Про цивілізоване розлучення з російською культурою | Ірина Старовойт

– Пані Ірино, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про культуру – культуру як зброю, а ще про війну культур, зокрема й літератури. А чи можемо порівнювати кордоцентричністьКОРДОЦЕНТРИЗМ – біблійне за походженням уявлення про те, що істинну сутність людини зосереджено в сер­ці. української літератури з російською літературою, синхронною у часі? Бо так виглядає, що в російській літературі ще з часів Достоєвського основна вісь – це страждання. Страждання як особливий шлях російського народу.

– Знаєте, все ж таки я вихована ще в радянській школі і читала багато російської класики. Але коли зараз думаю, що читала я цю класику підліткою, то тепер хотіла б, перед тим як на такі речі відповідати, багато чого перечитати. Чи дійсно саме так сприймати Достоєвського, Толстого, Чехова? Але, з іншого боку, я думаю, у мене тільки одне життя, у мене є професія в руках і я знаю, що саме в цій професії зараз я хочу робити. Чи повинна я вільні години свого життя, яких і так стає щораз менше, присвятити перечитуванню російської класики? Мені здається – це безглуздя.

Крім того, мені здається безглуздям ідея, що російську класику треба вчити в програмі української школи, просто щоби українці знали, які ті росіяни є насправді. Чи не достатньо, коли хтось один із нас, або один відділ інституту, або одна кафедра зробить таке комплексне дослідження? Бо очевидно, що література в кожному десятилітті, в кожному столітті потребує переінтерпретації. Ми зараз переживаємо такий інтенсивний досвід насильства, страждання з боку Росії, що ми не є нейтральною стороною – у моєму поколінні та в поколінні моїх дітей ми й не зможемо бути нейтральною стороною. Тому наше ставлення до всього російського буде болісним, пораненим і у нас буде багато оцінних суджень. І це справедливо.

Але інша справа, що пробували робити самі росіяни, як вони реалізували свій канон, умовний. І це дуже неправильно було укладено в радянській школі та успадковано в пострадянській – наше ставлення до літератури загалом, до літератури, яку ми називали світовою, або в деяких програмах – зарубіжною. Що мені особисто не подобалося – що ми не вивчаємо всього, що є за кордоном України. І якщо це тільки те, що безпосередньо за нашим кордоном, то ми не бачимо ні Південної Америки, ні Північної, ні Австралії, ні Африки, ні Азії. Лише те, що нас оточує. 

Тому про літературу добре говорити – як про світову літературу, про книжки, які написані за десятки тисяч кілометрів від нас і на відстані багатьох десятиліть хронологічно, але вони нас торкають, вони нам щось розказують таке, що ми можемо не просто приміряти на себе, а через що можемо сказати, що ми всі люди, що я тебе розумію на іншому континенті, в інших обставинах, що я можу потиснути тобі руку, обійняти тебе, символічно, що я тебе розумію. І так розвивається співчуття, емпатія. 

Студентам я колись говорила: читаючи книжки, ми ніби проживаємо паралельні життя. І в цьому відношенні добрим є закорінення в хорошу літературу, якісну, це робить людину більше людиною, більше людяною, що є найважливішим. Бо для чого читати ці книжки? Гітлер і Сталін теж читали, але які висновки вони робили і як вони уживали свою ерудицію, своє знання? І тому дуже важливо, що література переплавляє, переробляє людські досвіди, але вона робить нас менш голими, менш безпорадними, коли до нас приходить екстремальний досвід.

Багато з наших рідних могли нас підготувати до того, що відбувається на лінії вогню, і того, що діється в окупованих містах, містечках і селищах України. Але я думаю про своє оточення, чи хотіли ми на початку 1990-х років дуже вглиблюватися в ці історії? Чи не думали ми, що окупація Муравйова вже відбулася в 1919-1920 роках і її більше не буде? Що це сталося, але це не відстанеться. Ми про це знаємо і пам’ятаємо, але Росія змінилась і ми змінились. І зараз ми бачимо Бучу й Бородянку… Просто технології війни стали ще брутальнішими і дають змогу ще ефективніше робити руїни, зокрема і з людського життя. 

Але наставлення, агресія, оце відчуття вседозволеності – таке враження, що воно залишається. І недарма ми кажемо, що Росія веде війну без правил. Тому що Росія як Радянський Союз, а потім Росія як Російська Федерація – як "спадкоємиця Радянського Союзу" самопроголошена, – вони ж ратифікували Женевську конвенцію, вони ратифікувати Декларацію прав людини, вони ратифікували Гельсінські угоди. Тобто є багато міжнародних документів, згідно з якими ерудована й освічена людина може передбачати, як буде поводитися протилежна сторона – ворог. Але Росія поводиться зовсім не так. 

І тому в мене запитання: а чи самі росіяни прочитали ті свої класичні книжки? Чи добре вони над цим всім поміркували? Чи вони взяли до уваги серйозну дискусію середини ХІХ сторіччя від декабристів і далі про те, якою Росія мала б бути? Не якою вона є, а як вона мала б розвиватися, і про те, що Європа для неї була магнітом. Петро І мріяв про Росію як про європейську потугу. Але якими засобами і як вони робили цю свою європеїзацію – та як швидко та брутально її згортали! Як вони запихали до психіатричних клінік, висилали або в різний спосіб оголошували людей репутаційно неправими! Тих, які були політичними і культурними опонентами ізоляціонізму Росії і "особливого шляху" Росії. Як ми знаємо, в Німеччині Гітлера ідея "особливого шляху" привела до зовсім страшних речей. І зараз, за часів Путіна, у них знову була ідея цього "особливого шляху".

– Ви зазначили дуже важливу річ, навколо якої можна ламати списи. Є російські нелюди, які чинили злочини в Бучі, Бородянці і чинять на окупованих територіях. І навряд чи всі ці нелюди читали Достоєвського, Пушкіна, може, читали, щось глибше не читали. І тоді питання: для чого скасовувати російську культуру, якщо російська культура цим солдатам не притаманна, якщо вони її не знають? Вони, в кращому разі, слухають Моргенштерна і різну якусь біду.

–  Наш чудовий дипломат, австралійський посол Олександр Щерба в середині березня написав статтю під заголовком "Російська культура померла на перехресті Пушкіна і Лермонтова в Бучі". Якщо проаналізувати топографію українських містечок конгломерату київського, то ми побачимо, що навіть порівняно з українськими назвами в їхньому місцевому називництві кожна друга чи кожна третя вулиця, площа, пам’ятка, школа була пов’язана з якимись російськими культурними діячами. І це їм не помогло.

