"У війні проти Росії ми дуже непогано протистоїмо", – Михайло Винницький

<p>Михайло Винницький</p>

– Пане Михайле, Ваша книга, яка нещодавно побачила світ у "Видавництві Старого Лева", – це переклад. Розкажіть про англомовну попередницю: у якому видавництві вона вийшла, де продається?

– Це академічне німецьке видавництво ibidem-Verlag. З ним, наприклад, тісно співпрацює мій колега з Києво-Могилянської академії – політолог Андреас Умланд. Для мене написання цієї книжки було певною формою катарсису – своєрідного закінчення обдумування тем Майдану, війни, волонтерства. А в ibidem-Verlag з’явилася серія "Українські голоси". У ній автори ознайомлюють західну авдиторію з українськими дослідженнями, інтерпретаціями минулих і теперішніх процесів. Тому авдиторія моєї книжки –  академічна. Хоча не тільки. Бо в цій книзі я мав намір спростувати багато мітів, які поширює російський кремлівський наратив про Україну, і на який купується велика кількість людей на Заході. На жаль, наратив, у якому Україна не суб’єкт, а об’єкт зовнішніх змагань, дуже поширений. Тому ідея книжки – представити те, що відбувається тут, з точки зору української суб’єктности.

<p>Обкладинки україно- та англомовного видань книги Михайла Винницького</p>

– Читаючи книгу, складається враження, що її авдиторія – ті західні фахівці й журналісти, які часто черпають інформацію саме в Москві.

– На Заході існувала така сфера в соціальних науках, як "Совєтологія", англійською Sovietology. І часто ті совєтологи ставали проросійськими науковцями. Коли я навчався у Великій Британії, то дуже чітко відчув проросійську позицію британських суспільствознавців. Зокрема, і мого наукового керівника, з яким я мав багато дискусій. Зразу після Майдану з’явилася книжка Річарда Сакви "Україна – лінія фронту". На жаль, сьогодні вона стала хрестоматійною. Там українська революція представлена як переворот націоналістів, а Україна – як територія, за яку змагаються дві супердержави. Але це абсолютно не збігається з дійсністю. Я хочу виправляти такі речі. Тому для мене було дуже важливо, щоби моя книга мала якнайширше розповсюдження: через Amazon, університетські книгарні, бібліотеки тощо.

– Українцям складно протистояти Росії у гібридній війні, зважаючи на ті ресурси, які доступні їхнім пропагандистським медіа. Наскільки потужним інструментом можуть бути такі книжки, як Ваша?

– Книжка ґрунтується на багатьох моїх публічних дописах у соціальних медіа. Коли в 2015–2017 роках мене запрошували на CNN, BBC, Al Jazeera чи інші телеканали та радіо, то частково я себе позиціонував як такий собі солдат інформаційної війни. І я не думаю, що ми її програли. Як і загалом, у війні проти Росії ми дуже непогано протистоїмо. В Україні часто маємо всепропальські настрої. Та зважаючи на ту російську потугу, яка нам загрожує, ми справді виходимо з дуже малими втратами. Я розумію, що болить, коли так казати, але сім відсотків нашої території під окупантами – це дуже мало.

– Ви пишете, що українська революція триває, що це процес. В аргументах посилаєтеся на приклади французької, американської і російсько-радянської революцій. Поясніть, будь ласка, ці аналогії.

– Великі революції не відбувалися миттєво. Французька почалася 1789 року й закінчилася в 1802–1803-му – тобто тривала майже 13 років. Американська революція і війна за незалежність – це події з 1776-го до прийняття конституції 1789 року. Знову ж таки – 13 років. Російська чи радянська – 1917 рік і до закінчення терором, сталінською консолідацією влади й Голодомором. І знову – 12–13 років. Радянська історіографія писала, що революція – це момент, скинення влади і все. Насправді це початок революційного процесу, а не його закінчення. Він продовжується у суспільних перетвореннях, коли відбувається засвоєння нових ідей, смислів і сенсів, що з’явилися під час революції. Формуються нові інституції. Якраз це я намагаюся описати.

– Але тут Вам можуть заперечити – остання революція, про яку говорите, була сто років тому. Тепер час значно швидший, усі процеси відбуваються набагато стрімкіше.

– Так, це заперечення справедливе. Проте людська думка потребує певного часу для засвоєння і проникнення в суспільні маси. Можливо, це перебільшення казати, що революція має тривати 13–14 років. Але в будь- якому випадку – це не одномоментна подія.

