"Правосуддя мусить переважати над грубою силою": Олександра Матвійчук у розмові з Енн Епплбом

11:46, 8 квітня 2023

pen

Яким сьогодні є ставлення міжнародної правозахисної спільноти до України? Як реформувати міжнародну систему миру та безпеки? Які наслідки матиме рішення про ордер на арешт Путіна?

Для кращого розуміння поточних подій Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну. 24 березня 2023 року відбулася розмова Олександри Матвійчук, голови Центру громадянських свобод, української громадської організації-лауреатки Нобелівської премії миру-2022, з Енн Епплбом, американською історикинею, письменницею та журналісткою. Це текстова версія ключових положень розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

Е. Е.: Кілька місяців тому ми з Олександрою говорили про те, як зросла цікавість закордонних фахівців із воєнних злочинів та порушень прав людини до подій в Україні. Ви сказали, як прикро, що для цього знадобилася повномасштабна війна, і як важко було привертати увагу цих людей не лише до того, що відбувалося на Донеччині та Луганщині, а й навіть до злочинів росіян у Сирії. Тепер це змінилося. За вашими спостереженнями, яким сьогодні є ставлення міжнародної правозахисної спільноти до України? Як змінилася тональність розмов про права людини в Україні за останній рік?

О. М.: Як правозахисниця і юристка я роками обстоювала права людей та їхню гідність у рамках законодавства. Сьогодні ж ми з моїми українськими колегами змушені працювати в обставинах, де закони взагалі не працюють.

Проблема полягає не лише в тому, що авторитарні режими вибудовують дедалі міцніші й більш централізовані вертикалі влади, утискаючи свободу в своїх країнах до розмірів тюремної камери, а й у тому, що політичні сили, які відкрито ставлять під сумнів принципи Загальної декларації прав людини, приходять до влади навіть у країнах із розвиненою демократією.

IMG_6756

Олександра Матвійчук

Фото: theukrainians.org

Покоління, яке знало ціну свободи, верховенства права та демократії, яке боролося за ці цінності й за можливість побудувати на них систему після Другої світової війни, уже відійшло. Наступні покоління є радше не виробниками, а споживачами цих цінностей і, оскільки вони не мусять за них боротися, то не усвідомлюють і їхньої істинної ваги. Населення цих країн роками залюбки обмінювало цінності демократії на економічні вигоди, ілюзію безпеки чи побутовий комфорт.

Війна, яку веде Росія проти України, — це не лише війна двох держав, це війна двох систем — авторитарної та демократичної. Україна — це яскравий приклад того, як народ виборює власну свободу та демократичний вибір. Я маю надію, що наша боротьба спричинить зміни у сприйнятті цих цінностей сучасними демократіями.

Е. Е.: Як вам здається, цей вплив війни вже відчутний? Ви бачите розуміння того, про що ви говорите, у європейців та американців?

z26478119AMP,Anne-Applebaum

Енн Епплбом

Фото: wyborcza.pl

О. М.: Як на мене, це питання радше для соціологічного дослідження, яке невідомо чи взагалі існує. У неофіційних розмовах — не лише з правозахисниками з різних країн, які завжди були на нашому боці, а й із дипломатами, політиками, членами парламентів, експертами провідних аналітичних центрів, — я бачу спроби переосмислити вагу прав людини як цінності. Голосу правозахисників не чули десятиліттями. Уряди навіть розвинених демократій звикли приймати політичні, а особливо зовнішньополітичні рішення, виходячи з міркувань безпеки чи економічних вигод.

Росія десятиліттями утискала власне громадянське суспільство, ув’язнюючи журналістів, убиваючи активістів, розганяючи мирні демонстрації. Інші країни просто закривали на це очі: тамтешні лідери продовжували тиснути руку Путіну, будувати газопроводи, вести з Росією звичайний бізнес. І лише тепер вони почали розуміти, що короткострокові вигоди від такої політики не врятували їх від поразки в довгостроковій перспективі.