І в тому я бачу постколоніальний аспект: після 1991 року не відбулося глибинної саморевізії – наскільки культура, яка нас гнобила, хотіла мімікрувати, видавати себе за культуру, яка нас підносить, робить нас вповні собою і яка є однією великою культурою, можливо, з кількох на світі, яку не просто треба знати, а яка є мірилом всього іншого... Наче ми не можемо безпосередньо говорити зі світом – з Індією, з Канадою, з Аргентиною, а неодмінно потребуємо посередника у вигляді "великої російської культури". Я хотіла б вас запитати: ви часто чули до 2022 року, щоб українці говорили про себе – ми велика українська культура, ми великий український народ?!

–  Не чув.

–  Я думаю, що це чудово. І я не хотіла б, щоб ця війна навчила нас манії величі. Тому що кожен має мати свою пропорцію. Норвегія не каже, що вона велика Норвегія. І я думаю, що Велика Британія, яка в нашій мові лишається Великобританією, сама про себе каже United Kingdom – Об’єднане Королівство. І, можливо, наслідком цієї війни буде те, що ми в українській мові засвоїмо їхню самоназву, новішу і вже зревізовану. Вони вже не говорять про себе, що вони є імперія, і що вони імперія, в якій не сідає сонце, бо 24 часові пояси є під їхнім керуванням і коли в якійсь одній частині западає ніч, то десь в іншій частині сходить сонце. Отже, мовляв, королева Британії чи король панує над цілим світом, де ніколи не сідає сонце... Всі ці манії величі, манії грандіозу ніколи ні до чого доброго ні в культурі, ні в політиці не приводили.

–  А що, в принципі, може бути мірилом культури? Бо от ви говорили про велику українську культуру, що ми такого визначення не вживали. А Олексій Арестович нещодавно висловився в дуже цікавий спосіб – що нам треба "хорошу російську культуру" до себе забирати. Бо ми, мовляв, не можемо бути великою державою з маленькою культурою. Маленькою – українською. Як ми можемо виміряти культуру? Це що – постаті, томи книжок?

–  Це довга дискусія. Вона почалася не тепер і не тепер закінчиться. Але я би хотіла відіслати нас до надійних джерел тої християнської цивілізації, якою є Україна. Скажімо, я думаю, Біблія є важливим джерелом нашої культури і нашого світогляду. В Старому Заповіті на питання, ким є Бог, яке його ім'я, Бог відповідає: я є тим, ким я є. І це одна з найкращих і найточніших формул ідентичності для людини як образу і подоби Божої. Будь тим, ким ти є, старайся ставати кращим, чи кращою, але не видавай себе за те, чим ти не є. Ми знаємо, як у давній індійській казці жаба, яка хотіла показатися такою великою, як слон, роздувалася-роздувалася – і луснула. І от мені здається, що з Російською імперією не раз ставалося щось подібне, та й зараз стається. 

Немає лінійки, якою міряється культура. Є дискусія про те, яка культура на нинішньому етапі є найцікавішою, найвпливовішою, найенергійнішою, найдинамічнішою, яка робить справжні прориви, культурні відкриття. В українській культурній ситуації кілька разів за нашу історію були випадки, коли ми були в авангарді світової культури. 

<p>Макет Десятинної церкви&nbsp;</p>

Згадаймо княжу Русь Володимира та Ярослава Мудрого. Коли Київ був столицею між Сходом і Заходом, між Північчю і Півднем. Коли це був центр знання мов, перекладів, книгописання (тоді ще не було книгодрукування), коли будувалися церкви. Десятинна церква показує, що головні князі готові були віддавати десятину, аби залишати свої заповіти в майбутнє, щоби передавали традицію, спадщину. Але також який простір для духу! 

Наша культура, я думаю, особлива і тим, що багато разів за історію нас матеріально нищили. Але дивним чином (і це треба досліджувати і треба про це розказувати) якісь такі духовиті речі, наче на символічному ковчезі, перепливали ці темні часи і давали нове життя – й це насіння проростало не через покоління і не через два, а іноді через століття. 

Якщо ви подумаєте про європейські культури як мірило, то ми могли б сказати так: італійська мова мусила себе в певний час перевинайти, тому що латинська мова тяжіла над нею і латинська мова, вже мертва, була мовою великої культури. І тому італійці, щоб стати вповні італійцями, мусили трошки віддалитися від спадщини Римської імперії, якщо навіть вони потім могли її адаптувати, іронічно перетворити, класично осмислити й інтегрувати в нову формулу ідентичності. 

Якщо ми подумаємо про імперію вікінгів – вона була великою, вона також була страшно агресивною, і ще до кінця ХІХ ст. певні територіальні, культурні суперечності в ній не були вирішені. Наприклад, Данія була імперією стосовно Норвегії і Швеції. Інший момент – Швеція була імперією стосовно Норвегії. І норвежці мали з цим великі проблеми. Бо були культурні столиці, близькі нібито за історією і навіть за мовою, які казали: може, вас немає? Ви – це ми, тільки трошки підпсуті. Ваша мова викривлена, ваша культура йде якоюсь тупиковою гілкою цивілізації…. Але люди, спільноти з цим не мирилися. 

<p>Б'єрнстьєрне Б'єрнсон (1832 &mdash; 1910)</p>

У 1905 році Б'єрнстьєрне Б'єрнсон став першим норвежцем, який отримав Нобелівську премію. І це було певним п’єдесталом не лише для одного окремо взятого письменника, не лише для норвезької літератури, а загалом для норвезької культури, цивілізації, ідентичності. Бо якщо ми здатні спродукувати генія, який отримає одну з перших найбільших відзнак у галузі духовного мистецтва, то, отже, ми чогось варті, ми всі разом щось можемо. Ви добре розумієте, що монархія часто залежить від спадкоємців особливої крові. Б’єрнсон не був аристократом за походженням, але норвежці, коли вибороли свою незалежність, готові були оголосити його своїм монархом. Він відмовився від цієї честі. Але коли він помер, йому влаштували королівський похорон. І він став автором норвезького гімну, який потім привів цю країну до незалежності. 

