“Я заходив у зал і думав, чи держава протримається ще добу”, — Роман Безсмертний

“Коли я прийшов із радянського уроку історії, дід мене добряче висварив і розповів про кістки”

— В останні роки 1980-х ви навчалися на історичному факультеті Київського педагогічного інституту, тепер — імені Михайла Драгоманова. Ви краще знали історію, можливо, бачили історичні паралелі — як ви, молодий історик, оцінювали довговічність Совєцького Союзу?

— Я дуже добре пам’ятаю свої ще дитячі відчуття на цю тему. Історії вчив мене дід Дем’ян, мамин батько. Мабуть, він і заклав політичні основи. Пригадую, як в четвертому класі прийшов зі школи після уроку про реформи Петра Першого. Я був дуже захоплений розповідями вчителя. А дід мене сильно висварив і пояснив, що столиця тієї держави стоїть на козацьких кістках. До сьогодні пам’ятаю його слова. З того часу дід почав розказувати іншу історію, якої у школі не вчили. Тому історичний факультет згодом я обрав не випадково.

Наприкінці 1980-х існував Київ радянський і Київ підпільний. Видавали самвидав. Серед викладачів вишів були ті, які дуже своєрідно сприймали радянську історію. На другому курсі я перейшов на індивідуальну програму і зрозумів, що викладачі на лекціях говорять одне, а тет-а-тет — зовсім інше. Мені почали давати такі книги, як “Історія України” Костя Гуслистого. 

Словом, коли завершував навчання, то вже бачив зовсім іншу історію, ніж ту, яку офіційно викладали. Тож прекрасно розумів, що система абсолютно не життєздатна. Інша справа, що коло людей, з якими я міг ділитися такими думками, було дуже вузьке.

— Можу припустити, що розмови про нежиттєздатність комуністичної системи вели впродовж усього радянського періоду. Як вони звучали у 1980-х?

— Так, ці розмови були різними. Наприкінці 1980-х я працював вчителем історії у Бородянській школі. Коли райком партії скликав мітинг на захист пам’ятника Леніну, то я як класний керівник п’ятого класу зібрав батьків школярів і сказав: “Йдіть куди завгодно. Але не дай Бог, я побачу там хоч одну дитину!”. Коли запитали “чому?”, я відповів, що цієї держави більше не буде. Це було абсолютно інше, ніж шепотіння на кухні анекдотів про партію. 

Пригадую, як клеїв стенди у шкільному класі з історії з зображеннями Петлюри, Бандери, Коновальця. А це був центр України, а не Івано-Франківська чи Тернопільська область. На той момент я вже був знайомий з Левком Лук’яненком і Михайлом Горинем. На уроки в школу я міг привести ветерана УПА чи священика УГКЦ. І я радше думав, як організувати процес, а не лише обговорювати. 

“Нам хотілося все ламати і трощити”

— Як би ви описали тодішнє українське суспільство?

— Люди — як завжди. Займалися своїми проблемами... Я би перефразував ваше запитання — а що еліта? Еліту я би розділив на дві частини. Національно свідома, яка мріяла про демократичне суспільство, і парткомуністичний істеблішмент, який намагався зберегти свій статус. Їхні інтереси тоді не суперечили один одному. В них була різна мета, але зацікавлення у той момент співпали.

— Із комуністичною більшістю все зрозуміло. А на що була спроможна пронаціональна еліта — колишні дисиденти, націонал-демократи? Чи вони були налаштовані на державотворчі процеси?

— Це були романтики з великої літери. Але з такою сильною вірою, якої я ніде більше не зустрічав. Я, Андрій Мостиський, Сергій Соболєв були тоді дуже молодими і задиристими, як на нас казали. Нам хотілося все ламати і трощити.

<p>Левко Лук'яненко біля будівлі Верховної Ради після підняття над нею українського стягу, 4 вересня 1991 року</p>

А Левко Лук’яненко, брати Горині, Лесь Танюк, Іван Драч чи В’ячеслав Чорновіл завжди просили шукати компроміс. Попри те, вони мали колосальну велич і просто подавляли собою більшість у залі.

Організованість партійної номенклатури була значно кращою — але цивілізованість колишніх дисидентів була дуже важливою. Я добре пам’ятаю, як казилися Марченко і Вітренко разом із Морозом. Але навіть вони мусили рахуватися із націонал-демократами. Тим більше, коли на їхній бік почали переходити такі, як Іван Плющ.

І скажу вам річ, якої не бачу зараз, — парламентський зал тоді слухав і чув. Коли Чорновіл, Лук’яненко чи Юхновський виступали, то в частини людей у залі був рот відкритий. Однак, на жаль, у політиці не завжди перемагає якість. Політика — це постійне досягання критичної маси. Інтелектуальна якість не могла пробитися через організовану масу. Хоча поступово таки досягла успіху.

Я щасливий, що працював поруч з тими людьми, і з багатьма із них знайомий особисто. Мрію про те, що якість української політики буде такою, про яку вони говорили і якої хотіли.

“Політика – це цінності, сенси і смисли. А те, що тепер, – школярство”

— У своїй біографії Віктор Ющенко писав про те, як буквально на пальцях пояснював ази ринкової економіки тодішнім керівникам найвищих рангів.

