"Європа — це Україна": Філіпп де Лара в розмові з Костянтином Сіговим

17:00, 26 вересня 2022

ірпінь 2

Який вплив війна в Україні має на французьке суспільство? Що може членство України дати самому Євросоюзу? Про гібридну війну Росії не лише проти України, а й європейської нації. 

Для кращого розуміння нинішніх подій Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну.

30 серпня відбулася розмова Костянтина Сігова, українського філософа, з французьким філософом Філіппом де Лара. Це текстова версія основних тез розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

 

rodina irina

Ірина Родіна

комунікаційна менеджерка Українського ПЕН

vovchenko anna

Анна Вовченко

літературна перекладачка з англійської та іспанської мов

Ф. де Л.: 24 лютого стало неймовірним потрясінням для багатьох французів, які — нарешті! — усвідомили жорстокість Росії та росіян, про яких ми й подумати не могли, що вони здатні на такі звірства. Водночас ті, хто нічого чи майже нічого не знали про українців, раптом відкрили для себе, які це відважні, свободолюбні, патріотичні, розумні, сповнені любові та сильні люди. Я думаю, що це зіграло вирішальну роль у ставленні нашої країни, у єдності й солідарності європейців, що міцніє від самого початку війни. Як на мене, Україна спричинила достеменне переродження європейців. У березні в Le Figaro вийшла ваша стаття, де ви розповідали про скарб українського спротиву. Дозвольте спитати, звідки береться цей спротив? Я думаю про своїх співвітчизників: якби те саме сталося у Франції, чи французи продемонстрували б таку саму стійкість?

К. С.: Дякую за питання. Можна стверджувати, що Європа сьогодні прокидається, на власні очі бачачи цю війну, цю стійкість України в боротьбі проти Росії. Минуло вже понад шість місяців жорстокої агресії, що супроводжується абсолютно нечуваною брехнею. 24 серпня, на День Незалежності України, вийшов спеціальний випуск журналу L’Express. Весь номер був присвячений Україні та українцям — військовим і цивільним, чоловікам і жінкам різного віку та різних професій, які, кожен по-своєму, доклалися до цього спротиву. Цей спеціальний випуск відкривається цитатою з Тараса Шевченка: "Не вмирає душа наша, не вмирає воля". О 5 ранку 24 лютого нас розбудили вибухи. Ми відповідали на незліченні дзвінки та запитання західних журналістів, ми засвідчували, що наша нація стійко тримається, нашу правду не вбито. Власне, кожен українець сьогодні може засвідчити це не тільки словами.

Сігов

Костянтин Сігов

Фото: facebook.com/constantin.sigov

В інтерв’ю для Le Figaro, про яке ви згадали, я намагався пояснити, що спротив Будапешта 1956 року, Праги 1968-го та потужний польський рух "Солідарність" підготували світ до появи цілком нової, вільної Східної Європи, якій судилося покласти край тоталітарному радянському божевіллю. Сьогодні, попри все, навіть ви у Франції відчуваєте ці намагання відродити Радянський Союз. Імперія не хоче помирати. Ціль російського уряду — зберегти їй життя.

Справжнім відкриттям у нинішній боротьбі з російським імперіалізмом для мене стало покоління Майдану. Це молоді люди, які виросли та здобули освіту в незалежній Україні, проявили свій патріотизм під час Помаранчевої революції 2004 року, а тоді й Революції Гідності 2014-го. Троє моїх дітей, мої студенти й усі молоді українці, яких я знаю, переконують мене в тім, що цей рух до свободи, цей, так би мовити, вихід з Єгипту, є ключовим для всіх демократій.

Наша війна за незалежність, наша антитоталітарна, антиколоніальна війна вже змінила долю нашого століття. Навіть якщо вона триватиме довго, я сподіваюся, що ця солідарність вільних країн, яку ми відкрили для себе впродовж цієї війни, і їхня готовність боронити нашу свободу збережуться.

Здатність українців гуртуватися для захисту власної гідності та свободи свідчить про те, що наш ресурс єдності ще не вичерпаний. Це може послужити уроком деяким надміру поляризованим західним суспільствам. Ми усвідомлюємо всю крихкість Європейського Союзу і сподіваємося, що демократичні країни приділять першочергову увагу справді важливим, глибоким і невідворотним питанням.

Ф. де Л.: Ви кажете дуже важливі речі. По суті, йдеться про кризу нашої демократії. Це криза єдності, яка ґрунтується на глибокому сумніві в самому бутті нашої національної спільноти, у здатності довіряти співвітчизникам. Це справді дуже важливий урок, який Україна може нам дати.