Часто можна почути, що в нас перемогла контрреволюція. Ідея контрреволюції – це дуже радянська ідея. В Америці, Франції чи Британії ніхто не говорив про контрреволюцію. Революційний процес у суспільстві не залежить від того, хто при владі. Зміни відбуваються насамперед у нашому повсякденні, у тому, як ми говоримо, у що віримо, ким себе вважаємо. Зміни також помітні й в економіці.

Ми забуваємо, що ще сім років тому найбільшим торговельним партнером для України була Росія. Сьогодні вже ні. Сім років тому експортним товаром номер один для України був метал, потім – сільськогосподарська продукція. Ми були індустріально-аграрною державою. Натомість торік ми продали більше IT-послуг, а не зерна. Україна змінюється на очах.

– Як би мало виглядати закінчення Революції Гідности, щоби можна було сказати – ну от, скінчилася.

– Це дуже хороше запитання. Мене рідко про це питають. Українська революція має два шляхи. Умовний французький, який мене дуже лякає, бо закінчується терором і поверненням диктатури. Я вірю в те, що диктатура в Україні неможлива. Але до терору, коли будуть всі проти всіх, ми ще можемо скотитися. Є також американський варіант – коли революція відбувається разом з війною за незалежність. Думаю, всі бачать тут паралелі з Україною. Цей варіант має закінчитися інституціалізацією нових сенсів. Маємо дуже великий запит на справедливість, ми навіть свою революцією назвали Революцією Гідности.

Нам треба думати про глибші речі – яку роль в нашому житті відіграють країни-сусіди? Де межі децентралізації? Чи нам треба області, яка роль міста і села? Це речі, які сьогодні ми беремо без обдумування. Але про це вже починають говорити у вузьких колах. Нам також треба думати над новою конституцією. Так само, як французи думали свого часу над Третьою республікою, Четвертою. Мені здається, що якщо УНР була Першою республікою, то десь зараз нам треба говорити про Третю чи Четверту, залежно від того, як рахувати.

– Чи справді Ви бачите потребу справедливости в українському суспільстві? І не лише в межах бульбашок, що сформували соціальні медіа.

– Так, бачу. Мені дуже подобається те, що відбувається в українському політикумі. Наприклад, закон про деолігархізацію. Всі говорять, що він дуже потрібен. Але що це таке? Якщо"бий багатих", то ми вже там були і знаємо ту "зрівнялівку". З іншого боку, якщо це власність, набута неморально, вже не говорячи про незаконно? Яка роль Президента, Верховної Ради у цьому?

Що далі, то більше конкретних пропозицій буде на ці питання. І люди їх критикуватимуть. Хочу вірити, що роль інтелектуалів у цих процесах буде більшою, ніж є тепер.

– Як це має виглядати на практиці? Якими можуть бути платформи для таких дискусій?

– Після Помаранчевої революції створили групу "Першого грудня". Вона свою роль зіграла. Після останнього Майдану створили ініціативу "21 листопада". Можливо, треба до таких речей повертатися.

Вірю, що тут не останню роль відіграють університети. Бо це якраз те місце, де може відбуватися дискусія. Це Український католицький університет, Могилянка, університети імені Шевченка, Каразіна. Львівський університет починає мати деякі елементи дискусії. Інших платформ для дискусій я поки що не бачу. Електронні засоби нам тут не допомагають, а навпаки закривають нас – ми чуємо одне одного, а не загал.

– Ви пишете, що європейці часто сприймали Майдан не через ідейну призму, а матеріалістичну. Мовляв, та революція – це з’ясунки великих світових гравців. Чи таке сприйняття не свідчить, що європейці самі віддалилися від цінностей, які пропагують?

– Абсолютно. І тут є парадокс, про який я також пишу – ми стояли на Майдані за те, що вважали європейськими цінностями. А насправді Європа вже давно забула, або може й не жила ніколи за тими цінностями. Просто їх проголошувала, а ми в них повірили. Важлива теза, яку хочу донести – оптимізм щодо нашої революції зумовлений нашою периферійністю супроти Європи. Успішні революції відбуваються на периферії цивілізацій. Це одна з причин, чому я з Канади приїхав в Україну. Тут більше можливостей, реалізуватися значно легше, ніж на Заході.