У своїй промові Б'єрнстьєрне Б'єрнсон (якого потім уважно читав Лесь Курбас і рядок з вірша якого він узяв для назви свого театру "Березіль") говорив про цивільне розлучення між Швецією і Норвегією, що ми, мовляв, уже достатньо дорослі, щоб обрати свій шлях. Що цей шлюб не функціональний, він добре не працює… І я вичитала, що перед тим років за десять Б'єрнстьєрне Б'єрнсон об’їжджав провінції своєї країни, яка тоді ще не була на політичній мапі, і читав у сільських клубах та невеликих містечках лекції про шкідливість та ганьбу домашнього насильства і про те, що жінка має право на свій вибір, і про те, що розлучення в деяких випадках може бути дуже корисним, тому що шлюб недієвий, люди страждають і це треба припинити негайно, бо це суперечить людській природі. Насильство суперечить людській природі. 

Тобто ми бачимо, як ці пласти можуть бути переплетені, і в цьому  відношенні говорити про велике і мале справді недоречно. Тому що важливо також, наскільки люди так чи інакше готові розвиватися, наскільки освіта для дорослих працює в певній культурі, наскільки багато і добре люди читають (читають, не скролячи екрана), а після того як прочитали книжку, обдумують її, обговорюють з друзями чи в спеціальних клубах. Наскільки дають їй можливість бути вписаною в певну картину світу, а якщо ця книжка руйнує цю картину світу навіть у позитивному сенсі, то наскільки готові люди власне змінюватися і розвиватися разом із тим, як змінюється та розвивається сучасний світ. 

<p>Пам'ятник Григорію Сковороді у Сковородинцях</p>

Тому українська культура, якоюсь мірою, невловима, як і Сковорода, – вона кілька разів міняла мову свого вислову і часто мала більше ніж одну мову, в якій реалізовувалась. Якщо говорити про українське бароко, то чи не десятьма різними мовами наші автори в той час пишуть? Зокрема, дуже важливий пласт – це полемічна література. Полемічна література ведеться не тільки про істинне богослов’я, а й, як ми тепер розуміємо, про політичний вибір і про культурне майбутнє цієї спільноти, яка в цей час ще не має державності, але має всі її пре-реквізити. 

І якщо, припустімо, говорити про ситуацію кінця ХІХ ст., то Грушевський тут, у Львові (народжений на Холмщині, але вихований в Російській імперії), робить цей величезний проєкт, який цілком можна вважати і літературним проєктом, – "Історію України-Руси". Грушевський стає першим чоловіком, який спочатку написав історію нації, а потім став першим президентом незалежної країни цієї нації. І є наша образа на історію ХХ ст., про яку колись цікаво сказав Тімоті Снайдер, – що українці були не менш сміливими, вони пролили не менше крові, ніж чехи, ніж поляки, ніж угорці, але вони не змогли закріпити свою незалежність… І оцей interregnum, цей міжвоєнний час, Балтійським країнам дуже посприяв.

– Став фундаментом.

– Ми розуміємо, що їхня незалежність поправіла дуже швидко і пішла не туди. Напевно, ні ви, ні я не хотіли б жити в тих країнах, якими були Естонія чи Латвія в 1936-му чи 1937 році. Фактично невеликим острівцем демократії, що лишився на цій мапі, була Чехословаччина. Чехословаччина Масарика, який був кореспондентом Івана Франка, з яким вони обговорювали політичні ідеї. Франко був на кілька років молодшим, він би, мабуть, теж втілював політично, як це робили його трохи молодші колеги. І Масарик був наполовину словаком з походження, і оте, що це була Чехія і Словаччина під одним куполом, можливо, теж не дало їм остаточно поправіння. 

Але прийшов час, Вацлав Гавел став президентом Чехословацької Республіки, і він дозволив цивілізоване розлучення. Він, напевно, мав гіркоту, бо йому здавалось, що вони все робили для того, щоб чехи жили зі словаками спільним домом. Але європейська рамка, рамка ЄС, в яку вони обоє потім подали заявки, стала місцем, де вони знову зустрілися. І чехи, які дивилися на словаків трохи згори, і словаки, які скористалися шансом 1968 року, про що чехи вам із гіркотою розкажуть – бо коли чехів усунули з усіх посад, на ці посади прийшли словаки й через це виглядали в очах чехів колаборантами з радянським репресивним режимом. Отже, ці дві спільноти розійшлися, але тепер немає якоїсь відкритої рани чи протистояння між ними. Стосунки між угорцями і словаками давніші, ніж між чехами і словаками. 

Отже, якщо ми подумаємо про принципову можливість такого жесту, то він можливий. Але для цього треба дуже багато працювати. Я все ж таки думаю, що це не є завданням українського суспільства, яке зараз стікає кров'ю і яке є донором для стількох багатьох проєктів – бути донором для «хароших русскіх» чи "хороших білорусів". Вони мусять зайнятися своєю країною самі, цього завдання за них ніхто не зможе зробити. Так само як українського завдання ніхто не зміг зробити за нас.

–  А якщо говорити, що культура, держава і політика – речі невід'ємні? Знову ж таки, коли ми говоримо про світ – все ж таки у світі читають Достоєвського, Толстого, захоплюються російською культурою. У чому причина цього? З одного боку, ми говоримо про шлях ізоляціонізму, який проповідували російські культурні діячі, а з іншого боку, в Америці читають Достоєвського. Що це є – гроші імперії чи якась сліпота світу?

–  Тут є багато факторів. Думаю, що це, значною мірою, великий експеримент, який триває вже багато десятиліть. І я хотіла б нагадати, що кафедри славістики (часто у вигляді кафедри русистики) заснували в Західній Європі та Північній Америці не так і давно. 

Інтерес до сходу Європи збігається більш-менш з епохою романтизму, це той самий час, коли західна цивілізація починає відкривати своє інше. І в цьому відношенні є й екзотичніші країни – як-от Персія (сучасний Іран), а є середньовіддалені, такі як Кавказ, і є начебто не сильно віддалені, з якими ти межуєш кордоном, але про які ти знаєш і розумієш дуже мало. 

І десь якраз у поколінні Тараса Шевченка в західній академії виникає плеяда фольклористів, дослідників, які бачать, що фольклор у їхніх столицях, країнах естаблішменту культурного є випрасуваний, вихолощений, і що далі на схід, то цікавіше й цікавіше. І казок вони розказують більше, і пісень співають особливих, і ціла палітра календарно-обрядового року, яку можна досліджувати у справжніх ритуалах, живих обрядах. 

