“Коли я читала це вперше, на голові ворушилося волосся”, – перекладачка Наталка Римська

10:15, 30 листопада 2021

sad vidplyvaje.jpg

Книга, написана пошепки. Книга, написана тоді, "коли біль зумів говорити". Про загибель цілого пласту галицького світу. Про людей, які втратили свій дім – але й надалі залишилися нашими сусідами в місті З.

"Сад відпливає" – це книжка єврейської письменниці зі Збаража Іди Фінк. Її переклад нещодавно вийшов у "Видавництві Старого Лева". Перекладачка Наталка Римська розповідає в інтерв’ю "Локальній історії" про наших євреїв і незручну пам’ять, а також про те, що не має назви.

Володимир Молодій.jpg

Володимир Молодій

журналіст

– Пані Наталко, сформулюйте, будь ласка, лаконічно, про що оповідання із книги "Сад відпливає"?

natalka rymska.jpg

Наталка Римська

Фото: zbruc.eu

– Це дуже конкретні, документально підтверджені історії зі спогадів Іди Фінк та інших вцілілих зі Збаража. Це універсальний запис людських трагедій у таких обставинах, коли євреїв викреслили із загальних правил життя в суспільстві й людських засад співвіснування. Ті люди, які жили в цьому місті, раптом опинилися в ситуації не до кінця зрозумілій. Для мене важливий сам пошук мови авторки, бо в жодному тексті Іди Фінк ми не знайдемо ані слова "Голокост", ані "Шоа". Оті окреслення з’явилися після війни. А Іда у своїх оповіданнях намагається повернутися в той стан тиші та браку мови, коли щось відбувається, а люди ще не мають для цього слів.

– З якої родини походила Іда Фінк?

– Іда Фінк, з дому Ландау, народилася 1921 року в освіченій і заможній родині. Її батько, Людвік Ландау, був лікарем. А мама Францішка, з дому Штайн, – докторкою філософії. Як на міжвоєнний час і на містечко, це була досить емансипована сім’я.

Ідина мати викладала у збаразькій гімназії математику та біологію. Хоча дружина лікаря могла й не працювати. У тій гімназії вчилася Іда та її молодша сестра Ельжбета. Для них рідною була вже польська мова, а не їдиш.

Ідин батько  під час Першої світової війни був лікарем в Українській галицькій армії. Я – не історикиня, але доводилося чути, що євреїв до УГА не мобілізовували, тобто він мусив піти добровольцем. Факт про службу Людвіка Ландау в УГА виявила збаразька історикиня Тетяна Федорів. Прочитавши Ідині тексти, Тетяна почала досліджувати архіви і знайшла масу підтверджень того, про що писала Фінк. Зокрема в базі Яд Вашем База даних імен жертв Голокосту – це міжнародний проєкт, який координує ізраїльський національний Меморіал Катастрофи та Героїзму Яд Вашем. Його ціль – знайти імена й встановити історію життя кожного єврея, вбитого в роки Голокосту. виявила фотографії тих людей, про яких написано в романі "Подорож" і в оповіданнях "Сад відпливає". Дивитися в очі тих людей – це враження абсолютно екзистенційне!

ida fink.jpg

Родина Ландау. Сидять у першому ряду (зліва направо): не ідентифікована дівчинка та Ельжбета (Ельза) Ландау; Сидять у другому ряду (зліва направо): не ідентифікована молода жінка, Хаскель Ландау, Бася Брейне Ландау (Роніґер), Людвік Ландау; Стоять у третьому ряду (зліва направо): Реґіна Ландау, Мендек Берґлас, Аурелія Берґлас (Ландау) та Іда Ландау.