Е. Е.: Протягом останніх двадцяти років авторитет ряду міжнародних інституцій, формально створених, щоб опікуватися правами людини, особливо в рамках ООН, зумисно підважували, послаблювали та розхитували такі автократичні країни як Росія, Китай, Саудівська Аравія та Північна Корея. Усі вони домагалися місця в Раді ООН з прав людини, щоб своїми голосами буцімто "врівноважити" позицію цих інституцій зсередини, і всіляко намагалися наповнити усталений вокабуляр своїми значеннями. На вашу думку, чи ці інституції ще можна врятувати, чи нам потрібна організація іншого типу? Мені на думку не спадає кращої ідеї, ніж створити множину інституцій ad hoc — для розгляду конкретного питання в конкретний проміжок часу — замість багатолітніх організацій зі штаб-квартирами в Женеві чи Нью-Йорку, які так легко можуть розхитати зсередини їхні ж члени.

О. М.: Коли я кажу, що правозахисники мусять працювати в обставинах, де закони не працюють, то маю на увазі фундаментальне питання: як нам сьогодні, в ХХІ столітті, захищати людей та їхню людську гідність? Чи можемо ми покластися в цьому на правові інструменти — як-от міжнародне право й усю інфраструктуру міжнародних організацій, створених для його захисту й утілення правових норм на практиці, — чи нам залишається хіба що груба сила?

Це не абстрактне питання. Уся міжнародна система миру та безпеки не в змозі зупинити російські звірства в Україні. Путін намагається переконати решту світу, начебто демократія, верховенство права та права людини — це вигадані цінності, позаяк вони не можуть захистити людей під час війни. Він намагається показати, що країна з потужним військовим потенціалом та ядерною зброєю може диктувати свої правила всьому світові й навіть змінювати міжнародно визнані кордони інших держав у насильницький спосіб. Ми не повинні залишати подібні претензії без відповіді. І це стосується не лише України, а цілого світу.

Я думаю, що ми повинні розпочати докорінну реформу міжнародної системи миру та безпеки, яку держава-переможниця побудувала після Другої світової війни таким чином, що вона передбачала ірраціональні переваги для інших, і більше ця система просто не працює. Так, 28 квітня 2022 року, того самого дня, коли Генеральний секретар ООН приїздив до Києва на зустріч із Зеленським, російська ракета влучила в житловий будинок у столиці України і вбила Віру Гирич, журналістку й нашу колегу. 

Ми мусимо побудувати нову систему, перезапустити наявні механізми. Наше завдання — результативно захищати людей від авторитарних режимів під час воєн, захищати права людей і гарантувати їм безпеку незалежно від того, чи живемо ми в країні з потужним військовим потенціалом і ядерною зброєю.

Е. Е.: Я хочу запитати вас про одну інституцію, яка, на мій подив, нещодавно зробила великий крок у правильному напрямку. Міжнародний кримінальний суд (МКС — прим. пер.) видав ордер на арешт Путіна. Як ви гадаєте, чому так сталося і які наслідки матиме ця подія?

О. М.: Я думаю, що це історичне рішення — і не лише тому, що Путіна відтепер оголошено в розшук у 123 країнах. Уперше в історії МКС видав ордер на арешт чинного глави держави, яка є членкинею Ради Безпеки ООН і має сильний ядерний потенціал.

МКС виступає на боці демократії і демонструє, що верховенство права важить більше за військовий потенціал. Байдуже, хто ти — якщо ти скоїш серйозні міжнародні злочини під юрисдикцією цього суду, ти будеш покараний. Правосуддя мусить переважати над грубою силою.