<p>Потрет Михайла Максимовича, виконаний Тарасом Шевченком</p>

Крім того, є, наприклад, історичні думи, які Михайло МаксимовичМихайло Максимович (1804 — 1873) — видатний український науковець, енциклопедист, фольклорист, історик, філолог, етнограф, ботанік, поет, архівознавець і природознавець зі старшинського козацького роду Полтавщини, перший ректор університету Св. Володимира. Член Історичного товариства імені Нестора-Літописця., перший ректор київського університету, збирав усе життя і видав перші кілька томів. Амбітно написавши на обкладинці, що це буде "Собраніє" з 5 тисяч пісень. Ніколи ці 5 тисяч не були підтверджені, але все одно їх було багато. І найважливіше, це була історія в усному вимірі. 

У країні, якої немає, у народу, в якого відібрали рівень його освіченості, писемності і просвіченості. Тому що з кріпосним правом у Російській імперії, зі зруйнуванням козацьких прав і вольностей кожне наступне покоління було менш динамічне, воно було примушуване прийняти долю, а не ухвалювати рішення про себе і своє  майбутнє. Тим не менше, передавались ці пісні, і  Шевченко, великою мірою, є продуктом такого виховання. Тому що він розповідає про свого діда, який ще пам'ятав козаччину і який співав йому ці думи і цей український епос. І в цих піснях було видно, що ми здатні до подвигу, що ми добре консолідуємося, що ми женемо ворога. І що взагалі українська цивілізація – дуже потужна річ. Можливо, зараз вона закабалена, закріпачена, але не завжди так було і, мабуть, не завжди так буде. 

Загалом дослідники фольклору були захоплені тим, що політичні карти не збігаються з етнічними і культурними картами Європи, що там є своя мозаїка і вона дуже цікава. Вони говорили про контакт, контраст і конфлікт культур. Контакт приводить до того, що ти порівнюєш, ти краще розумієш іншого і краще розумієш себе. Ти бачиш контраст – у чому ми інші, але бачиш і можливості для кооперації, для взаємопідсилення. Найгірше, коли це призводить потім до поляризації і конфлікту. Але навіть конфлікт можна вирішувати продуктивно. Тому що в культурі було спродуковано ідею діалогу. Тобто не всі говорять одночасно, а не ніхто нікого не розуміє і не чує. Ти скажи своє, а тепер послухай те, що я скажу. А тепер скорегуй те, що ти думав раніше, на мої слова і мій досвід. А тепер я тобі знову відповім. І це все у звичайних обставинах тривало століттями. 

Ніхто не сперечався про те, скажімо, якщо королева Бона привезла якісь трави з Італії, то польські страви від цього стали гіршими. Ні, вони стали кращими. І дуже часто ми приймаємо чужинські елементи. Якщо ви запитаєте себе, традиційна українська вишивка – що це за вишивка? Це вишивка хрестиком або гладдю шовковими нитками. Звідки той шовк везли? З Ірану. Звідки ту тканину везли дуже часто? З Туреччини. Хрестик як техніка вишивання де був винайдений? На території сучасної Німеччини. Але все це разом формує підставу нашого культурного коду.

–  А що російська культура дала позитивного українській? Якщо так в історичній ретроспективі глянемо?

–  Знаєте, є тема, про яку, очевидно, вже є багато досліджень, але вона на новому витку буде від нас потребувати свіжого погляду навіть на старі, архівні джерела. 

Коли Російська імперія реформувалася власне з Московського царства і ставала імперією, це правда, що українські еліти були запрошені до співтворення. І це правда, що українські професори з Києва і не тільки були вивезені (часом під тиском, а часом і з власної волі) і це відбувалося в кількох поколіннях. І вони в той час, очевидно, вірили, у них була ця візія, що, помагаючи будувати цю нову Російську імперію, вони допомагають водночас її зреформувати, свого північного сусіда. І так як співвідношення Малої і Великої Греції – ця менша частина православної цивілізації руської вплине на ту більшу – і разом це їм все піде на користь. 

<p>Ілюстрація Анатолія Базилевича до "Енеїди" Івана Котляревського&nbsp;</p>

В принципі, в "Енеїді" Котляревського ви маєте відголоски цього всього, тому що там йдеться про заснування нової держави після того як Трою було зруйновано. Україну було зруйновано, як Трою, і цей своєрідний культурний міф ішов з покоління до покоління українських еліт. 

Тому виходить так, що Російська імперія дала певні шанси українцям сформуватися у великих амбіціях. Тепер запитання: чи всі мусять мати такі амбіції і чи методи, якими ці амбіції були втілені, українцям підходять? Сам факт того, що Іван Мазепа вирішив виступити проти Петра у Полтавській битві і взяти собі нового союзника, Карла ХІІ, говорить про те, що і геополітично, і цивілізаційно, і культурно українська й російська культури тоді зайшли у величезний невирішений конфлікт. Дуже схоже до того, як вони зайшли у конфлікт, заходили й заходили все глибше після того, як Радянський Союз утворився, давши шанс Україні у своїх, яких вона тоді була, кордонах (Галичина тоді ще туди не належала) утворити УРСР.

– Українізація, 1920-ті.

–  Ми можемо сказати: та ж нічого не було, ми програли національні змагання. Ми їх програли, це правда. Але ми отримали шанс побудувати нову столицю – Харків, нові державні структури, нове чиновництво, нових учителів, просвітників. Врешті – ліквідувати неписьменність. 

Це ж страшна історія, я завжди з обливанням серця кров'ю про неї розказую. Що Олександр Довженко був першим письменним після того, як його батьки були неписьменні. Але його дід, принаймні один із чотирьох, був письменним. Однак мати поступово попалила ті книжки, що дід читав. Вона розпалювала ними грубку, не розуміла, для чого взагалі в хаті тримати ті книжки, якщо з них нема ужитку, хоча вони начебто дуже дорогі, але яка з них користь…

І це дуже складне, але важливе питання, що все українське Відродження, яке ми тепер знаємо як Розстріляне відродження 1920-х років, відбулось за рахунок відкритих шлюзів, соціальних ліфтів, які дали війна, революція, ще одна революція і кілька років українізації, чи коренізації, як тоді називали. Тобто ті люди не здобули б такої доброї освіти, ніколи не мали б доступу до таких добрих ресурсів. Хвильовий розпоряджався великими бюджетами. Пилипенко, голова ПЛУГу, розпоряджався великими бюджетами. Не знаю, як це пояснити, але люди, які часто не мали у що взутися, у що одягнутися, видавали свої перші книжки накладами 10 000 примірників, потім 20 000 примірників. У Харкові видали багатотомники Винниченка, Лесі Українки.