Європейці дуже швидко зрозуміли, що це і їхня війна також. Попервах багато говорилося про "війну на порозі Європи", та вже невдовзі прийшло розуміння, що ця війна відбувається в самій Європі.

Одначе нам треба зробити ще дещо дуже важливе: визнати — не просто формально, але глибинно, — що ми, західні європейці, просто зараз перебуваємо в стані війни з Росією. Бо саме так і є: Росія напала не на саму лише Україну, а на Європу як таку. Щойно це розуміння прийде до нас, ми підтримаємо Україну й дуже швидко надамо їй усю необхідну військову допомогу.

De Lara

Філіпп де Лара

Фото: institutfrancais-ukraine.com

Коли повномасштабна війна щойно розпочалася, було багато сумнівів щодо того, чи надавати Україні, крім оборонної, ще й наступальну зброю. І дуже важливо, що тепер цей сумнів, донедавна помітний у французькому публічному дискурсі, зник. Ми зрозуміли, що ця війна стосується нас самих, а це зовсім інший виклик.

К. С.: Мене, правду кажучи, здивувала ця неготовність визнати, що росіяни ненавидять Захід — адже їхні ж телеканали роками відверто заявляли, що Росія протистоїть Заходу.

Ця боротьба з диктаторським режимом, який більше не приховує своєї загарбницької суті, впливає також на поведінку колаборантів скрізь, включно з Італією, Іспанією, Францією та іншими країнами — не кажучи вже про Угорщину, бо це взагалі винятковий випадок справжньої диверсії проти європейської обороноздатності й демократичної Європи.

Ця криза може повпливати на ситуацію у Європі в два способи. Вона може зблизити нас або навпаки — розділити ще більше, якщо Угорщина й інші країни спокусяться подальшим шкідництвом чи Росія достатньо їх залякає. Звичайні громадяни країн Європи не розуміють, що російська економіка значно слабша за італійську, не кажучи вже про французьку чи німецьку. Росія — це наче гангстер, який шантажує нас, але насправді в неї немає ні економічних, ні культурних чи духовних геополітичних важелів, щоб конкурувати з будь-ким. Тож я вважаю, що ми просто мусимо подолати цей стан апатії, страху й розгубленості.

Ф. де Л.: Це пробудження Європи має два аспекти. З одного боку, мусимо розуміти, що це надзвичайно складний процес, оскільки Росія вже давно розпочала гібридну війну проти європейської нації. Ті, хто після розпаду СРСР хотіли його відновити, націлилися саме на ЄС. Вони намагалися розбудувати на наших землях мережу впливу, щоб корумпувати політиків та публічних осіб. Цей процес відбувався на дуже глибинних рівнях. З іншого боку, наші країни, принаймні Франція, Німеччина та Велика Британія, намагалися вибратися з цієї пастки, чинили опір спробам Росії нагодувати їх сумішшю страху влади, який спричинює сьогодні ядерна загроза, спокуси владою та корупції. 

Мушу також відзначити роль публічних дискусій. Звісно, громадська думка у Франції не одностайна. Не всі однаково розуміють війну в Україні, проте можемо спостерігати дедалі глибше порозуміння щодо екзистенційної природи конфлікту між Росією та європейською цивілізацією.

Я бачу поступ у тому, що ми припинили говорити про "життя після війни". Був такий заспокійливий дискурс: говорячи про війну, ми неодмінно перемикалися на розмови про відновлення "нормальних" (читай — "колишніх") відносин між Європою, Росією та Україною. Ніхто не хотів визнавати того факту, що напруга тільки наростатиме, а конфлікт між двома цивілізаціями (Європою та російським режимом) триватиме вічно.

Попри агресію, всі українці, не тільки уряд, спромагаються підтримувати комунікації — інтернет, електромережі, залізницю — й забезпечувати армію. Безперечно, це неймовірна нація. Розуміння, чим є Україна поза війною, помножене на героїчну силу українців, сприяє усвідомленню того, що Україна — це Європа або, точніше, Європа — це Україна.

Мої українські друзі часом мають дещо песимістичний погляд на Францію. Здебільшого вони схильні бачити тільки погані ознаки. Так, скажімо, наш президент часто повторював, що не хоче дратувати Росію — але ж більше він цього не каже. Іноді мої друзі не помічають, як змінюється громадська думка. Наприклад, консервативна французька газета Le Figaro багато років була якщо не проросійською, то відверто симпатизувала Путіну — проте від початку війни її редакційна політика цілковито змінилася. Солідарність цього видання з Україною сьогодні більш ніж очевидна.