— Можу навести у приклад свою розмову з одним із віце-прем’єрів. Я сказав йому: “Ви втретє оголошуєте грошову реформу. Невже не розумієте, що якщо оголошуєте її і не робите, то розкручуєте інфляцію?”. А він відповів: “Я читав про це в книжках”. Йшов 1995 рік. Тому — так, слова Ющенка — це правда. Як і те, що він казав, вже коли був головою НБУ — коли в залі [Верховної Ради] зі 450 людей його розуміли два десятки.

Тому варто розрізняти істеблішмент і еліти, те середовище, в якому перебував я. Навіть академік Ігор Юхновський, коли на зібранні фракції чогось не розумів, міг попросити йому пояснити. Ці люди ніколи не боялися визнавати своє незнання. Відкритість дозволяла їм дуже швидко вчитися новому.

Те, що бачимо сьогодні у Верховній Раді, не можна назвати політикою. Бо політика — це боротьба за цінності, сенси і смисли. А те, що зараз відбувається — це політичне школярство.

— Тому що немає політичної традиції?

— В Україні існує розрив поколінь. Це наслідки війн і голодоморів. Коли мені було 28 років, моїх ровесників у парламенті було п’ятеро. Іншим моїм колегам з націонал-демократичного крила було за 60. Тобто в нас немає у політиці аж два покоління. І якщо взяти тих, хто зараз відходить (їм по 80-90), і нинішніх, то це 40 років розриву. Не було кому передавати досвіду. Мені страшенно хотілося б побачити серед сучасних молодих людей таких, як Лук’яненко, Горинь, Ситник, Танюк, Ємець, Сирота, Чорновіл.

“Якби обрали Чорновола, Україна пішла б іншою дорогою”

<p>В'ячеслав Чорновіл</p>

— Що міг зробити В’ячеслав Чорновіл, щоб виграти вибори у Леоніда Кравчука у 1991 році?

— Чорновіл — це рівень Гавела чи Валенси. Це була людина тієї висоти, польоту і категорії. Як і Лук’яненко чи Юхновський. Якщо б обрали будь-кого з них, то Україна пішла б зовсім іншою дорогою. І ми набагато швидше подолали б ці 30 років. Хоча ми і так швидко йшли. 

У 1995-му я сказав другому послу США Вільяму Ґріну Міллеру, що ми дуже повільно рухаємося. А він відповів, що американці проходили 300 років те, що українці проходять за три, тому не варто гнати коней.

Для мене з відходом Блаженнішого Любомира Гузара залишилася в минулому ціла епоха. Як Ліна Костенко писала: майстри пішли, а нових не виросло. Трагічна втрата двох поколінь завдала колосального удару. У багатьох сферах. Українських офіцерів, наприклад, вирощує от тільки зараз війна. Я дуже сподіваюся на сучасних молодих людей, які представляють національно свідоме середовище. Тому що треба поєднати дві речі — національний інтерес і безпеку. Поняття національної безпеки треба розкрити в гуманітарному, економічному, оборонному, промисловому й усіх інших сенсах.

— Є думка, що у 1991 році, коли українці обрали самостійність, заклали основу для майбутньої війни з Росією. Ви погоджуєтеся?

— Основу для війни заклало прийняття Конституції України. До 28 червня 1996 року усе було шалам-балам і абсолютно незрозуміло, куди повернеться. Коли я приходив у Верховну Раду, то зі страхом думав про те, чи держава протримається ще добу. В тому залі боролися за Українську державу лише 72 людей. Безкінечна тривога облишила мене тільки зранку 28 червня, коли прийняли Конституцію. А до того було постійне відчуття небезпеки і потреба зривати чергову єрунду з боку Росії на зразок СНД. Уявіть, що б означало ратифікувати угоди СНД, не маючи Конституції.

Новітня Українська держава відбулася 28 червня 1996 року, і з того моменту почався відлік до неминучості війни. Про це свідчить усе, що відбувалося далі. Я тут можу процитувати президента Кучму, який казав: “Ну, як можна працювати з Росією, якщо вона зриває усі контракти”. Потім президентом став Ющенко і все перетворилося на суцільний жах — що не рік, то газова війна. Ситуація з Януковичем взагалі не піддається опису з точки зору паритетності державних відносин. Тому очевидно, що прийняття Конституції стало поворотом до неминучості війни.

Українське суспільство вірило у здатність мирно розійтися з росіянами. Але мої історичні знання говорили протилежне. Остаточно антиукраїнський курс Росія взяла одразу після Помаранчевої революції. Майдан мав результат не лише для України, це також був нищівний удар по Кремлю.

— Хіба цей удар вдався? Що йому завадило? Можливо, те, що люди продовжували займатися лише своїми проблемами?

— Ні, ви не праві. Революція на граніті 1990 року досягла успіху. Вона змінила форму власності, систему управління, Україна набула Незалежності. Успіху досягла і Помаранчева революція, бо люди відстояли своє право обирати. Після 2005 року українці не можуть казати, що їх позбавили виборчого права. Те, що вони обрали собі на біду Януковича, це вже інша справа. Революція 2014 року — це революція західного курсу для країни. Тому всі ці протести досягли успіху.

Ви маєте на увазі: чому ми не процвітаємо? А тому, що для цього потрібно дати відповіді на три питання. Без них Україна не може стати успішною ні як держава, ні як нація, ні як родина, ні як людина, ні як громада. Ці три питання — це власна держава, свобода обирати і західний курс розвитку. Вже після цього можна сідати і писати наступні кроки до процвітання. І тоді шлагбаум підніметься, буде можливість дбати про благополуччя, безпеку та національний розвиток.