Ми бачимо, що не тільки класика ХІХ ст., а оця недавня класика, яка ще не була до кінця визнана класикою, канонізується в перші роки радянської влади. Чи не вперше влада починає виділяти конкретні бюджети на культуру. І це в них не було свого УКФ. Але я вважаю Хвильового людиною, достойною очолити тодішній УКФ. Або тодішній Український інститут. Тому що питання, які вони собі ставили, і оця амбіція державотворча, і культура духотворча – це у них було. І це треба бачити! 

Якщо ми згадаємо про український футуризм – нічого аналогічного у наших сусідів не відбувалося, це той дивовижний момент спайки села і міста. Тут ви маєте Олександру Екстер і Лисицького, і ще Малевича з його гіперекспериментами. Але вони приходять в артіль, яка є в селі, і там є художниця Ганна СобачкоГаанна Собачко-Шостак (1883 — 3 грудня) — українська майстриня декоративного розпису. Її картини експонувалися з 1913 року у Києві і Парижі, Берліні, Дрездені, Мюнхені. Навчала українських художниць Параску Власенко, Марію Примаченко, Тетяну Пату, Надію Білоконь, Марію Пособчук., про яку зараз мало хто пам'ятає і знає. І тоді її ім'я мало хто знав би, напевно, її дідусі і бабці були кріпаками. 

<p>Ганна Собачко на фоні своєї роботи, с. Скопці, кустарна майстерня Семиградової, 1915 рік</p>

Але вона вишивальниця, дуже талановита, вони приносять їй ескізи зовсім нестандартного зразка – нічого з тих традиційних елементів і узорів, що вона вчилася з дитинства вишивати. І вона дивиться, як це зроблено – ага, вони екстрагують колір, ага, вони цікавляться геометричними фігурами. Чистим кольором. Асиметрія можлива. І вона починає експериментувати – не тільки відшивати те, що їй приносять, а й додає це нове бачення, цей новий експеримент у ті традиційніші речі, які вона робить. І от у 1926-1929 роках її ручна робота виставляється у найкращих салонах Парижу, Берліну, Лондону і так далі. 

Але після цього – зруйновано весь цей футуризм, розстріляно або в інший спосіб репресовано людей, які були його носіями. Ганну Собачко заслали в глибинку Росії, вона там працювала в якійсь артілі, але ми вже нічого про неї не знаємо. І це показує, що потрібні не лише окремі одиниці авторів у культурі, а їхні мережування, потрібні їхні дискусії, позитивна конкуренція. І треба, щоб була відкритість, пористість культури. Ми робимо це не дивлячись собі в пуп, ми показуємо світові – дивіться, у нас є таке, у нас є ще таке, вам це цікаво? А у нас ще таке є. І тоді ми синхронізуємося зі світом, а синхронізувавшись зі світом, ми можемо йому щось запропонувати.

– А що робити з тими культурними діячами радянського періоду, які пережили Розстріляне відродження? Як ставитися до Семенка, Хвильового чи Курбаса, ми розуміємо. А як ставитися до Бажана чи до Рильського? Це я говорю до цієї хвилі переймування у Києві, де лунали голоси, аби забрати Бажана й Рильського з публічного простору – мовляв, вони колаборували з радянською владою. Але ми бачимо світ у чорно-білих тонах. Наскільки це правдиво?

– Ви ставите питання, на які неможливо відповісти ні одним словом, ні одним реченням. Дуже комплексні питання. Але тут не може бути однієї правильної відповіді на всі часи. Я б сказала про наш теперішній час. Що ми будемо робити з людьми, які лишилися на окупованих територіях Херсонщини, Сумщини, у далеких харківських селах?

– Важке питання, бо ми всі бачили відео з Лисичанська.

– Дуже багато намішано. Але я одне хочу сказати дуже твердо: те, що Бажан або Тичина вижили в репресіях, зовсім не означало, що вони були найбільшими колаборантами. Були інші – ті, хто мімікрував по кілька разів, які дуже намагалися догодити Сталінові, та все одно потрапляли до нього в немилість. 

Ми пам’ятаємо, що особливість сталінської репресивної машини була в тому, що одні розстрілювали других неугодних, а тих перших розстрілювали треті, а ті треті переживали вже, бачачи, що сталося з першими і другими, що вони стануть наступними. То називалося "дєржать в єжових рукавіцах". Там був навіть якийсь нарком Єжов, який займався цими репресіями. 

Навіть у найближчих колах Сталіна, навіть у високих ешелонах комуністичної влади були оці постійні хвилі насильства, спіраль насильства, яка стосувалася людей, нібито лояльних системі. Які змагалися, хто з них лояльніший. І коли подумаємо про талант Тичини, чи Бажана, Рильського, нам треба сказати, що в українській культурі вони що-небудь та й значать, що є тексти і проєкти, за які ми їм маємо бути вдячними.

<p>Микола Бажан (1904-1983)</p>

Бажану, наприклад, я дякую за Українську радянську енциклопедію. Так, це радянська енциклопедія, але українська. До гуглу, до інтернету, це було перше джерело, де можна було здобути хоча б якесь знання про те, якою великою була ця українська цивілізація у багатьох століттях, що у ній була і еміграційна частка, і материкова. І що ця материкова частка була знищена, ви можете бачити хоча б за тим, які роки життя стоять у біографіях цих людей. І деколи ці роки життя сфальшовані. Наприклад, у Агатангела Кримського зазначена сфальшована дата смерті. Або в інших людей… Намагалися не показати, що всі були розстріляні в 1937 році. Хоча у момент розстрілів вважалося, що це до 20-ї річниці Жовтневої революції. Але потім цю межу почали розмивати, щоб люди не ставили слушних питань. 

І якщо ми подумаємо про те, що робить із мовою Бажан, то це один із найтонших, найрафінованіших, найглибших українських поетів. Якщо ми згадаємо про Домонтовича, який, скоріше за все, був агентом двох, а можливо, і трьох спецслужб, то, знову ж таки, прочитайте його прозу, його есеїстику – і ви побачите, що такого мислителя – такого синтетичного, такого провокативного, такого натхненного не було тривалий час. 

У мене запитання: якби абсолютно всіх знищили між 1929-м і 1937 роком на материковій Україні, чи можливі були б шістдесятники? Тому що ми знаємо, у Спілці письменників оті, хто вижив, у тому числі безхребетний Тичина, прикрили тих, хто прийшов. Є така усна легенда, я не бачила її підтвердження в письмовому вигляді, але чула її від одного чоловіка, який прираховує себе до шістдесятників: що Тичина на одному з засідань Спілки письменників, де хотіли зробити рознос оцьому новому поколінню в українській культурі, сказав – нам зламали хребет, а їм не дамо. 