Фото: з родинного архіву Мірі Наґлєр, доньки Іди Фінк

У жовтні я була у Збаражі на фестивалі "Повернення Іди Фінк", присвяченому 100-літтю письменниці. Там до мене підійшов Михайло Ратушний колишній народний депутат, голова Української всесвітньої координаційної ради, щоб подякувати за переклад роману "Подорож", який вийшов ще 2017 року. У лікарі, зображеному в романі, він впізнав доктора, про якого йому розповідав прадід, який воював в УГА в одному підрозділі з Людвіком Ландау. Прадід розказував, що завдяки кваліфікації і сумлінності лікаря в них було дуже мало втрат від поранень. Уявляєте?! У мене від цієї історії були мокрі очі. Бо коли працюєш з текстом і бачиш, як він ось так оживає… такий досвід у перекладацтві трапляється не щодня.

Рідна мова Іди Фінк – польська. Однак українську вона теж мусила знати: служниця, яка в них багато років працювала, звалася Гафія. Це українська селянка, яка була з родиною Ландау до останнього моменту, аж коли їх забрали до гетто. Її родина далі живе у Збаражі.

natalka rymska miri naglier.jpg

Наталка Римська (перша зліва), Тетяна Федорів та донька Іди Фінк Мірі Наґлєр (перша справа) у Збаражі

Фото: Богдан Кузьма

– Як виникла ідея перекласти авторку?

– Мої переклади цих текстів мають довгу історію. Вона тягнеться від початку-середини 2000-х років. Оля Гнатюк і Адам Поморський тоді організували перекладацькі семінари. І от звідти ми всі виросли: Остап Сливинський, Наталка Сняданко, Маріанна Кіяновська, Галина Крук, Олександр Бойченко й багато інших людей, які вивчають польську культуру.

У 2004 році мені пощастило виграти стипендію міністра культури Польщі Gaude Polonia. Під час піврічного перебування у Варшаві я відвідувала курс "Сучасної польської літератури" і курс "Голокост у польській і зарубіжній літературі". Там я й дізналася про Іду Фінк. Коли заглибилася у її тексти, то зрозуміла, що цим треба ділитися. Це мене переповнювало, не давало спокою, якось змінювало мене зісередини. Я не могла заспокоїтися, поки не переклала й не видала українською.

– Одне з найсильніших вражень від оповідань у "Сад відпливає" – те, як авторка описує спокій під час жаху. Наприклад, коли двоє жінок щодня дивляться на потяг і знають, що він везе людей у табір на смерть.

– Мене особливо пройняло оповідання, у якому дівчина читає "Жана-Кристофа" Роман французького письменника Ромена Роллана, виданий десятьма томами з 1904 по 1912 рік. Вона розуміє, до чого все йде – але захоплена книжкою і хоче встигнути її дочитати. Коли я вперше читала це оповідання, то в мене волосся на голові ворушилося.

sad vidplyvaje.jpg

Книга оповідань Іди Фінк "Сад відпливає"

Фото: Локальна історія

– Що Вам було найскладніше – технічно чи емоційно – перекладати в цій книзі?

– Технічно ці тексти прості. Але емоційний заряд такий, що я мусила робити перерви. Не вірю, що це можна просто звично прочитати, пройшовши рівним кроком. Коли все валиться, коли самотність, брак мови, а ти ще якось живеш – ці ситуації дуже страшні. Люди, яким якось вдається вижити, часто не вміють цього описати, інколи навіть не здатні почати говорити. І майстерність Іди Фінк якраз у тому, що вона ці негероїчні ситуації чекання смерти подає як універсальну людську трагедію. Вона навіть не називає міст, бо Збараж у неї – це місто З., Львів – місто Л., Тернопіль – місто Т.; так вона універсалізовує те, про що пише.

Водночас наголошую, що кожна ця історія підкріплена документами. Іда після війни працювала в бібліотеці Яд Вашем і записувала свідчення уцілілих зі Збаража, Тернопільщини та Львівщини. Перша книга Фінк, роман "Подорож", – це історія її та її сестри Ельжбети. Там розповіді про їхніх загиблих родичів. А "Сад відпливає" – це зібрання історій загибелі її світу, які Іді вдалося довідатися. Завдання, яке собі ставила письменниця, – дізнатися, якою була остання хвилина тих людей, якими були обставини їхньої загибелі. Таке завдання – дуже важке, бо для того, щоб повертатися в той час та пробувати це записувати, треба було мати велику відвагу й чесність.

