової зали. Ну, а потім правосуддя якось, знаєте, сповільнилося.

Як видно у "Фуріях Гітлера", багато злочинів скоювали ті, хто не носив погонів. Були й гендерні стереотипи: начебто жінки нездатні вчинити подібних речей, бо палії війни – це чоловіки. Тож деякі упередження також затуманили слідчих і прокурорів. Гендер, безумовно, зіграв у цьому роль.

Заглибившись у справи, можна побачити, як жінки захищають своїх подружніх партнерів і брешуть заради них, і як ці стосунки впливають на все розслідування та допити. 

– Коли ставлю ці запитання, екстраполюю їх на нинішні події в Україні – Крим, "народні республіки" на сході. Чи треба карати, наприклад, вчителів, які виховують у дітей ненависть до України?

– Усі ми сприйнятливі до різних ідеологічних кампаній, які ширять ксенофобію, демонізацію іншого. Думаю, що тамтешні жінки, які вирішили підтримати російську окупацію, розширення Російської імперії в Україну, мали на це свої причини. Але ми їх не знатимемо, поки не поговоримо з цими жінками.

Це складне питання ще й тому, що з певними політичними ідеологіями та режимами, які мають силу вести війну та завдавати шкоди, людей пов’язує багато різних особистих потреб. Якщо повернемося до "Фурій Гітлера", то деякі жінки кажуть: "О, я була просто така схвильована, коли вперше могла одягнути уніформу або отримала свою першу зарплату". Є довгий список причин, чому люди роблять той чи інший вибір. Однак річ у тому, що кожен такий вибір може посилити та розширити можливості системи, яка врешті виявиться системою насильства й розпалювання війни.

Якщо жінки причетні до руйнувань та жорстокости, то правосуддя не може залишити їх поза увагою. Їхні індивідуальні ролі треба визначити в результаті ретельного розслідування. Частиною цього процесу має бути своєрідне перевиховання. Це довгий складний процес. Часто неможливо переконати людей, що те, що вони чинили, було неправильним. Вони цього не хочуть або бояться визнавати.

– Термін "геноцид" часто називають надмірно політизованим. Лунають навіть думки, що через зловживання від терміна "геноцид" краще відмовитися. Як Ви вважаєте?

Мене це обурює. Не можна просто викреслювати слова – вони існують з якоїсь причини. Від 1940-х років ми досягли значного прогресу в розумінні цієї концепції. Слово репрезентує феномен із глибокою історією, який є глобальним, пронизує час, простір, культури. 

У ширшому культурно-політичному розумінні спроба вилучити цей термін є формою заперечення можливости повторення [геноциду]. Але тоді це не тільки повториться, а й повториться з відчуттям, що цей певний спосіб прийнятний.

Геноцид – це злочин, який ми скоюємо стосовно одне одного. Це майже суїцидальне безумство – вбивати представників власного виду й у результаті втрачати цілі культури. Геноцид є ганьбою для всього нашого виду – а тепер люди хочуть просто позбутися цього слова, їм стає некомфортно. Вони не хочуть вести складних розмов. Американці не хочуть говорити про геноцид корінних американців. 

– Україна добивається визнання Голодомору 1932–1933 років геноцидом. Низка країн ухвалила відповідні рішення, інші – ще не готові. Що б Ви порадили українцям, щоб переконати країни, які вагаються чи скептично ставляться до визнання Голодомору геноцидом?

– Після розпаду Радянського Союзу і від часу здобуття Україною Незалежности було проведено багато досліджень про Голодомор, і це дуже важливо. Втім деякі роботи містили суперечливі цифри. Йшлося про 10 мільйонів, і ці цифри публікували навіть в офіційних джерелах. Знаєте, якщо навіть в офіційних джерелах подають дуже перебільшену чи неточну інформація, то… 

Водночас поза Україною не знають подробиць про те, як держава організувала терор голодом, про конфіскації, про всі ці механізми. Цю базову інформацію не донесено до світового співтовариства. А коли є величезні прогалини у знанні, тоді відкриваються можливості для політизації і зловживання історією. Звичайно, це образливо для людей, які знають, що сталося, знають про страждання, про канібалізм, втрату життів. Але іншим просто бракує розуміння, наскільки глибоким це все було. З іншого боку, коли аргументи перетворюються на політичну кампанію, обертаються на своєрідне змагання з віктимізації, то історію використовують неправильно, і це дійсно ускладнює визнання.

Уряду США знадобилося століття, щоб визнати геноцид вірмен, зважаючи на політичні міркування і розрахунки з НАТО, та й не тільки. Але це не означає, що ми повинні відмовитися від терміна. Навпаки, треба мати сильну академічну спільноту та інтелектуальний обмін , проводити більше досліджень. Щоб це не був лише стандартний наратив, який намагаються пропагувати політики чи офіційні служби.

– Що Ви думаєте про боротьбу українців за визнання Голодомору геноцидом?

– Вважаю, що те, що відбулося в Україні під час Голодомору в 1932–1933 роках, було державною кампанією штучного голоду, проведеною в ім’я економічного розвитку та політичної революції, совєтизації за часів Сталіна, і це була геноцидна кампанія, яка вразила цілий клас селянства. Ми бачили таку ж геноцидну кампанію із голодом під час так званого Великого стрибка в Китаї за правління Мао. Голод був зброєю, інструментом у геноцидних кампаніях.