Рішення про ордер на арешт Путіна матиме як короткострокові, так і довгострокові наслідки. У короткостроковій перспективі доля російського президента стає дедалі більш очевидною. Впродовж історії авторитарні режими падали, а їхні очільники, що вважали себе недоторканними, поставали перед судом. Навіть державам, які не хотіли йти на співпрацю з міжнародним правосуддям, доводилося це робити, інакше вони ставали ізгоями. Яскравий приклад — Сербія зі Слободаном Мілошевичем та Радованом Караджичем.

Що ж до довгострокових наслідків, то деякі держави досі перебувають поза контекстом поточних подій або ж мають дуже тісні економічні та інші зв’язки з Росією. Навіть у тих країнах, які підтримують Україну, є політики, що хочуть повернутися до "звичайного бізнесу" з Путіним. Тепер їм усім доведеться брати до уваги той факт, що Путін є офіційно підозрюваним у воєнних злочинах. Держави, які хочуть вибудовувати свою зовнішню політику на принципі верховенства права, не можуть собі дозволити такої поведінки.

Е. Е.: Якщо уявити, що рано чи пізно в Росії зміниться політична влада, це може стати зручним приводом для нового уряду, який муситиме щось робити з Путіним: тоді його можна буде вислати в Дубай, Пекін чи Гаагу. Звісно, це може обернутися й іншим боком — скажімо, стати додатковим стимулом для Путіна щосили триматися за владу.

Також не варто недооцінювати суті висунутого обвинувачення — тобто депортації дітей, — як і того, що в ньому фігурує російська уповноважена з прав дитини. Це дуже однозначна справа: росіяни самі зізнаються у скоєному, нічого не приховують і не заперечують.

Ви сподіваєтеся, що МКС відкриє нові справи, чи, на вашу думку, це достатній прецедент?

О. М.: Мені цілком зрозуміло, чому МКС почав із цієї справи. Міжнародний кримінальний суд уже робив заяву про те, що права дитини є їхнім пріоритетом. У офіційному прес-релізі прокурор зазначив, що інші справи вони також відкриють. Ми можемо лише здогадуватися, які саме.

Я сподіваюся, що там буде пункт про цілеспрямовані атаки на енергетичну інфраструктуру України. Міжнародна комісія з розслідування подій в Україні нещодавно класифікувала їх як злочини проти людяності.

У всіх нас багато роботи попереду: ми мусимо допомагати МКС бачити ширшу картину. Ця війна має геноцидний характер. Атаки на енергетичну інфраструктуру — це теж частина геноцидної політики Росії проти української нації. Путін стверджує, що Україна як держава не має права на існування, що немає ніякої української нації, української мови й української культури. Російські пропагандисти висловлюються ще конкретніше — мовляв, усіх українців треба знищити. Ми бачимо наслідки цієї політики в дії. Як із кожним геноцидом, ми повинні довести намагання повністю або частково знищити певну етнічну групу. Не обов’язково бути юристом, щоб розуміти, що знищення такої групи не завжди означає фізичне вбивство всіх її членів: можна змінити їхню ідентичність у насильницький спосіб, і тоді етнічна група теж зникне. 

Українські діти були не просто незаконно депортовані. Їх силоміць помістили в російські сім’ї і в табори для перевиховання, щоб зробити з них росіян. На окупованих територіях Росія також здійснює етнічні чистки, забороняючи українську мову й історію, цілеспрямовано винищуючи місцеву українську еліту, переслідуючи активістів, місцевих депутатів, священників, митців, журналістів та волонтерів. Усе це складається в цілісну картину російської геноцидної політики щодо України.

Е. Е.: Ви, безперечно, знаєте, що автором терміну "геноцид" є львівський юрист Рафал Лемкін, людина польсько-єврейсько-української ідентичності. Його оригінальне визначення геноциду містило саме ті категорії, які ви щойно описали.