Європейці не можуть змінитися водномить. Треба пройти свого роду детоксикацію. Ми мусимо позбутися отрути, яку самі ж слухняно ковтали десятиліттями. Після розпаду СРСР ми перебували в ілюзії непричетності до історії. Нам було важко визнати, що ми маємо справжнього ворога, мусимо з ним боротися й повинні накреслити кордон безпеки поміж нами, європейцями, й ворожою російською навалою. Ми мусимо не лише захистити Україну й допомогти їй звільниити свої території — ми ще мусимо зробити так, щоб Росія більше ніколи не могла напасти на Європу. 

Я хочу поставити вам, Костянтине, останнє запитання. У своєму зверненні директор Ермітажу Міхаїл Піотровський заявив про свою цілковиту підтримку мілітаризму й імперіалізму і ствердив, що закордонні виставки Ермітажу — це надзвичайно потужний культурний наступ, така собі "спецоперація". Багатьом ця заява здалася огидною, та не страшною, а скоріше сміховинною. Чи не могли б ви детальніше розповісти про культурну війну, що ведеться в Україні проти російського імперіалізму?

К. С.: Я думаю, що заява Піотровського шокувала хіба що тих, хто вперто відмовлявся бачити ідеологічну позицію найбільшого російського музею. До речі, ми досі чекаємо реакції від європейських філій Ермітажу, які поводяться у повній відповідності до імперіалістських і мілітаристських поглядів свого директора, очевидно наближеного до Кремля.

Уся ця суміш символічного кітчу так званого "русского міра" з православною оздобою дуже отруйна й вибухонебезпечна. Ми більше не маємо права не те що толерувати її, а навіть просто нейтрально до неї ставитися. Це неможливо, якщо ми не хочемо перетворитися на колаборантів.

Британський журналіст Пітер Померанцев якось сказав, що, узалежнившись від російського газу, Європа стала жертвою насильства у взаєминах. Як їй тепер вийти з них? Адже це потрібно якнайшвидше припинити. Навряд чи це буде просто, та іншого виходу не існує. Щоб розірвати це коло насильства, треба осягнути еволюцію режиму. 

Коли про звірства радянського режиму стало відомо громадськості, він покарав тих, хто викрив ці злочини, й таким чином підтвердив, що зло — не по той бік Атлантики, а просто тут, у самому Союзі, і кожен мусить боятися, тому що режим робитиме все, що йому заманеться.

Ми разом у цьому спротиві. Українські міста донині обстрілюють, люди гинуть.

Щоб зупинити це смертельне божевілля, ми мусимо бути згуртованішими й сильнішими в питанні антиросійських санкцій. Ми мусимо пояснювати звичайним громадянам західних країн, що санкції необхідні: адже вони сповільнюють хід російської воєнної машини, хай би як російська пропаганда не переконувала весь світ, що санкції відчутніше вдарять по інших країнах, ніж по самій Росії. Ми не повинні платити за цю війну. Ми не повинні купувати російські енергоносії. Потрібні систематичніші санкції та ембарго. Це оптимальний із мирних способів зупинити агресора.

Я хочу поставити вам іще одне запитання. Франція та Євросоюз заявляють, що Україна — це частина європейської сім’ї. Як дивляться на це французи? І що може членство України дати самому Євросоюзу? 

Ф. де Л.: На Україну в Євросоюзі справді чекають. Членство в Євросоюзі сприятиме безпеці України та її економічному процвітанню. Що стосується нас, тобто членів Євросоюзу, то для нас Україна — це щойно віднайдений скарб. Сьогодні цей скарб українського спротиву набув для нас чіткіших, питоміших, зрозуміліших рис. Україна, звісно, велика країна: територіально вона дуже збільшить розміри ЄС. Ця трагічна війна змусила Європу усвідомити свої справжні кордони — не адміністративні, а цивілізаційні. Вони пролягають по східних кордонах України та країн Балтії.

Схожі матеріали

Untitled-1.jpg

Волинь перед Волинню. Де шукати причини трагедії 1943 року

ващук

Роман Ващук: “Важливо бути господарем своєї спадщини, а не її інструментом”

600.jpg

Ґжеґож Ґауден: “На початку ХХ століття антисемітизм став елементом польської самоідентифікації”

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

600х400 (1).jpg

"Найближчий варіант, коли Україна може повернути Крим – 2024 рік", – Сергій Громенко

600.jpg

Місто Моцарта. Інтерв'ю з диригенткою Оксаною Линів

СЕО_600х400.jpg

Ігор Юхновський: “Найскладніші задачі я розв’язував українською мовою”

segeda.jpg

"Риси кроманьйонців серед українців найкраще збереглися на Волині", – антрополог Сергій Сегеда

barbara 600 400.jpg

Місько Барбара: “Я співав на всіх революціях. Це було важливо, і головне — безкоштовно”