Я не знаю, що ми ще хочемо обговорювати. Зрозуміло, що в кожного є тексти, від яких вони би відреклися. І ніхто не змушує нас вносити їх у шкільну чи університетську програму. Вони там є. І це, на жаль, великий компроміс із сумлінням, і це, на жаль, показує комусь щось іще. Коли я читала біографію Василя Стуса, який написав про Тичину прекрасну малу книгу "Сходження на Голгофу слави", то я подумала собі про таке: знаючи Тичину в деталях і особисто як людину, бо він його ще застав, знаючи про його неправильні вибори, Стус зміг зробити правильні висновки. І якби це була взагалі закрита сторінка, якби Стус взагалі про це нічого не знав, я не певна, чи він набрався би тої міці, тої потуги (бо тоді Стус був дуже молодим, аспірантом), щоб дати відпір радянській репресивній машині.

– Часто ми намагаємося силоміць не тільки з когось здерти вишиванку, а й силоміць одягнути, зокрема на таких культурних діячів, як Чехов, Чайковський. Перелік можна продовжувати. Аргументується це часто дивно – рід Чайка і тому подібне. От наскільки нам потрібно змагатися з імперією за цих діячів? Я не кажу про Гоголя, це інша історія. Але от умовний Чехов, Чайковський, які не ідентифікували себе українцями?

– Бачте, розділення майна між імперією і колишніми колоніями є дуже складним, особливо культурного майна. Тим паче, що багато чого було вкрадено і привласнено. Це вам скажуть і мистецтвознавці про художнє образотворче мистецтво, і музиканти про музику, зокрема про церковну, знавці богослов'я – про богослов'я, знавці становлення української школи – про шкільництво і т. д. 

Але якщо ви подумаєте про 2072 рік, 50 років від тепер, – я думаю, не буде проблеми бачити в Чайковському чи Чехові елементи спільної спадщини. Чому? Зараз поясню. Багато натхнення Чайковського пов'язано з українським фольклором, навіть з українською землею, тому що його родина мала помістя в центральній чи центрально-східній частині України. Отже, ми будемо бачити з його листів, зі свідчень сучасників, яким натхненним він приїжджав з України, яку він тоді називав Малоросією, як багато переживав, обдумував, творив під час свого короткого ретриту, переважно літнього, на півдні, як тоді вважали, Російської імперії. 

Певні елементи сенситивності, чутливості, про які ми з вами починали говорити на самому початку, ми побачимо у Чайковського. Кордоцентричність. Ми побачимо, що він цікавився спадщиною Сковороди, такими темами, які ми зараз називаємо екологічними, – про співзвучність людини і природи, про пошуки гармонії. Бо добра музика – це про пошуки гармонії, навіть коли вона робиться з дисгармонії чи там вірші ростуть зі сміття. 

У цьому контексті мені хотілося б вірити, що Чайковський так пов'язаний з українською культурою, з українською ментальністю.   Але це не просто буде довести, це складні матерії, та цього не потрібно якось гостро заперечувати. Якщо ми в нього знаходимо його власні свідчення або свідчення його добрих друзів про те, що він пов'язаний з Україною, то нам не треба відрікатися цього.

– Але, водночас, Чайковський – це чіткий імперський символ?

– Подумаймо про те, що зробили з Чайковським після його смерті, і навіть після умовної смерті Російської імперії, причому ми думали, що вона померла, а вона дуже добре реінкарнувалася. 

Чайковського використали не просто як soft power, а навіть як таку зовсім тверду зброю. Чому? Тому що ті конкурси імені Чайковського, ті балети Чайковського, які ставили на найкращих балетних і оперних сценах світу, вони всі творили ореол неймовірної геніальності навколо канону російської культури ХІХ ст. "Золотий вік"! Ще в них після того був "Срібний вік". 

Але якщо ви подивитеся, як російська культура рахується, то у неї після золотого віку –  срібний, після срібного –  вони не кажуть мідний, але щось до того йшло. А потім такі ж репресії, як у нас – російська культура теж була розстріляна Сталіним і також знищена майже дотла й залишилась з ефектом випаленої землі. 

Вони самі відчувають цей регрес, і тому нам треба просто допомогти росіянам спокійно, критично, часом навіть іронічно перечитати, переслухати власну класику – і зрозуміти, що там нема нічого класичнішого й довговічнішого, ніж в інших культурних епохах. Якщо минули століття і після того сталися такі речі, яких ми, на жаль, не можемо пробачити (а у нас ніхто навіть і не попросив пробачення), то нічого дивного немає, що певних німецьких композиторів перестали виконувати після Другої світової, позаяк опосередковано, за ефектом аналогії, у них появилася родова пляма. 

Те саме сталося і з багатьма письменниками. І це непросте запитання – хто залишиться запотребуваним, хто залишиться більш-менш чистим у тому російському каноні. І коли голосно й на всі боки будуть говорити, що не вся російська культура є імперською, не вся вона просочена такими настроями, як у нобелівського лауреата Бродського, у його вірші "На незалежність України"... Так, це правда. Але чи читали вони тих письменників і чи визнавали їх центральними і найважливішими й найбажанішими, які розказували про найстрашніші травми і найбільшу догану до російської культури? Ну і багато з них були з єврейськими прізвищами. Як російська культура дає собі зараз відлік зі спадщиною цих людей?

– Власне, Оксана Забужко дуже добре це окреслила в назві свого есею "Як читати російську літературу після Бучі". Очевидно, що нам не треба пояснювати, як читати і взагалі чи читати російську літературу зараз. Але цей есей був спрямований передусім на Захід. Ми говоримо зараз про canceling російської культури, літератури, ми би дуже хотіли, аби він був повним. Та чи взагалі можливо скасувати культуру?  

– Задля чого існує культура? Аби люди не втрачали людської подоби. Виявляється, що її можна втратити, що шкіра людяності дуже тоненька. З іншого боку, ми бачимо зараз, як звірята допомагають одне одному в цих страшних обставинах тотальної війни. Двоє собак прикривають кішку, яка щойно народила кошенят. Хтось тягне до водопою поранену пташку. Тобто в природі вид допомагає видові, навіть якщо вони в інших обставинах конкурентні. А люди роблять для інших людей зараз ТАКЕ! 

Фактично Росія не воює з нашим військом, вона воює насамперед із нашими мирними жителями. Це і раніше вдавалося їй найкраще. Згадаймо Голодомор – люди були беззбройні. Коли ж вони спромагалися чинити опір із вилами, з сокирами, майже як у Коліївщину, то очевидно, що приїжджала армія зі зброєю і їх розстрілювала. Ми знаємо, що зафіксовано понад 5000 таких бунтів. 