– Та чи не може така "правильність" зіграти з українцями злий жарт і викликати роздратування "не до кінця правильних" європейців? Себто спричинити таке своєрідне відторгнення, за аналогією того, як не сприймають відмінників?

– Може, але американці також викликали роздратування у ХVIII столітті своєю революцією. Думаю, що ми залишатимемося на периферії Європи як щось таке, що буде взаємодіяти з Європою, впливати на неї, але ніколи не буде її частинкою. Це схоже до того, що зараз відбувається з брекзитом. Британці такі самі, але з іншого боку. Думаю, Європі буде комфортно між Британією і Україною.

– Якщо би Ви писали цю книжку тепер – наскільки б вона була іншою?

– Я би, мабуть, видав не одну книжку, а дві. Бо перша її частина – це хроніка. Друга частина – аналітична. Я не впевнений, що вони добре поєдналися. Бо перша частина читається легше, ніж друга, і це формує певний дисонанс. Таку ідею я взяв від Тімоті Ґартона Еша, який написав книгу "Польська революція: Солідарність". Там також перша частина – хроніка, а друга – аналітика. Книга Еша стала хрестоматійним аналізом руху “Солідарности”. Скажу відверто, я претендував на подібний статус. Не знаю, наскільки вдалося.

– Під час читання першої частини справді є дуже виразне відчуття переживань того часу.

– У мене під час її написання відбувався певний катарсис. Плохій дуже влучно у передмові зазначив, що речі не є пережиті, аж поки не є описані. Я дуже задоволений, що мою книжку почали читати українські студенти. Адже вони не переживали Майдан зсередини. Тому радий, що 19–20-річна молодь зможе уявити ті емоції при читанні.

– Коли у книзі Ви пояснюєте про зміни в Україні після Майдану, то говорите про 12 якісних перетворень. І серед них наводите реформу поліції як вдалий приклад. Чи не поспішили з ентузіазмом?

– На той момент це був вдалий приклад. Було дві мети: знищити дрібну корупцію в міліції і замінити каральний орган "Беркут". Цього досягнули. Сьогодні немає сумніву, що патрульна поліція є кращою за те, що було. Звичайно, хотілося би, щоби реформа була глибшою, щоб значно більше торкнулася слідчих чи суддів. Але найбільша проблема в тому, що ми не маємо викристалізованого розуміння того, як це мало би виглядати. Тому нічого далі й не відбувається.

– На жаль, українське суспільство на теперішньому етапі розвитку знов атомізоване. Мені здається, що це через пандемію коронавірусу. Люди позакривалися у своїх маленьких групках. 

– Ви говорили про інтелектуалів, які могли би бути активнішими. У видавництві "Човен" нещодавно вийшла збірка есеїв Тоні Джадта і там йдеться про інтелектуалів Східної Європи. Джадт пише, що хорватські чи сербські інтелектуали у 1980–1990-х не змогли пояснити західному світові свою країну, бо не були чесними самі перед собою. Чи наші інтелектуали сьогодні є чесними самі перед собою?

– Мені здається, що з чесністю в нас все добре. Може бути проблема з комунікацією. У тому розумінні, що ми, як серби з хорватами, не вміємо пояснювати себе західному світові. Хоча тут я оптиміст, бо в нас з’явилося багато проєктів, таких як Euromaidan Press чи StopFake. Це ті англомовні проєкти, яких якраз в Югославії не було.

Найважче – перебороти звичку нарікати. Тепер сісти за стіл і понарікати – це святе діло. Але так ми точно не будуємо нічого нового. Шукаючи конспірологію про ФСБ чи Путіна, ми точно не створимо нічого нового. Це дуже шкідливо.

Мені би дуже хотілося, щоб ми більше говорили про те, що можна і треба робити. Колись Богдан Гаврилишин говорив: "Мрійте!". Мені здається, це була трохи передчасна порада. Після Майдану ми взяли гасло "Візьми і зроби!". Як наслідок – багато проєктів, якими ми показали, що можемо. Та зараз треба взяти на озброєння гасло, яке англійською звучить як Dream big! – "Мрійте по-великому". Мріймо по-великому й розмовляймо про ці мрії, дискутуймо про них, навіть сварімося. Бо не тільки в дискусії, а й у сварці часто з’являються потрібні думки й ініціативи. До інтелектуальних дискусій нам треба додати емоцій.