Після Другої світової війни, розглядаючи жахливий приклад Голокосту, ми звузили поняття геноциду до спроби повного фізичного знищення, як це сталося з єврейською нацією. Ми забули, що оригінальне визначення є набагато ширшим. Тому одним із наслідків цієї війни могло би стати переосмислення поняття геноциду, а відтак — краще розуміння того, що Путін робить з Україною. Після Другої світової війни прийнято було вважати, що геноцид — це надзвичайно рідкісне явище, можливе раз на століття й лише в контексті світової війни, хоч насправді відтоді вже відбулося кілька спроб геноциду, і просто зараз ми спостерігаємо ще одну.

О. М.: Я абсолютно з вами згодна. Як юристка я розумію, що право змінне і динамічне. Наше завдання — розробляти правові механізми, які працюватимуть у нових обставинах.

Ця війна є битвою за правду, і українці мають у ній почуття невідкладності. Що довше триває війна, то більшими втратами на полі бою, стражданнями та смертями людей як на окупованих територіях, так і в глибокому тилу обертається це для нас. І цю проблему неможливо розв’язати в кордонах лише однієї держави згідно з її уявленнями про норму: це має бути комплексна робота всієї міжнародної спільноти.

Е. Е.: Сьогодні думка про універсальність подібних ідей викликає багато ворожості. І це теж наслідок спротиву, який Росія, Китай та Іран чинять міжнародній системі. Вони стверджують, буцімто ніяких універсальних цінностей не існує, а все це — колоніальні ідеї, нав’язані демократичним Західним світом. 

Розмова про Україну в ширшому контексті інших злочинів не заперечує унікальності того, що відбувається у вашій країні, а може навіть її підкреслити. Багато людей у різних частинах світу так чи інакше стикалися з подібною проблемою. В сьогоднішній Україні вона набула екстремальнішого й більш насильницького характеру, та це загальнолюдська проблема, над якою ми всі повинні поміркувати. Українці зробили велику й важливу справу, нагадавши про це всій міжнародній спільноті. Це не локальний конфлікт — його значення ширше та глибше, і його наслідки будуть відчутні й в інших країнах.

О. М.: Багато речей та досвідів не обмежуються кордонами однієї держави. Я часто розповідаю різним людям історію дитячого письменника Володимира Вакуленка — про те, як його рідні до останнього сподівалися, що його знайдуть живим у російському полоні, як знайшли тисячі українських цивільних. Натомість його тіло знайшли в братській могилі під номером 319. Родині було дуже тяжко це прийняти. Ця історія дитячого письменника, його родини, його боротьби за свободу та людської гідності зрозуміла всім моїм співрозмовникам незалежно від їхнього громадянства, національності, ідеологічних чи політичних переконань, віросповідання, кольору шкіри та соціального статусу. Ми всі передовсім люди, і тому такі речі, як людська солідарність, є універсальними для всіх нас. Зі свого власного досвіду я знаю, що міжлюдська взаємодія працює навіть там, де не працюють правові механізми. Масова мобілізація людей у різних країнах може змінити наш світ краще та швидше за будь-яке втручання ООН.

Схожі матеріали

600

"Наша велика ціль, щоб нас об’єднувала наша спадщина, а не лише ненависть до ворога", — Василь Рожко

Pekar Valerij.jpg

“Наша остаточна перемога – це внутрішні зміни в Росії”, – Валерій Пекар

600

"Просто бути музикантом нині — замало", — Сергій Федорчук

горбачов 600х400

Мистецтвознавець Дмитро Горбачов: "випадковий" хранитель українського авангарду

Bielieskov 600.jpg

“Якщо порівнювати з нацистсько-радянською війною, то поки що ми в 1941-42 році”, – Микола Бєлєсков

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

Plohij 600_400.jpg

“З історичної перспективи Україна вже перемогла”, – Сергій Плохій

Untitled-1.jpg

Богдан Гудь: "Україна не несе відповідальності за моральний стан волинських селян періоду Другої світової війни"

Jurij Prohasko 600.jpg

“Кожне покоління українців має травму від росіян”, – психоаналітик Юрко Прохасько