Те саме розказують про євреїв, що вони страждали і самі йшли в полон. Ні. Вони спочатку вірили в те, що їх повезуть в кращі місця, що це прокляте питання, яке їм постійно витикали – що їх тут забагато або що вони чужі, нарешті минеться. І ми знаємо, що люди з собою в Бабин Яр несли зимові речі, бо вони думали: так, нас переміщують у центральний Сибір, тож нам треба, хоч зараз рання осінь, мати теплий одяг. Це була певна омана, ілюзія. 

Я думаю, що російське телебачення зробило подібну ілюзію багатьом нашим землякам. І дуже важко винити людей, особливо коли ми думаємо про поколіннєві розриви. Коли люди звикли так бачити, звикли так жити. Коли за їхнє життя нічого поганого від російської культури їм не сталося або вони хотіли вірити, що нічого не сталося. 

І зараз ми бачимо, що Вілкул запроваджує безкоштовні курси української мови у Кривому Розі! Що такі мери, як мер Харкова чи мер Одеси, будуть запроваджувати перейменування вулиць і нарешті познімають жахливі пам’ятники, яких ми ніяк не могли позбутися, і вже перестануть звинувачувати Шевельова у колабораціонізмі! Та невже?! Вибачте, що іронізую, – це гірка іронія. 

Нам треба було аж такого шаленого насильства, нам треба було аж такої реінкарнації абсолютного зла з російського боку, щоб ми побачили, що культурні кордони – це важливо, що культурний фронт існує. А він існував і до цієї великої війни, і він буде існувати й після неї. 

І тут для мене важливий акцент, який я би хотіла поставити. Мої студенти сказали: у спортивних змаганнях, якщо опонент не з'явився, йому зараховують технічну поразку. І тому я вважаю, що на цих великих світових сценах українці не просто мають бути, вони обов'язково мають бути. Ми маємо давати нашу інтерпретацію, наші меседжі. Ми маємо розказувати про багатство, глибину залягання нашої культури. Ми маємо показувати нові свідчення, свої нові досягнення. Бо вони є і вони будуть ще. Але ми маємо право як люди уражені і як люди, які от саме зараз кровоточать, сказати, що ми не можемо сидіти за одним столом і бути на одній сцені із представниками цієї культури. Увольтє.

– А у цьому випадку ми можемо говорити про війну культур? Діалог може бути пізніше, так, але саме війну культур – української і російської чи європейської і якоїсь іншої, яку уособлює російська?

–  Я би не назвала це війною, тому що культура не на те створювалась, щоб умертвляти, насилувати, загарбувати. Ну не на те вона створювалась, не на те вона є. Але я могла б назвати це ефективним протистоянням. 

І в цьому контексті я не забуду про те, що Стус писав «і в смерті обернуся до життя своїм стражденним і незлим обличчям». Він мав всі підстави бути дуже гірко озлобленим, він мав всі підстави кричати прокльони і страждав до останнього так, як мало хто з українців навіть на цій війні. І його мучителі, карателі переконували: ніхто про тебе не знає, про тебе не залишиться ніякого сліду, всі твої книжки будуть знищені, жоден твій рукопис не потрапить на волю... І навіть не маючи певності, бо не мав певності Стус, що про його життя, про його мучеництво і творчий здобуток таки десь щось колись почують, він прожив це життя так, як він прожив. Для мене, напевно, це просто недосяжний приклад. 

Але я завжди казала своїм студентам: я не хочу, щоб ви мали таке випробування, я не хочу, щоб приклад Стуса став вашою буденністю, вашою реальністю. 

Та я знаю одне: за час європейської інтеграції у ХХІ столітті ми багато говорили про європейські цінності. Але ви, мабуть, нічого не чули про європейські чесноти. І коли мене питають, що Україна може дати світові, чим наш український наратив може бути такий класний, то щоб усі зрозуміли: без України Європа буде неповна. Без України західна цивілізація, західна демократія не встоїть у повному обсязі. 

Це таке випробування ХХІ століття, де українці грають лідерську роль. Так, ми граємо лідерську роль. Ми не напрошувалися на цю лідерську роль і не збиралися ставати героями. Тим паче, що Габермас чи інші напишуть, що ми живемо в постгероїчний час. Виходить так: ця історія, що розгортається на наших очах, нам показує, що якась епоха в силу комфорту, в силу цивілізаційних і інформаційних досягнень може вважати себе постгероїчною. А потім виникає така очевидна проблема, якої не можна вирішити ні технологіями, ні високотехнологічною зброєю, ні економічними важелями, ні культурними, ні ще якимись.

– І героїв стає дедалі менше.

– І тоді приходить одне дуже важливе запитання: а на чому тримаються цінності? Цінним є те, за що ти готовий сплатити ціну. Але ця ціна не завжди є купюрою з гаманця чи циферкою з твого електронного рахунку. А якщо йдеться про твоє здоров'я, безпеку, якщо йдеться про твої виснажливі зусилля, якщо йдеться про твоє життя, про життя твоїх дітей, що ти готовий тоді показати? 

І це запитували наші класики. Я пам'ятаю це запитання в багатьох українських письменників. Тарас Шевченко вже про це говорить: "Що ж ти таке є? Кричите, що Бог создав вас не на те, щоб ви неправді покорились? А хилитесь, як і хилились". Ці слова зараз спрямовані не до братів, незрячих гречкосіїв українців. Вони спрямовані до братів незрячих за нашими західними кордонами. А зрячими залишаються ті, хто мав вакцину проти такого брутального і всеохопного насильства. Чехи, словаки, поляки, литовці, латвійці, естонці. Вони вже там були, і вони знають, що, не дай Боже, вони наступні після нас і що вони не встоять. 

Тому виходить дуже важлива річ – ми зараз плекаємо чесноти. І ці чесноти – це не те, що літає в повітрі. Чесноти – це до всього. Якщо ми подумаємо – воно пов'язано також із християнським світоглядом, але і в Аристотеля, в його "Нікомаховій етиці", велика розмова йде про чесноти. Він називає їх разів дев’ять, за іншими інтерпретаціями – 12. Але що він говорить: чеснота – це те, що залягає посередині. Це те найважливіше, щоби не схилитися ні в одну прірву, ні в іншу. Припустімо, сміливість – це чеснота. Але хизування і шалений ризик без причини – це не є чеснота. Так само як і боягузливість. 