 

Ida_Fink_(1985).jpg

Іда Фінк (1921–2011), 1985 рік

Фото: uk.wikipedia.org

"Подорож" і "Сад відпливає" – дуже пов’язані між собою. Мрію видати ці тексти в одній книжці. Це вся її літературна спадщина.

– Вона почала писати доволі пізно, після шістдесяти років.

– Вона це висловила так: "Коли біль зумів говорити". В одному з інтерв’ю, яке дала "Газеті Виборчій", вона сказала: "Я пишу пошепки". Це писання пошепки – ключове для окреслення її стилю, а також розуміння того, що вона робила.

– Міколай Ґринберґ у своїй книзі "Я звинувачую Аушвіц" описує негатив, а інколи й відверту ворожість, із якими досі сприймають вихідців з Польщі чи польськомовних євреїв у єврейських середовищах Північної Америки. Вам відомо, як ставилися до польської ідентичності Фінк в Ізраїлі, де вона мешкала від 1950-х?

– Слушне запитання. Коли Іда почала писати, то в Ізраїлі панував зовсім інший стиль розмов про Голокост. Цей стиль визначався героїзмом повстання у варшавському гетто 1943 року. Ізраїль як молода й амбітна держава волів наголошувати на героїчних епізодах. Мовляв, євреї не йшли безмовно на смерть, а боролися і гинули зі зброєю в руках. Це визначало на багато років стиль публікацій про Голокост. І тут з’являється Іда, яка хоче публікувати ті тихі, безіменні історії.

У Збаражі не було повстання, але люди там гинули й безслідно зникали. Іда намагалася врятувати їхні імена й обличчя від забуття. Фінк пробувала опублікувати ці тексти в Ізраїлі впродовж років десяти, але всюди чула відповідь, що про Голокост так не пишуть. Мусив минути час, щоб з’явилося розуміння важливости її праці.

 

Без названия.png
Панорама міста Збараж Фото: polona.pl

– Про які роки йдеться?

– Збірка оповідань "Сліди" вийшла 1987 року в лондонському полонійному видавництві Aneks. Це ж видавництво 1990 року видало роман "Подорож". Вже потім ці тексти почали публікувати польські видавці.

Кілька оповідань Іди Фінк, як-от "Гра в ключ", у різні роки входили до шкільної програми в Польщі. Згодом її тексти вивчали і в ізраїльських школах.

Іда писала лише польською. Вона володіла івритом, але не на тому рівні, щоб могти описувати найглибші людські переживання. Її тексти з’являлися івритом уже в перекладі.

Як єдина письменниця, яка не писала івритом, Іда Фінк отримала державну літературну премію Ізраїлю імені Пінхаса Сапіра. Тобто коли минув час, Іду Фінк оцінили належно, і навіть польська мова не стала перешкодою.

– Як обґрунтували таку винятковість премії?

– За важливість її літературного спадку. За те, що вона дала голос тим найменш помітним і найменш відомим, до яких нікому не було діла.

Коли я починала працювати з Ідиними текстами, то просто потонула в них. Вони відкривали мені глибоку й болючу правду про мою Галичину. Те, чого мені досі ніхто не розповідав і чого я ніде не читала.

fink_rymska.jpg

Наталка Римська також переклала роман Іди Фінк "Подорож"

Фото: starylev.com.ua

Я не мала шансу почути про таку письменницю ані в школі в Солонці, ані в університеті у Львові. Університет Франка я закінчила 1991-го, і в моєму ще УРСР-івському дипломі серед списку предметів є історія КПРС. Про польську чи єврейську культуру на наших теренах тоді просто не говорили.