І українці зараз… Ми дуже складним чином, але вийшли на оцей чорногірський хребет чеснот. І ми їх втілюємо. Може, не конкретно я в цей момент, але багато моїх знайомих. Я захоплююся своїми друзями, я захоплююсь незнайомцями – тими, чиїх прізвищ я, може, раніше й не чула. І тепер я думаю: гм... Люди поруч зі мною можуть, а я що можу? Що ти таке є? І мені здається, що це замість спіралі насильства з нами розкрутили спіраль куражу, спіраль нової безстрашності. В тому числі, мабуть тому, що ми хочемо в своїй країні своїм онукам і правнукам довгого тривання. 

І ми знаємо: якщо зараз за це доведеться постраждати – це ціна, яку варто сплатити. І якщо за це доведеться померти – то багато з нас, може, й не готові до цього, але помруть. І більшого випробування не можна дати. Тому що президенти світу зараз дивляться на Зеленського з таким захопленням не тому, що вони раптом його полюбили, а тому, що вони запитали себе: а якби зі мною, з моєю країною таке сталося, що зробив би я? Але найважливіше – що зробив би мій народ? І я собі це зараз уявляю… 

Я це в якомусь вірші колись написала, що ми – народ-енергоносій. Можна мати прекрасні запаси золота, нафти (чорного золота), газу, ще чогось, але якщо у тебе немає народу-енергоносія, то дзуськи ти з тим усім щось зробиш. 

Насправді що вийшло і що сталося: наші сусіди проспали свою країну. Вони мали ризикнути в певні моменти, вони мали пожертвувати. І вони вирішили, що то того не вартує. І європейські цінності підказували їм, що то того не вартує. І в перші роки війни, яка почалася для нас у 2014 році (протистояння, звісно, раніше, але збройний конфлікт у 2014-му), багато моїх німецьких знайомих казали – ну а чому ви не віддасте їм ці землі?

–  Це й зараз лунало.

– Це дуже важливі моменти, і ми їм пояснювали. Нам теж треба набратися терпеливості. Терпеливість – це чеснота, до слова. Нам треба говорити і відповідати на питання, пояснювати в деталях. І коли не зовсім зрозуміло – перекладати ще раз. Тому що зусилля перекладу – це не лише переклад з мови іншою мовою, це переклад із досвіду на досвід. І моя прекрасна студентка-другокурсниця написала мені з Дрездену: пані Ірино, ви не повірите, на допомогу нашим біженцям найлегше було консолідувати бабусь, яким за 80 років. Тому що вони були дітьми, коли радянська армія зайшла в Німеччину, вони все розуміють.

– Зараз дуже багато говорять про те, а кого має народити українська література після війни, як ми будемо осмислювати війну. Часто наводять приклад Ремарка. Але чи Ремарк – це той, кого ми будемо потребувати після перемоги у цій війні?

– Знаєте, що більша травма, то менше ми знаємо, як довго буде тривати зона мовчання. Наприклад, після Голодомору не одразу пішли добрі книжки про голод. Навіть там, де нібито не було цензури зовнішньої і де вже не було репресій. І нам треба дати час і спокій, тим паче після війни ніякого часу і ніякого спокою не буде. 

І я би не хотіла, щоб ми мали таку амбіцію, що ми напишемо найкращі книжки про цю війну. А що, якщо найкращі книжки про цю війну напишуть іноземні журналісти, які разом із нашими журналістами сидять в окопах якщо не на нулі, то на першій лінії? А що, якщо це напишуть люди, які стояли на боці польського чи молдовського кордону і приймали ешелони наших біженок із дітьми в час, коли нічого не було зрозуміло і катастрофа була повна?! 

Катастрофа здавалася такого масштабу, з якою ніхто не зможе впоратися. А з нею таки впоралися, тому що люди по той бік кордону виявилися здатними відкрити не тільки свої гаманці, не тільки свої серця, а й двері своїх домівок, поселити зовсім незнайомих людей. І, як про це цікаво сказала одна моя польська знайома, – у попередні 10-20 років вираз у польській мові "моя українка" означав "пані до прибирання", а зараз багато з моїх одноліток, чи молодших за мене, теж мають "моїх українок" – і це зовсім інакше. Для них це подруга. Це людина, якою я захоплююсь, це людина якій я зараз допомагаю, тому що її країна допомагає мені. Я маю дім, тому що вона не має дому тимчасово. Я маю роботу, тому що вона тимчасово її не має.

І було дуже цікаво спостерігати за президентом Дудою, який не просто приїжджав в Україну у ці моменти, ще дуже небезпечні, не просто виступав у Верховній Раді з неймовірною промовою, а сказав, що Польща забезпечила Україні глибокий тил. І це правда. Разом ми змогли це подолати, бо якби кордони закрилися 24 лютого, я просто не уявляю, до чого ми дійшли б. 

Чи могли б наші воїни і воїнки там боротися, якби знали, що тут їхні рідні є просто за межею всього, що ніхто ними не заопікується, що ніякого ресурсу на це не вистачить і Європа нас зрадила?! І Анджей Дуда сказав: ми не називаємо українців біженцями, то наші сусіди, то наші друзі, то наша родина. Мене так вчили, що "люди братья, некоторые сестры". І якщо ми подумаємо про це, то виходить, що ми експортуємо чесноти. 

Ми змогли зробити так, що суспільства, які межують з нами на заході, роблять іспит сумління, вони намагаються віддавати перед тим, як кожен намагався брати. І навіть ЄС тріщав по швах, тому що деякі країни не хотіли управління спільним добром і вважали, що рішення ухвалювали неправильні і неконсенсусні. 

Я вірю, що в нас є роль у цій війні. І я вірю, що значення України не зменшиться, а тільки збільшиться після того, як ця війна закінчиться. Сили нашого ворога тануть, ми знаємо, що за Україною зараз стоїть 65% світової економіки, це наші союзники. Росія представляє 1,5% світової економіки. Ще не було в світі такого, щоб така пропорція могла завершитись на користь настільки меншого гравця, який, до того ж, ще й поводиться зовсім як божевільний терорист. За 77 днів офензиви на Донбасі вони просунулися так, що захопили 0,3% української території. Такими темпами вони 22 роки будуть нас завойовувати. Сподіваюсь, що ми впораємося швидше.

– Пані Ірино, дуже вам дякую за цікаву – не тільки літературну, а й культурну розмову, концептуальну і насичену різними прикладами й аналогіями.

– Дякую за запрошення.