У дитинстві я їздила на музичну студію при Львівській консерваторії, де свого часу навчалася Іда Ландау. Отож я, можливо, ходила тими самими коридорами чи навіть грала на тих самих інструментах, що й колись Іда. Її тексти мене дуже зачіпали. Це щось дуже близьке мені й дуже близько мене.

– Деякі моменти у книзі, які стосуються українців, можливо, не дуже приємно читати. Наприклад, про дітей, які кричать: "Жидів б’ють!". Як би Ви охарактеризували сусідство українців і євреїв, зображене в текстах Іди Фінк?

– Я теж переходила різні етапи сприйняття таких моментів під час перекладання. Мене так само вражало, коли серед українців з’являвся побутовий антисемітизм. Але я виросла в селі під Львовом і знаю, що це не вигадка, і такі речі справді існують. Те, що українці в історіях Фінк поводяться саме так, – це може бути тяжко, але така вже наша історія. І її треба прийняти.

У романі "Подорож" мене глибоко вразила така сцена: у німецькому трудовому таборі була група дівчат і серед них гуцулочка років 12–13. Ту дівчинку батьки вислали в табір замість старшої сестри, бо та була ціннішою парою робочих рук на господарстві. Гуцулочка була неписьменна і попросила Іду написати від її імені листа додому. І після того, як та написала, дівчинка їй каже: "Ви така файна, а тут кажуть, що ви – жидівка". Ну от, устами тієї неосвіченої гуцульської дівчинки говорить середовище, у якому вона росла. І коли Іда після паузи питає: "А що, євреї не такі самі люди, як ми?", то дівчинка їй відповідає: "Ой, то вам вже в голові помішалося". Ну бо як так, євреї такі самі люди, як ми?

Іда не засуджує цієї дівчинки. На цьому моменті сцена закінчується. Але вона показує проблеми між поляками, українцями та євреями в тодішній Польщі виразніше та глибше, ніж сотні досліджень і трактатів.

– Щоб сприйняти такі сцени, треба розуміти той час. Можливо, у таких книжках була б доречною якась історична довідка або передмова, у якій би пояснювали відповідні моменти?

– Вважаю, що цей текст сам здатний себе захистити. Він зовсім не антиукраїнський. Треба лише виявити трошки більше смирення. І просто послухати, як ми виглядаємо в чиїхось спогадах. Це може бути не так, як ми себе уявляємо. Але для дорослих людей не мало би бути якимось відкриттям, що хтось міг нас інакше запам’ятати, ніж ми самі себе пам’ятаємо.

Іда зобразила все так, як і було. Правда така, що діти бездумно повторюють якісь речі від дорослих. "Жидів б’ють" – це для них такий жарт, бо, певно, хтось в їхньому оточенні з цього сміявся. Не діти винні, а та атмосфера і ті токсичні формулки, які звучали. Зрештою, там є буквально кілька таких моментиків, які можуть бути нам неприємними.

Моя бабця, якої немає вже 11 років, народилася 1923 року. Вона була талановита, але не мала можливости вчитися – звичайна сільська дівчинка того часу, яка повинна займатися господаркою. І я дуже добре пам’ятаю, як вона мені, а потім вже і моїм племінникам, говорила, що євреї розіп’яли Христа. Вона була надзвичайно доброю людиною, саме від бабусі я вперше почула про Голокост. Тобто, з одного боку, вона співчувала тим людям, а з другого – намагалася собі це якось раціоналізувати й робила це саме так. Вона могла почути про те, що євреї розіп’яли Христа, наприклад, у церкві. Тобто йдеться про дуже складний комплекс взаємин між поляками, українцями і євреями Другої Речі Посполитої. І часом у селах це триває й донині.

ХХІ століття – усі мають доступ до інтернету, але водночас повторюють ті самі дурниці. Це мене вражає. Українці чомусь не роблять ревізії того, з чим виходять з дому. Не мають претензій, нічого їм не заважає. Але коли раптом ці речі з’являються в текстах письменників, які пишуть іншими мовами, це нас вражає. Такий якийсь парадокс.

– Мушу погодитись. Інколи під час родинних застіль на свята справді можна наслухатися антисемітських дурниць.

– Бо ці речі не зникли. А під час війни багато років тому вони могли проявлятися досить конкретно. Бо якщо хтось має виправдання, що євреї розіп’яли Христа, то далі можуть бути страшні кроки...

Саме тому варто розуміти те, що ми носимо у своїй голові, і як воно може нами керувати у критичних ситуаціях. Я вчилася цього, читаючи тексти польських авторів. Бо вони вже після Другої світової почали ставити собі запитання: Як дійшло до того, що було стільки випадків, коли поляки видавали євреїв? Що цьому сприяло? Чому ухвалювали такі рішення? Бо у тлі був міжвоєнний антисемітизм.

rumska_fink.jpg

Генконсул Славомір Місяк, Наталка Римська, Мірі Наґлєр та др. Бартломій Крупа

Фото: Богдан Кузьма

– Чому "Сад відпливає" варто читати українцям?

– По-перше, авторка – збаражанка. По-друге, вона описала той страшний час у Збаражі, який був руйнуванням не лише єврейського, а й українського, нашого спільного світу. Бо те, що було потім, як знаємо, щасливим не робило нікого.

Іда Фінк навчалася у Львівській консерваторії. Події оповідань "Зиґмунт" і "Аліна та її невдача" відбуваються у Львові. В "Аліні…" фігурує теперішній будинок СБУ, у якому тоді було гестапо. Тому це тексти також і про нас.

Може видаватися: який стосунок до нас має польська письменниця, яка жила в Ізраїлі? Найпрямісінький! Кілька років тому професор Ян Ґросфельд, племінник чоловіка Іди Фінк, сказав мені, що Іда до кінця життя так і не стала ізраїльтянкою, а залишилася збаражанкою. Її донька, пані Мірі Наґлер, сказала на фестивалі "Повернення Іди Фінк": "Мама залишила Збараж, але Збараж не лишав її до кінця життя".

Мене це неймовірно зворушує, бо ми забуваємо, що дуже багато людей, які втратили дім і не могли потім до нього повернутися, залишилися нашими сусідами. Їм було важко в уже дорослому віці вписатися у життя нової країни Ізраїлю. Фінк не стала ізраїльтянкою, а ментально залишилася людиною з цієї нашої Центрально-Східної Європи. Це наша письменниця. Вона до нас подібна більше, ніж ми собі можемо уявити.

Схожі матеріали

Вшанування рабина Рему, Старе єврейське кладовище в Кракові, 1931 р.

Криваві квіти. Спогади про винищення євреїв на Галичині

600.jpg

А хто твій сусід насправді? Ким був Іван Дем'янюк

Оголошення про збір євреїв

На Дніпропетровщині тривають пошуки місць масових розстрілів євреїв під час Другої світової війни

400px-Щукін_В.В.jpg

У Миколаєві затримали підозрюваного у вбивстві дослідника Голокосту Володимира Щукіна

60b8d048b45ea.jpeg

Документальний фільм українського режисера про Бабин Яр покажуть на кінофестивалі у Каннах

b4a1e65-3-illenka-melnykova-44 (1).jpg

Приміщення державного комплексу “Бабин Яр” віддають в оренду “приватному російському проєкту”

1bcb2c0-219404226-1267820080315625-4541521231622906198-n.jpg

Дослідники Меморіалу Голокосту “Бабин Яр” оцифрували понад мільйон документів

received_584509485909409.jpeg

США повернуть Україні артефакти, викрадені у євреїв під час Голокосту

Auschwitz1.jpg

Найсумніша екскурсія на світі. Аушвіц-Біркенау